Hallo,
wenn man die unvorstellbaren Weiten des gesamten bekannten und noch unbekannten Universums einbezieht, so befindet sich darin ja jede Menge Materie. Hat man eine Erkenntnis (nicht Vermutung(!)wie sich diese riesige Masse Materie entwickeln konnte, wenn ja vor dem Urknall angeblich nichts war.
Meine logische Denkweise ist „wo nichts war oder ist, kann auch nichts sein, oder entstehen“.
Danke für Informationen.
mfg - fuerte
Hat man eine Erkenntnis (nicht
Vermutung(!)wie sich diese riesige Masse Materie entwickeln
konnte, wenn ja vor dem Urknall angeblich nichts war.
Es kab nicht einmal ein „vor dem Urknall“. Der Urknall ist der Beginn des Universums.
Meine logische Denkweise ist „wo nichts war oder ist, kann
auch nichts sein, oder entstehen“.
Das hat nichts mit Logik zu tun. Dass bestimmte physikalische Größen Erhaltungsgrößen sind, wissen wir aus Erfahrung. Davon abgesehen, dass das nicht immer so gewesen sein muss, steht das aber nicht im Widerspruch zur Urknalltheorie. Da ist die Energie nämlich von Anfang an (also schon beim Urknall) vorhanden. Damit ist Deine Frage gegenstandslos.
Man könnte jetzt natürlich weiter fragen, woher die vorhandene Energie des Urknalls kam? Wodurch ist diese Energie entstanden, wenn es der absolute Beginn war?
Ich habe mal ein wissenschaftliches Buch über die Erkenntnisse zum Thema Urknall gelesen, welches im Text zu der Schlussfolgerung kam, daß noch viele Bereiche im physikalischen Bereich unklar sind. Wichtig ist nur, daß man nach dem WARUM fragt und nach Lösungen sucht.
Man könnte jetzt natürlich weiter fragen, woher die vorhandene
Energie des Urknalls kam? Wodurch ist diese Energie
entstanden, wenn es der absolute Beginn war?
Ja, das könnte man fragen, aber man muss nicht. Warum soll die Energie von irgendwoher gekommen oder entstanden sein?
Hallo Dr
Warum sollte sie NICHT von irgendwoher gekommen sein, Vereinigung von Singularitäten ?
Gruß
Rochus
Moin,
Meine logische Denkweise ist
als kleinen Trost:
‚Normales‘ logisches Denken geht bei solchen Phänomenen mit Sicherheit daneben!
Selbst bei ‚normalen‘ Quantenphänomenen versagt sie schon.
„wo nichts war oder ist, kann
auch nichts sein, oder entstehen“.
Das ist ev. zu kurz gedacht.
Da gibt es eine Reihe mehr oder weniger abstrakte Theorien und mehr oder weniger spinnerte Ideen dazu.
Eine besagt, daß unser Universum eine Hälfte eines virtuellen Teilchens sei, aber der Haken an solchen Theorien/Ideen ist, daß sie nicht beweisbar sind.
Wir werden die Tatsache, daß wir existieren schlicht hinnehmen müssen 
Gandalf
Hat man eine Erkenntnis (nicht
Vermutung(!)wie sich diese riesige Masse Materie entwickeln
konnte, wenn ja vor dem Urknall angeblich nichts war.
Nach unserem Wissensstand ist Raum und Zeit mit dem Urknall überhaupt erst entstanden, d.h. eine Aussage wie „vor“ dem Urknall macht wenig Sinn, wenn es keine Zeit gibt.
Meine logische Denkweise ist „wo nichts war oder ist, kann
auch nichts sein, oder entstehen“.
Definiere „nichts“. In dem was wir „Vakuum“ nennen, kann z.B. durchaus etwas einfach so entstehen. Das liegt an der Quantennatur unseres Universums und gerade beim Urknall spielen aufgrund der hohen Dichte Quanteneffekte eine große Rolle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie
Einen guten Einstieg in das Thema bieten auch z.B. diese beiden Alpha-Centauri Sendungen, anschaubar hier:
Was sind virtuelle Teilchen? http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alph…
Was war vor dem Urknall? http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alph…
Ich empfehle, wie schon mehrfach, diesen großartige Vortrag über die Energiebilanz des Universums und darüber, dass sie 0 ist und es daher kein Problem darstellt, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Natürlich ist die Physik dahinter etwas komplizierter… 
Man sollte allerdings dazu sagen, dass diese Theorie schon etwas exotisch ist. Das Standardmodell der Kosmologie sieht anders aus.
