Ursprüngliche Aussprache des Lateinischen

Sprachen Fremdsprachen
#1

Moin,

ich möchte gerne wissen, ob es irgendwelche Hinweise darauf gibt, wie die „originalen Lateiner“, also AFAIK die alten Römer, ihr Latein ausgesprochen haben.

Hintergrund der Frage: In einer Diskussion über US-Amerikaner hab ich einfach mal so dahinbehauptet, daß die ja auch z.B. lateinische Fachausdrücke oder Namen von der Aussprache her verhunzen, sei es nun, weil sie es nicht besser können oder wollen.

Bis dato war ich der Meinung, wir Deutschen würden der korrekten Aussprache noch am nächsten kommen - aber begründen kann ich das auch nicht. Gibt es da also irgendwelche Hinweise?

Selbiges gilt für Altgriechisch - kann man da aus dem Neugriechischen Rückschlüsse ziehen?

Gruß,

Malte.

#2

Hi Malte,

ich möchte gerne wissen, ob es irgendwelche Hinweise darauf
gibt, wie die „originalen Lateiner“, also AFAIK die alten
Römer, ihr Latein ausgesprochen haben.

klar, die gibt es, auch wenn ich Dir leider in der Sekunde keine Originalquellen nennen kann. Ich habe darüber einmal ein Referat gehalten und bei den damaligen Recherchen erfahren, dass einige grundlegende Regeln existierten, die aber mit der Zeit aufgeweicht wurden. Im klassischen Latein ging es wie folgt zu:

Nahezu alle Laute werden einzeln ausgesprochen (otium = o-ti-um ≠ otsjum)
(Besonderheit: ‚ae‘ wird zu ‚a-i‘, wobei das ‚a‘ lang gesprochen wird ► Cäsar = Kaa-isar, ‚oe‘ wird zu ‚o-e‘, wobei das ‚o‘ lang gesprochen wird ► poena = poo-ena)

S
immer wie ‚s‘, nicht wie ‚sch‘ (schola = skola, scriptum = skriptum)

H , alleinstehend
so gut wie nicht ausgesprochen (hora = (h)ora, hospes = (h)ospes)

H , in Verbindung
immer getrennt von anderen Konsonanten (bacchatio = bak(h)ati-o, scaphium = skap(h)i-um)

Z
immer wie ‚ds‘, nicht wie ‚ts‘ (zephyrus = dsep(h)ürus)

C
immer wie ‚k‘, nicht wie ‚ts/tz‘ (Cicero = Kikero, cerebrum = kerebrum)

M , am Wortende
nahezu nicht gesprochen, wenn ein Vokal davor stand, wurde dieser nasal gesprochen (terram = terrã)

N
nach ‚g‘ wie ‚ngn‘ (pugna = pungna, magna = mangna)

U/V
in fast allen Fällen wie ein englisches ‚w‘ wie in ‚wealth‘ (quod = kwot, unguis = ungwis, Sueton = Sweton)

Betonung
zweisilbige Wörter ► vorletzte Silbe (cíto, dírus, núper)
mehrsilbige Wörter mit langer vorletzter Silbe ► vorletzte Silbe (curúlis, adáctus, degeneráre)
mehrsilbige Wörter mit kurzer vorletzter Silbe ► drittletzte Silbe (interpónere, refrigéscere, expavéscere)

Im Mittelalter wurde man dann ein bisschen nachlässig, begann das ‚c‘ als ‚ts/tz‘ aussprechen und ‚otium‘ als ‚otsjum‘. Man kann daran erkennen, wann ein lateinisches Wort den Weg ins Deutsche gefunden hat: carcer wurde zu Kerker, also zu antiker Zeit, cella wurde zu Zelle, also später. Wenn möglich, sollte man das Alter des Textes feststellen und nach entsprechenden Regeln verfahren.

Hilft Dir das etwas weiter, gegen „Deine“ Amerikaner zu argumentieren?

