Ursache für gravierende Fehler einzelner Menschen

Hallo Allerseits,

ein typisches Muster in dramtischen Filmen und Literatur ist, das Protagonisten wieder besseres Wissen, Empfehlungen und Anweisungen ihren Gefühlen oder Launen folgen und damit eine gefährliche Situation heraufbeschwören.

Wenn ich mir nun im wirklichen Leben Menschen anschaue, die wirklichen Mist gebaut haben, dann ist es normalerweise nicht so, dass die Handlung die Folge einer durchdachten Planung war
Diese Leute sind ihrem Herzen (oder tieferliegenden Körperteil) gefolgt und nicht ihrem Verstand.

Sicherlich gibt es auch Fälle, wo vernünftige Pläne kolosal scheitert, aber dies ist eher selten und tragisch zu nennen.

Wie seht ihr das? Ist die Empfehlung auf sein Herz und nicht auf seinen Verstand zu hören, eine Empfehlung für Unglück und Scheitern?

Gruß
Carlos

Hi,

ich würde sagen, dass wenn man seinem Herzen folgt, dass man schnell in Probleme kommt. Mich hat das eine Freundschaft gekostet.
Wenn ich auf mein Herz gehört hätte/meinen Emotionen, hätte ich mit meiner letzten Freundin geschlafen. Hab ich nicht gemacht.
Wenn ich nach meinem Herzen handel, baue ich viel schneller Mist auf der Arbeit.

Der Verstand muss da sein, aber auch das Herz und mit dem Verstand muss man das Herz einschränlen, da ansonsten Freundschaften(z.B. beim Beichten der Liebe), Freiheiten(z.B. im Falle von Schwangerschaften) und sogar Menschenleben(z.B. zu sehr abgelenkt von eigenen Problemen) daran leiden.

mfg,

Hanzo

Hallo,

das glaube ich nicht. Ohne Herz ist der Verstand blind.
Es gibt doch sehr viele Beispiele dafür, dass eine Unternehmung scheitert auch wenn sie auf den Verstand beruht. Um das zu sehen, kann an Große Dinge gedacht werden. An Staatsentwürfe und deren Folgen oder an naturwissenschaftliche Projekte beispielsweise.
Was heißt denn überhaupt Scheitern an der Stelle?
Ich persönlich musste lernen, häufiger auf mein Herz (was soll das überhaupt sein?) zu hören. Der differenzierende und abwägende Verstand hingegen, den ich als sehr wertvolles menschliches Vermögen erachte (das was den Menschen als Menschen auszeichnet?)hat dort für Schaden gesorgt, in dem er mich davon abhielt nötige Entscheidungen zu treffen die nicht auf rationalen Kriterien beruhten. Man kann bei seinem Gegenüber nicht immer mit rationalen Beweggründen rechnen.

Ich vermute, strenggenommen hat das eine mit dem anderen nicht allzu viel zu tun.

Nur zum Beispiel

Liebe Grüße

Hallo!

Wie seht ihr das? Ist die Empfehlung auf sein Herz und nicht
auf seinen Verstand zu hören, eine Empfehlung für Unglück und
Scheitern?

Manchmal ist es besser, das falsche zu tun - und dann ist der Verstand ein schlechter Ratgeber.

Vielleicht ist es unvernünftig, von der Karriere als Filmstar zu träumen, sich unglücklich zu verlieben oder Zeit und Geld in ein sinnloses Hobby zu stecken. Aber erstens würden wir es uns nie verzeihen, wenn wir es nicht machen würden, zweitens sind es unsere Träume, die uns am Leben erhalten und drittens sind die Erfahrungen, die wir aus dem Scheitern schöpfen, am Ende genauso wertvoll, wie diejenigen, die wir unseren Erfolgen verdanken.