Man sollte allerdings dazu sagen, dass diese Theorie schon
etwas exotisch ist. Das Standardmodell der Kosmologie sieht
anders aus.
Hm. Soweit ich das aber verstanden habe ist auch das ziemlich in Bewegung. Es gibt inzwischen ja auch Theorien, die davon ausgehen, dass die Beschleunigung im Universum inhomogen ist und dann käme man völlig ohne dunkle Materie aus.
Es ist zwar richtig, dass es jede Menge alternativer Theorien gibt, aber die haben alle eines gemeinsam: Sie basieren auf Annahmen, die bis auf weiteres nicht überprüfbar sind (z.B. ungleichförmige Energiedichte über das sichtbare Universum hinaus). Solange es Modelle gibt, die die experimentellen Beobachtungen im Rahmen der bekannten Naturgesetze ohne solche Annahmen beschreiben (und das kann das Standardmodell), sind sie zu bevorzugen (Occhams Rasiermesser).
Das Standardmodell kommt ohne dunkle Materie nicht aus und du kommst mir mit Occhams Razor?!
Das Standardmodell kommt ohne dunkle Materie nicht aus und du
kommst mir mit Occhams Razor?!
Die dunkle Materie ist keine Annahme, sondern resultiert bei Gültigkeit der uns bekannten Naturgesetzen zwangsläufig aus astromischen Beobachtungen. Ihre Existenz anzuzweifeln bedeutet die Gültigkeit der Naturgesetze in Frage zu stellen und das mag Occhams Rasiermesser noch viel weniger als willkürliche Annahmen. Davon abgesehen gehört die dunkle Materie eher in die Astronomie als in die Kosmologie. Letztere kann notfalls auf sie verzichten, erstere dagegen nicht.
Und falls Du in Wirklichkeit die dunkle Energie gemeint hast - die ist ebenfalls keine Annahme, sondern tritt als Integrationskonstante bei der Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen auf. Dazu sind keine willkürlichen Zusatzannahmen erforderlich und der Wert wurde - genau wie bei der dunklen Materie - experimentell ermittelt.
Das Standardmodell kommt ohne dunkle Materie nicht aus und du
kommst mir mit Occhams Razor?!Die dunkle Materie ist keine Annahme, sondern resultiert bei
Gültigkeit der uns bekannten Naturgesetzen zwangsläufig aus
astromischen Beobachtungen. Ihre Existenz anzuzweifeln
bedeutet die Gültigkeit der Naturgesetze in Frage zu stellen
und das mag Occhams Rasiermesser noch viel weniger als
willkürliche Annahmen.
Ähm. Moooment. Nach welchem Naturgesetz folgt die Existenz der dunklen Materie denn zwangsläufig? Soweit ich das Konzept bisher verstanden habe, kann man nur mit Hilfe dieser hypothetischen Materie die Beobachtungen in der Astronomie mit den Gravitationsgesetzen in Einklang bringen.
Oder anders formuliert: Die Beobachtungen in der Astronomie lassen sich mit den gängigen Physikalischen Gesetzen nur erklären indem man sich einer Krücke, der dunklen Materie, bedient. Sie ist keinesfalls ein zwangsläufiges Resultat der Naturgesetze. Modelle, welche die Beobachtungen der Astronomie ohne die dunkle Materie erklären wollen, benötigen ebenfalls Krücken um mit der derzeit gültigen Physik überein gebracht werden zu können.
Eine Krücke als besser anzusehen als die andere steht jedem frei.
Ein Satz in deinem Text stößt mir besonders sauer auf: „Ihre Existenz anzuzweifeln bedeutet die Gültigkeit der Naturgesetze in Frage zu stellen“
Ja, warum denn nicht?! Die ‚Naturgesetze‘ werden ständig modifiziert, an neue Gegebenheiten angepasst, an neue Extrembereiche herangeführt. Die gesamte Wissenschaft mit der wir heute arbeiten beruht darauf, dass wir die Naturgesetze die ganze zeit modifizieren und in Frage stellen! In den Extrembereichen, wo die Quantenmechanik herrscht kommen wir mit der normalen Physik ja auch nicht weit! Warum sollte es nicht andere Extrembereiche geben in denen die Gravitationsgesetze modifiziert werden?
Die Hypothesen nachdem die dunkle Materie nicht nötig ist stammen ja nicht von mir, sondern von namhaften Physikern, die sich schon was dabei gedacht haben werden. Das sie nicht die Mehrheit darstellen sagt nichts über die Richtigkeit von Hypothesen aus (Stichwort Plattentektonik).