Gruß
Christopher

#3

Servus, Christopher:smile:
ich habe selten etwas gelesen, das sich so mit dem von mir - vor langer zeit - gelernten deckt, wie deine ausführungen… danke:smile:
Ich hatte eine lateinprofessorin, die sich mit der ausprache der *alten* lateiner intensiv beschäftigte und, zusätzlich zu ihren drei doktoraten, in der pension (rente) noch ein viertes über genau dieses thema schrieb. Nur - und nun kommt die kleine einschränkung - sie behauptete, das *C* wäre immer ein *C* (tse) und kein *K*.
nun hab ich gerade gegoogelt, in der hoffnung, ihre arbeit zu finden - leider vergeblich.
Ich vertraute ihr - aber ich vertraue auch dir *lächel* - daher meine frage: hast du eine quelle, irgendeinen *beweis* für das *C*?
Ich würde selbst in meinem hohen alter noch umlernen…*g*
interessierte, neugierige grüsse aus wien,
jenny

#4

Hallo, Jenny!

ich habe selten etwas gelesen, das sich so mit dem von mir -
vor langer zeit - gelernten deckt, wie deine ausführungen… danke:smile:

Aber gerne – ich bin froh, mich noch richtig erinnert zu haben. Das Thema ist auch sehr spannend, finde ich nach wie vor!

Nur - und nun kommt die kleine einschränkung - sie behauptete, das *C* wäre
immer ein *C* (tse) und kein *K*.

Ich habe jetzt auch einmal gegooglet, und zwar mit den Begriffen Lateinisch Aussprache „wie k“: http://www.google.de/search?num=100&hl=de&ie=UTF-8&o…. Ich bin einerseits erfreut, dass es dazu einige Treffer gibt. Andererseits weiß ich nicht, ob ich Deiner Professorin oder den Seiten glauben soll. Urteile selbst!

nun hab ich gerade gegoogelt, in der hoffnung, ihre arbeit zu
finden - leider vergeblich.

Schade, das hätte mich interessiert.

interessierte, neugierige grüsse aus wien,

Ebensolche zurück aus Mainz
Christopher

#5

Sei zunächst mal bedankt, Christopher:smile:
ich bin ja schon fast auf *deiner seite* lächel*
wikpedia ist, wie so oft, sehr überzeugend…und ich gehe mal davon aus - finde ich nicht den gegenbeweis - dass du recht hast.
obwohl - *kikero* schmerzte mich doch sehr, *verlöre ich* lach*
und *keterum kenseo* klänge für mich nach japanischer catering werbung *g*
einen lieben gruss nach Mainz
von jenny aus wien

#6

obwohl - *kikero* schmerzte mich doch sehr, *verlöre ich*
lach*
und *keterum kenseo* klänge für mich nach japanischer catering
werbung *g*

… aber kannst du dir Tsato, einen Tsonsul/Protsonsul oder die Tsaratsalla-Thermen vorstellen? :wink:

#7

lol…aber ein aber bleibt:smile:
Hallo, Michael:smile:
also stehts irgendwie fifty-fifty:smile:???!!!
und natürlich hast auch du recht - selbst als verfechterin der *C=tse*
theorie spreche ich (fluent[ly], wie mein latein nun mal ist *g*)
gewisse namen/dinge mit *K* aus …und widerspreche mir damit sebst.
Aber - wohl nicht zu ende diskutiert - fehlt mir heute morgen (und vermutlich auch danach) der richtige lösungsansatz.
Und gleich eine frage angehängt…gab es denn ein *K* im lateinischen alphabet? oder ist das aus dem griechischen übernommen ? Wenn ja - stellt sich dann die aussprachefrage nicht von neuem ?
liebe, aber sehr müde grüsse aus wien,
jenny

#8

Hallo, Jenny und Christopher!

.Das Thema ist auch sehr spannend, finde ich nach wie
vor!

Nur - und nun kommt die kleine einschränkung - sie behauptete, das *C* wäre
immer ein *C* (tse) und kein *K*.