Michael

Hallo Carlos,

Wie seht ihr das? Ist die Empfehlung auf sein Herz und nicht
auf seinen Verstand zu hören, eine Empfehlung für Unglück und
Scheitern?

dies ist wohl nicht philosophisch anzugehen um da „Erkenntnisse“ zu
gewinnen.
Es entzieht sich jeder logischen Verifizierung.
So ist da m.E. hier eher die Psychologie zuständig oder die
Soziologie - oder eher die Lebenserfahrung welche eben auch soviel
Gesichter hat wie es Menschen gibt - also dies ist ein Plauderthema.
Aber warum sollte man es nicht ansprechen auch wenn es nicht
so richtig ins Brett passt.
Nur die Erwartungen an allgemein gültige Erkenntnisse sollte man gering ansetzen.
Gruß VIKTOR

Moin Carlos
Spontan fällt mir zu deiner Frage sofort eine Textzeile aus einem Bob-Dylan-Song ein, von der ich nur den letzten Teil erinnere:
„…but I’m listening only to my heart.“
Das hat mich irgendwie über Jahre hinweg berührt, obwohl ich selber auch diese Mischung von Herz und Verstand versuche, mein Leben zu gestalten.
Gruß,
Branden

Der hat auch gesungen „Don’t think twice“.

So bildend die Disputiererei manchmal ist, es ist doch schön zu erleben, wie sich auf dem philosophischen Brett einmal alle im Grunde einig sind. Nämlich darin, dass Entscheidungen nicht rein intellektuell getroffen werden.
In dieser Diskussion geht es um Differenzierungen. Und in diesem Sinne möchte ich beitragen, dass, wenn von der Unzulänglichkeit der Wissenschaft gesprochen wird, es sich jedesmal um die real existierende Wissenschaft handelt. Durch meine eigene Ausbildung bin ich befugt zu sagen, dass die Wissenschaft meilenweit von ihrem eigenen Anspruch entfernt ist. Der lautet: Die Prämissen sind mitzuführen. In verständlichem Deutsch: Unser Intellekt kommt nur deswegen so schlecht mit realen Situationen zurecht, weil er sich von irgendwelchen limbischen Teilen des Gehirns dazu verleiten lässt, seine eigene Beschränktheit (= den Versuchsaufbau) zu vergessen. Also auch, die wissenschaftlichen Ergebnisse falsch zu interpretieren.
Zu sagen, jetzt bin ich mal nur meinem Herzen (bzw. Verstand) gefolgt, ist immer eine Täuschung.

‚Diese Leute sind ihrem Herzen gefolgt‘

Diese Leute sind ihrem Herzen (oder tieferliegenden
Körperteil) gefolgt und nicht ihrem Verstand.

Na, dann folge doch mal nur deinem Verstand (viele unterscheiden nicht zwischen Vernunft und Verstand), dann würdest du gar nicht mehr so einen Satz (siehe oben) formulieren können. Diesen Satz muss man mehrmals lesen.

Zusatz
Die Frage ist in etwa so sinnvoll, wie die: Soll ich lieber auf meinen Lungenflügel achten oder lieber ins Kino gehen? Bekanntlich kann keiner ohne Herz leben, rein anatomisch. Aber die meisten Menschen glauben es trotzdem. Während die Bevölkerungsmehrheit dazu gedrillt wird, für die materiellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu sorgen (und deshalb nie „rational“ genug sind, hihihi), haben Künstler, Philosophen und noch ein paar andere die Freiheit, auch das „Unrationale“ ihrer Selbst zu erforschen, wobei es absurd wäre, zu glauben, das Herz sei generell unvernünftig.

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Was ist denn jetzt das Herz überhaupt? Ich verstehe überhaupt nicht, warum das so getrennt wird. Auch der Verstand ist ein Konstrukt.
Weiß jemand, wie die Rede über das Herz entstanden ist und in welchen Kontext? Außer bei Rosseau hab ich nichts gefunden. Kommt es aus der Religion?