Ich persönlich gebe keiner der beiden Seiten einen Vorzug. Ich mochte nur deinen Tonfall und die gewisse Selbstgerechtigkeit nicht, die da durchklang.
Das Standardmodell kommt ohne dunkle Materie nicht aus und du
kommst mir mit Occhams Razor?!Die dunkle Materie ist keine Annahme, sondern resultiert bei
Gültigkeit der uns bekannten Naturgesetzen zwangsläufig aus
astromischen Beobachtungen. Ihre Existenz anzuzweifeln
bedeutet die Gültigkeit der Naturgesetze in Frage zu stellen
und das mag Occhams Rasiermesser noch viel weniger als
willkürliche Annahmen.Ähm. Moooment. Nach welchem Naturgesetz folgt die Existenz der
dunklen Materie denn zwangsläufig?
Aus dem Gravitationsgesetz.
Soweit ich das Konzept
bisher verstanden habe, kann man nur mit Hilfe dieser
hypothetischen Materie die Beobachtungen in der Astronomie mit
den Gravitationsgesetzen in Einklang bringen.
Deshalb sagte ich „Ihre Existenz anzuzweifeln bedeutet die Gültigkeit der Naturgesetze in Frage zu stellen“. Das wäre ganz schön starker Tobak.
Oder anders formuliert: Die Beobachtungen in der Astronomie
lassen sich mit den gängigen Physikalischen Gesetzen nur
erklären indem man sich einer Krücke, der dunklen Materie,
bedient. Sie ist keinesfalls ein zwangsläufiges Resultat der
Naturgesetze.
Doch, das sind sie. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Man versucht nicht mit dunkler Materie die Beobachtungen mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen, sondern man schließt aus den Beobachtungen mit Hilfe der Naturgesetze auf die Existenz der dunklen Materie. Das geht folgendermaßen:
Man kann die Masseverteilung des Universums im Wesentlichen mit zwei voneinander unabhängigen Methoden aus astronomischen Beobachtungen bestimmen, nämlich über die Masse-Leuchtkraft-Beziehung aus der beobachteten Helligkeitsverteilung und über das Gravitationsgesetz aus der beobachteten Geschwindigkeitsverteilung. Da wir bekannlich nur die Materie sehen können, die selbst leuchtet oder zumindest hinreichend stark beleuchtet wird, muss man bei der Massebestimmung aus der Helligkeitsverteilung einen zu kleinen Wert erhalten. Die Materie, die wir nicht beobachten können, fällt unter den Tisch. Die Massebestimmung aus der Geschwindigkeitsverteilung erfaßt dagegen die gesamte Materie, weil jede Form von Materie gravitativ wechselwirkt. Diese Methode sollte daher den korrekten Wert liefern.
Und tatsächlich folgt aus der Helligkeitsverteilung eine kleinere Masse als aus der Geschwindigkeitsverteilung. Das war nicht anders zu erwarten und überrascht im Grunde auch niemanden. Verblüffend ist lediglich das Ausmaß dieses Unterschiedes. Der ändert aber nichts daran, dass an keiner Stelle irgend welche willkürlichen Annahmen gemacht werden müssen, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Außer astronomischen Beobachtungen und den bekannten Naturgesetzen braucht man dazu nichts.
Ein Satz in deinem Text stößt mir besonders sauer auf: „Ihre
Existenz anzuzweifeln bedeutet die Gültigkeit der Naturgesetze
in Frage zu stellen“Ja, warum denn nicht?!
Weil es dazu keine Notwendigkeit gibt. Man ändert oder verwirft Naturgesetze nicht aus einer Laune heraus ab, sondern nur aufgrund von experimentellen Beobachtungen, die das notwendig machen oder zumindest sinnvoll erscheinen lassen. Solche gibt es aber nicht.
An dieser Stelle …
… pflege ich immer einen Vortrag zu zitieren.
Guten Morgen!