Zusatz 2
Stell doch dein Herz einfach ab, wenn es dich stört :wink:

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Hallo Carlos,

Wie seht ihr das? Ist die Empfehlung auf sein Herz und nicht
auf seinen Verstand zu hören, eine Empfehlung für Unglück und
Scheitern?

Ich sehe es so, daß man als Mensch sowohl die Emotionen als auch den Verstand hat. Beide haben ihre spezifischen Aufgaben. Handlungsziele und -motive müssen zumindest teilweise emotionaler Natur sein, wenn nicht zur Gänze (z. B. Lust zu etwas, oder Angst vor etwas), der Verstand alleine kann kein Motiv erzeugen. Dagegen ist es Sache des Verstandes, für das Erreichen von Zielen Pläne zu machen und im Detail auszuarbeiten. Noch davor hat der Verstand die Aufgabe, Motive, die aus dem Gefühl heraus entstehen, zu reflektieren, zu prüfen, bevor sie weiter verfolgt werden. Damit Dinge im Leben gelingen, müssen sich Gefühl und Verstand gut ergänzen.

Ich glaube, es gibt keine Garantie, nicht zu scheitern, selbst wenn man versucht, alles richtig zu machen. Man kann seine Motive nicht immer ausreichend klären. Man kann auch nicht immer alles bis ins Letzte durchdenken. Und es können auch ungünstige Zufälle eintreten.

Die beste Darstellung des Verhältnisses von Gefühl und Verstand ist vielleicht das alte Gleichnis vom Streitwagen, der von Pferden (Gefühle, „Leidenschaften“) gezogen wird. Der Wagenlenker (Verstand) muß die Pferde zügeln und dazu bringen, den Wagen in die richtige Richtung zu ziehen.

Grüße,

I.

Halleau,

…der Verstand alleine kann kein Motiv erzeugen.

So isses.
Nicht einmal das elementarste: weiter leben zu wollen.

Die beste Darstellung des Verhältnisses von Gefühl und
Verstand ist vielleicht das alte Gleichnis vom Streitwagen,
der von Pferden (Gefühle, „Leidenschaften“) gezogen wird. Der
Wagenlenker (Verstand) muß die Pferde zügeln und dazu bringen,
den Wagen in die richtige Richtung zu ziehen.

Hm, und wer legt fest, welche Richtung richtig ist?

Nescio

Hallo,

wenn du etwas planen oder entscheiden musst, hast du normalerweise ein Gewirr von Gedanken und Gefühlen in deinem Bewusstsein. Eine klare Trennung ist hier schon nicht möglich, ohne willkürlich zu sein. Weiterhin ist auch gar nicht klar, woher ein Gedanke oder ein Gefühl kommt, denn oftmals sind Gedanken Ursache von Gefühlen und umgekehrt.
Dann kommt noch hinzu, dass der Verstand (hier als logische Überlegung zu verstehen) keine Handlungsimpulse auslösen kann. Unsere Motivation kommt immer aus dem Gefühl, wie Nescio und Idomeneo ja auch schon schrieben. Der Verstand kennt kein gut und schlecht, denn diese Werte sind Folgen unserer individuellen Vorlieben (mag ich - mag ich nicht).

Tychi

Nur Mitläufer zu sein, ist nicht VERNÜNFTIG!
Die Frage müsste sehr viel grundsätzlicher lauten: Für was ist ein Denken nützlich? Welche Interessen soll das Denken befriedigen? Auch ist es nicht effektiv, Verstand und Herz gegenüber zu stellen, sondern besser Gehirn und Herz, Verstand und Gefühl - und vor allem zu erkennen, dass der kulturell so verherrlichte Verstand oft nur der dumme Sklave ist gesellschaftlicher Konditionierungen. Nur Mitläufer zu sein, ist nicht VERNÜNFTIG!

Intuition, Abduktion und die Heldenreise
Hi Carlos.

ein typisches Muster in dramatischen Filmen und Literatur ist,
das Protagonisten wieder besseres Wissen, Empfehlungen und
Anweisungen ihren Gefühlen oder Launen folgen und damit eine
gefährliche Situation heraufbeschwören.

Diese „Gefühle“ haben dann nichts mit Launen, sondern mit Intuition zu tun. Der Protagonist „spürt“, dass die Lösung nicht so erreicht werden kann, wie andere es ihm nahelegen. Eine unbewusste Eingebung, besser: eine Intuition, zeigt stattdessen ihm den richtigen Weg.

Aus Wiki „Intuition“:

„Die Intuition (v. lat.: intueri = betrachten, erwägen; PPP intuitum) ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen, zu erlangen.“

Zitat Ende.

Die Metapher „Herz“ ist eine romantische Floskel, die man heute nur noch in Filmen und Literatur findet (und wenn im Alltag, dann aus Filmen abgekupfert). Das ist die Art von symbolhaltiger Sprache, die in Drehbüchern verwendet wird, um Wendungen in der Handlung (die sog. Plot Points) zu verbalisieren, die selbst eine symbolhafte Bedeutung haben (als charakteristische Merkmale der mythischen Heldenreise).

Aus Wiki „Plot Point“:

„Plot point ist ein von Syd Field in die Drehbuchlehre eingeführter Begriff. Man versteht darunter eine Überraschung im Lauf einer dadurch komplizierten Handlung: Etwas anderes als das, womit gerechnet wurde, tritt ein oder wird plötzlich erwartet.“

Die Plot Points liegen in Filmen in der Regel um die Minuten 10, 27, 60 und 85 (das ist drehbuchtechnisch weitgehend reglementiert). Ich füge ganz unten eine Liste mit den Stationen der Heldenreise an, wie sie der Drehbuchtheoretiker Volger erstellt hat (angelehnt an den Mythenforscher Campbell).

Wenn ich mir nun im wirklichen Leben Menschen anschaue, die
wirklichen Mist gebaut haben, dann ist es normalerweise nicht
so, dass die Handlung die Folge einer durchdachten Planung war
Diese Leute sind ihrem Herzen (oder tieferliegenden
Körperteil) gefolgt und nicht ihrem Verstand.

Da kann man überhaupt nicht verallgemeinern, außerdem ist der Begriff „Mist“, den du gebrauchst, eine Interpretationssache, bei der nicht jeder zum gleichen Befund käme. Zudem kann vieles als „Mist“ bezeichnet werden, was sich äußerlich als Erfolg ausnimmt. Du müsstest das also konkreter veranschaulichen.

Ist die Empfehlung auf sein Herz und nicht
auf seinen Verstand zu hören, eine Empfehlung für Unglück und
Scheitern?

„Herz“ ist ein Klischee und damit eine Phrase. „Hör auf dein Herz“ hat null Aussagekraft. Es geht vielmehr um Intuition. Der Verstand selbst hat kontrollierende Funktion, ist aber für sich genommen keine Basis für Entscheidungen. Denn auch der Verstand muss sich letzlich auf Grundannahmen stützen, die axiomatisch und unbeweisbar sind, im Falle von Entscheidungen also intuitiv.

Der wissenschaftstheoretische Begriff für Intuition ist „Abduktion“.

Man unterscheidet drei Schlusstypen: die Induktion, die Deduktion und die Abduktion.

Induktion:

Fall: Diese Bohnen sind aus diesem Sack.
Resultat: Diese Bohnen sind weiß.
Regel: Alle Bohnen aus diesem Sack sind weiß.

Deduktion:

Regel: Alle Bohnen aus diesem Sack sind weiß.
Fall: Diese Bohnen sind aus diesem Sack.
Resultat: Diese Bohnen sind weiß.