In diesem Vortrag über eben das Thema „Urknall usw.“ wurde gesagt, dass der heilige Augustinus (354 - 430 n.Chr.) gefragt wurde, was der liebe Gott vor der Erschaffung der Welt getan hat. Er hat geantwortet, „dass die Frage nicht erlaubt sei, da Gott mit der Erschaffung der Welt auch erst die Zeit geschaffen hat.“
Er hätte, so der Votragende weiter, ja auch sagen können: „Da hat er die Hölle gemacht, in die er alle hinein steckt, die solche Fragen stellen“ )
Gruss
Laika
Hallo fuerte, hallo alle,
ein guter Teil der heutigen Kosmologen geht davon aus, dass die Gesamtenergie (und damit die Gesamtmasse) des Weltalls zu allen Zeiten, also auch heute noch, exakt Null war und ist. Das liegt daran, dass die im Gravitationsfeld steckende Energie und damit seine Masse absolut negativ sind und dass die Gravitationsfelder mit dieser ihrer negativen Masse die positive Masse der übrigen Dinge im All exakt kompensieren. Die „Schöpfung“ beim Urknall kann man sich also so vorstellen, dass aus dem absoluten Nichts ein wenig positive Masse entstand (vielleicht zufällig über die Unschärferelation ?), deren Gravitationsfeld mit entsprechend negativer Masse die Gesamtbilanz aber bei Null hielt. Nach dem Physiker Alan Guth hat sich dann wärend der sogenannten Inflationsphase in Sekundenbruchteilen auf diese Weise immer mehr Masse und entsprechend negative Gravitationsfeldenergie gebildet, wobei die Gesamtmassebilanz unverändert bei Null blieb. Nach Abschluss der Inflationsphase wurde dann keine weitere Masse gebildet, die damals vorliegende positive Masse finden wir auch heute noch etwa vor.
Ich hatte bereits vor vielen Jahren eine solche Vorstellung entwickelt, konnte sie aber nicht beweisen. Auch wenn viele von Euch diese Vorstellung nicht akzeptieren werden, wird sie dennoch von äußerst populären Vertretern der Kosmologie wie Alan Guth und besonders von Stephen Hawking vertreten (Guth: Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts; Hawking: Eine kleine Geschichte der Zeit).
Grüße
Gunter
Hallo…
Ich habe ein Gott verdammtes Problem mit dieser Big Bang Theorie. Ich meine die Urknalltheorie.Ich meine, was soll den da geknallt haben, und was war vor dem Knall?Mhhhh…keine Ahnung, was der Anfang war…setzen wir an der Stelle einfach einen Knall ein da fragt bestimmt keiner mehr nach.Peng und alles was ist muss als gegeben hingenommen werden.Nicht mit mir.Was war vor dem Knall?Ein potenzieller Knall…?..das ist interessanter Ansatz.Potenzial kann gleichzeitig Alles und Nichts sein, Null und Unendlich.So wie Vakuum nicht Nichts ist, sondern potenzielle Energie und gleichzeitig ist es doch Nichts.Letztens hörte ich etwas über die Super-String Theorie, die besagt, dass eben nicht die Quarks die kleinsten Teilchen sind, sondern kleine Fäden, genannt Strings, die das Nichts durchziehen und aus dem Nichts etwas machen und unter bestimmten Umständen aus dem kleinsten Teilchen eine sich unendlich ausbreitende Hülle eines Universums werden kann.Sprich, es sind chaotische Teilchen, deren Größe sowohl Null als auch gegen unendlich gehen kann.Genauso beschäftigt mich das Licht und die Futonen. Wenn sich um so schneller ein Körper bewegt, die Zeit seiner Umgebung umso langsamer verläuft und die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze des Möglichen gilt, also die Geschwindigkeit, bei der die Zeit der Umgebung stehen bleibt, wo bleibt dann die Unendlichkeit des Lichtstrahls in der ihn Umgebenden Welt?So kann die Zeit sogar innerhalb eines Universums, bzw einer Welt gleichzeitig Null und Lichtgeschwindigkeit haben.Und woher wissen wir, dass die Lichtgeschwindigkeit die Obergrenze ist?Bewegte sich etws mit einer höheren Geschwindigkeit, so würde es sich doch in die Vergangenheit und/oder in die Zukunft bewegen und gar nicht für die Mathematik, geschweige denn für den menschlichen Verstand greifbar sein.So könnte die Zeit ebenfalls gleichzeitig gegen Null und Unendlich aus unterschiedlich betrachtungsweisen, parallel am selben Ort verlaufen. Mathematiker sprechen von 11 nötigen Dimensionen, um mit der Super-String-Theorie zu arbeiten, aber wenn ich mich Frage was denn die 5.te Dimension ist, habe ich Angst, dass ich in einer Gummizelle lande.Das Futonen Lichtspalt Element besagt, dass Futonen, aber auch kleinste Materie- Teilchen eine