Und hier die Abduktion. Ein Zitat aus:

http://seidel.jaiden.de/peirce_eco.php

„Mit der Induktion stimmt die Abduktion in mindestens zwei Punkten überein, in ihrer Synthetizität inklusive der Fähigkeit der Erkenntniserweiterung und in ihrer wendeartigen Relation zur Deduktion: die Induktion „ist nicht die einzige Art, wie man einen deduktiven Syllogismus umkehren kann“ (2.623). Es ist der Schluß von Regel und Resultat auf einen Fall.
Regel: Alle Bohnen aus diesem Sack sind weiß.
Resultat: Diese Bohnen sind weiß.
Fall: Diese Bohnen sind aus diesem Sack.
(…)
Wie aber vollzieht sich die Abduktion aus psychologischer Sicht?
PEIRCE versucht dieser Frage mit einem Denkmodell beizukommen, das, wie ich meine, deutlich auf LORENZ` Fulgurationshypothese verweist (vgl. LORENZ, S. 47) [13], die dort allerdings noch allgemein verstanden wird und sich daher besonders für eine Erläuterung anbietet. Als ursprünglich göttlicher Blitzstrahl (fulguratio) gedacht, bezeichnet dieser Begriff prinzipiell den Vorgang des In-Existenz-Tretens eines neu Geschaffenen oder einer neuen Verbindung, die, so LORENZ, völlig neue Systemeigenschaften aufweist. Und in der Tat scheint sich diese evolutionsgenetische Annahme auch auf das Denken ausdehnen zu lassen: „Die abduktive Vermutung kommt uns wie ein Blitz. Sie ist ein Akt der Einsicht, obwohl extrem fehlbarer Einsicht“ (5.183). Das fulgurative Element des Zur-Einsicht-Kommens verweist auf das Unerwartete, Plötzliche, empfundene Zufällige, ja das Umwegige, verweist auf Dissoziationszustände des Denkens [14], wie dies im psychoanalytischen Diskurs, der selbst eine gewaltige und gewalttätige Abduktion ist, [15] wenngleich ohne Verifikationsmöglichkeit, da unaufhebbare Zirkularität vorliegt, benannt wurde. Deren gibt es viele, und sie alle kennzeichnet das Unbewußt-Werden: der Traum, der Rausch, die Meditation, Hypnose, Ekstase etc. Vielfältig sind die Wege, dorthin zu gelangen. [16] Als lichtvolle Einsicht/ Idee/Gefühl/Gewißheit beschrieben dies, und sie verwendeten dabei unwissentlich HUSSERLs Evidenzdefinition (vgl. HUSSERL, S.28 f., 109, 156, 191ff.) die Physiker EINSTEIN und HEISENBERG, die sowohl Relativitätstheorie als auch Unschärferelation erst entwarfen, als sie dies als Ziel bereits aufgegeben hatten. Auch der Lauf (oder anderer Ausdauersport, der keine Konzentration erfordert), rhythmische, tanzende…Bewegungen, führt die Gedanken zur Assoziation, indem der Körper aktiviert, ja dominierend wird, das Denken dadurch Freiheit von sich erlangt.“

Zitat Ende.

Gruß

Chan

PS.

Aus Wiki „Heldenreise“:

Der Zyklus der Heldenreise nach Vogler

Christopher Vogler entwarf diesen Weg des Helden als Anleitung für Drehbuchautoren, welche insbesondere in Hollywood Beachtung findet. Sein Konzept basiert auf dem von Joseph Campbell entworfenen Modell.

1.Ausgangspunkt ist die gewohnte Welt des Helden.
2.Der Held wird zum Abenteuer gerufen.
3.Diesem Ruf verweigert er sich daraufhin zumeist.
4.Ein Mentor überredet ihn daraufhin die Reise anzutreten, und das Abenteuer beginnt.
5.Der Held überschreitet die erste Schwelle, nach der es kein Zurück mehr gibt.
6.Daraufhin wird er vor erste Bewährungsproben gestellt und trifft dabei auf Verbündete und Feinde.
7.Nun dringt er bis zur tiefsten Höhle vor und trifft dabei auf den Gegner.
8.Hier findet die entscheidende Prüfung statt: Konfrontation und Überwindung des Gegners.
9.Der Held wird belohnt, indem er z.B. den Schatz oder das Elixier raubt.
10.Nun tritt er den Rückweg an, während dessen es zur Auferstehung des Helden kommt.
11.Diese Auferstehung ist nötig, da er durch das Abenteuer zu einer neuen Persönlichkeit gereift ist.
12.Anschließend tritt der Held mit dem Elixier den Heimweg an.

Das ist wohl wahr.
:wink:

Hallo,

Hm, und wer legt fest, welche Richtung richtig ist?

gute Frage. Im ersten Moment wollte ich sagen, der Verstand hat die Aufgabe, abzuschätzen, wohin es führt, bestimmten Impulsen zu folgen. Ob es wünschenswert ist, dorthin zu kommen, oder nicht.

Aber der Verstand kann das meistens gar nicht alleine, oder er würde sehr lange dafür brauchen, um alle Für und Wider durchzudenken. Oft geht es dabei noch um Risiko, um Wahrscheinlichkeiten, die nicht gut eingeschätzt werden können. Es fließen also auch in den Entscheidungsprozeß für die Richtung Gefühle mit ein, Vorlieben, Persönlichkeitszüge, z. B. ob jemand eher risikofreudig oder eher ängstlich ist.

Die „richtige Richtung“ scheint es gar nicht zu geben. In Wirklichkeit weiß man nicht, wohin die Reise führt. Jemand kann z. B. einen ganz bestimmten Berufswunsch haben (gefühlsmäßiger Impuls), der Verstand hat nichts dagegen einzuwenden und übernimmt dazu die Planung, aber es ergeben sich Hindernisse, die nicht überwunden werden können (z. B. keine Ausbildungsstelle, die Begabung erweist sich als nicht ausreichend, es finden sich keine Förderer zum Weiterkommen, oder es gibt finanzielle Hindernisse), und daher muß anderswohin ausgewichen werden.

Das würde in dem Bild mit dem Wagenlenker und den Pferden so aussehen: Der Wagenlenker kann nicht weiter sehen als bis zum Horizont und glaubt, daß er zunächst eine passende Richtung eingeschlagen hat. Dann erkennt er, daß es unwegsam wird, oder es geht überhaupt nicht weiter, weil eine Felswand den Weg versperrt. Dann muß der Wagenlenker eine Lagebeurteilung vornehmen und eine neue Richtung wählen, wobei er jetzt natürlich auch nur bis zum Horizont sieht.

Grüße,

I.

Was du gestern und heute sagtest, ist salomonisch. Vielleicht gibt es nun jemanden, der, wie ich, noch ein Schrittchen weiter gehen will.
Du sagtest, man kann das Richtige tun und trotzdem Scheitern. Wobei das Scheitern wohl mehr bedeutetn mag als nur einen fehlgeschlagenen Versuch, sondern auch einen herben Verlust. Da sich das Scheitern eines Einzelnen aber in einem größeren Kontext abspielt, muss man für möglich halten, dass eine Gemeinschaft daraus lernt und die „falsche“ Handlung dadurch rechtfertigt. Nun bin ich einer von den Skeptikern, die andererseits für möglich halten, dass unsere ganze Art am Scheitern ist. Und jetzt kommts: selbst dann braucht man sein Handeln nicht als falsch zu bezeichnen. Wir tun das, was uns zu tun bleibt, wir multiplizieren die Möglichkeiten aus, die uns die kulturelle Evolution bietet. Das führte Voltaire zu dem viel missverstandenen Satz: Wir leben in der besten aller Welten. Nur dürfen wir vor dem vielen Schlechten nicht die Augen verschließen, wenn wir die Möglichkeiten auschecken wollen, das Gute zu tun.