Super- Position haben können, d.h. Sie haben einen, um bei dem schönen Wort zu bleiben, potentiellen Aufenthaltsort, der im Zeitpunkt der Messung erst bestimmt wird und vorher nicht existiert, bzw. nur potentiell / im Bereich des Möglichen variiert, oder existiert. Ein anderer schöner Punkt ist die Theorie der Super-Symetrie,die aussagt, dass die Tatsache, dass etwas existiert automatisch impliziert, dass etwas salop formuliert Gegenteiliges existiert, dass die Gleichung ausgleicht und Null zum Ergebnis hat,es also gleichzeitig im Gesammten nicht existiert, wobei es durchaus möglich ist, dass unendlich vieleDinge existieren, solange unendlich viele Dinge existieren, die das Gegenstück zur ersten Unendlichkeit bilden.Summiert man all diese Theorien, so kommt man unweigerlich zu dem Ergebnis, dass alles was ist, nur potential ist und nur im Bereich des Möglichen liegt, da das Gegenteil ebenfalls möglich ist und zwar in einem Nichts in dem alles und unendlich möglich ist, aber Null als Ergebnis hat…oder Unendlich, minus-Unendlich und Null.Sicher geglaubte Dimensionen sind nur relative Betrachtungsweisen und physikalische Kräfte nur potentiell und wenn überhaupt existent, dann nur durch potentielle Gegenkräfte in möglichweise sogar potentiellen Gegen- paeralel- universen. Wenn im schweizerischen Cern- Unternehmen kleinste Teilchen durch einen neutronen beschleuniger aufeinander treffen, die Teilchen frei setzten, namens Strings, die gleichzeitig die größe von Universen haben, die sich unendlich schnell ausbreiten könnten, deren Zerfallsgeschwindigkeit gegen null geht, aber aus der Sicht der Teilchen, gegen unendlich und dessen Ergebnis im Nichts mündet und das Nichts aber gleichzeitg Potential für die Unendlichkeit ist,…dann,…ja dann bekomme ich Kopfschmerzen!Wenn alles, was ist, nur Potential ist, was habe ich dann für einen Platz im Ganzen?Und wo zur Hölle ist der Sinn, wenn das Nichts potentiell ein Wesen hervorbringen kann, dass in einem der unendlich vielen und gleichzeitig nicht vorhandenen Universen versucht das Ganze, die Unendlichkeit und das Nichts in Abhängigkeit der Relation selbst zubegreifen. Die Weltenformel ist scheinbar ein Paradoxon, mit der gleichzeitigen Lösung Null und Unendlich und minus-unendlich…nein, mit unendlich vielen potentiellen Lösungen unter unendlich möglichen Relationen und Sichtweisen und doch gar nicht existent.Alles ist Nichts, allerdings setzt das voraus, dass es ein minus-Nichts gibt, also ein nicht-Nichts und das ist Alles.
…von wegen,peng und alles war da…am arsch!
Christian Keuthen
Ich habe ein Gott verdammtes Problem mit dieser Big Bang
Theorie. Ich meine […]
Und wenn du das ganze jetzt auch noch einigermaßen strukturiert (Absätze beispielsweise wären schon mal recht hilfreich) formulieren würdest, was du für ein Problem mit der Urknall-Theorie hast, dann werde ich dir gerne antworten. So ist dein Text aber eine einzige Zumutung für den Leser.
Guten Tag,
Ohh…das ist interessant. Ich hoffe, du kannst meine Fragen auch beantworten.
Tut mir leid, meine Sekreterien hatte Urlaub…
Also strukturiere ich meine Fragen. (Die meisten waren eigentlich nur rethorisch gemeint, um meine eigene Theorie unterhaltsamer für den Leser zugestallten, aber lassen wir das „BlaBla“ und kommen doch zur Sache)…und ja, ich entschuldige mich für den Sarkasmus in der Einleitung, damit wir uns jetzt den wirklich interessanten Fragen widmen können:
1.) Wenn beim Urknall Materie entstand, wie entstand der Urknall und was war davor?
2.) (man, meine Sekreterin wird da echt vor Neid erblassen) Wenn die Super-Symmetrie Theorie bestand hat, und man davon ausgehen kann, dass alles was ist, gleichzeitig im Ganzen nichts ist, muss es folglich Anti-Materie geben. Gibt es Anti-Materie in unserem Universum und wenn nicht, was würde das für eine interessante Schlussfolgerung nach sich ziehen?
3.)Was hälst du von meiner Theorie, dass alles, was ist, nur POTENTIELL existiert und nur auf Grund dessen existiert, da es im Gesammten nicht existiert? (Theorie,siehe unverständlichen Text)…Ok, Für die Materie wäre es jetzt für den menschlichen Verstand noch kein Schock, aber wie sieht es dann mit dem Universum an sich aus…und der lächerlichen Urknalltheorie?
4.) Wo ist meine Kaffeetasse?..ich hatte sie gerade noch in der Hand.
M.f.G.