Unser Lateinprofessor sagte, wenn dem C ein e oder i folgt, spricht man ‚tse‘ bzw. ‚tsi‘, sonst k … ???

Salve! :wink:
Helene

#9

Hallo Malte,

vielleicht bringt das Licht in’s Dunkel:wink:

http://www.yleradio1.fi/zgo.php?z=20031213201261975697
http://www.interrete.de/latein/nuntiibrem.html

Gruss
Eve*

#10

und kein aber bleibt
Nicht doch, Jenny,

also stehts irgendwie fifty-fifty:smile:???!!!

Michels Einwand verfängt nicht, da die Aussprache des „C“ - wie ja Christopher auflistete - vor „A“, „O“ und „U“ klar ein „K“ ist, wie auch noch heute in Italien.

Kein Mensch - Michel ausgenommen - wird curia, colonia, consul, Caracalla, Cato anders aussprechen als: Kuria, Kolonia, Konsul, Karakalla und Kato; wie ja auch - mit Ausnahme der Namen - diese Wörter mit K-Schreibung ins Deutsche übernommen wurden.

Problematisch ist nur die Aussprache von „C“ vor „E“ und „I“; nach Christopher und allgemein anerkannter Regel ist auch das „ae“ in Caesar unproblematisch, da getrennt gesprochen. Und hier haben wir ja die griechische Schreibung mit „kappa“.

Bleibt Kikero (Cicero), Kentum (centum) Kentrum (centrum) und Kena (cena); hier habe ich in guter deutscher Schultradition, die Italiener, Franzosen und Engländer sehen das anders, gelernt, dass vom „Kaisar“ auch diese mit „K“ zu sprechen seien; jedenfalls bis zur silbernen Latinität.

Was das Spätlatein und das mittelalterliche Latein angeht, das ja stark in Richtung Italienische marschierte, halte ich auch die „Ts“-Aussprache für wahrscheinlicher, die uns dann den Zizero, das Zentrum, die Prozente und die Zents bescherte.

Und gleich eine frage angehängt…gab es denn ein *K* im
lateinischen alphabet? oder ist das aus dem griechischen
übernommen ?

Die Lateiner schrieben ein „K“ nur in griechischen und anderen Fremdwörtern, etwa in „Kalendae“ „Ktesiphon“ und Karthago", aber auch diese wurden wie die Kirke, Karthago und Kappa (Zahlenzeichen für 90) auch mit „C“ geschrieben und je nach Folgevokal "Kalendä, Zirze, Karthago und Kappa gesprochen.

Morgendliche Grüße nach Wien!
Fritz

2 Like
#11

wider die morgendliche strenge:smile:

Michels Einwand verfängt nicht,

ich habe es auch nicht als einwand verstanden, sondern hatte eher das gefühl, Michael wollte mich mit seinen beispielen ein wenig auf die schaufel nehmen…*lächel*

guten morgen, lieber Fritz:smile:
auch ich spreche natürlich (k)cura und (k)consul und (k)consorten - unterschiede bestehen, wie du schon richtig sagtest, bei den *Cs* vor E und I und da *plädiert mein ohr* noch immer für Tsitsero und tseterum tsenseo (winkewinke, liebe Helene:smile:)
sonnigen gruss aus wien,
jenny

#12

Hallo Malte,

zum C-Problem des Lateins kann ich folgendes sagen: im klassischen Latein immer k (so habe ich es zumindest im Latein-Unterricht vor nicht allzu langer Zeit gelernt), in spätantiken / mittelalterlichen Texten
c vor e und i „tse“, vor a,o,u „k“

Bezüglich des Altgriechischen: es ist nicht 100% geklärt, wie dieses ausgesprochen wurde. Viele Neugriechen behaupten heute, es gäbe gar keinen Unterschied zwischen der Aussprache des Neu- und des Altgriechischen. Ich persönlich halte das nicht für wahrscheinlich, da es eine Stelle bei Homer gibt, in der er Schafe meckern lässt. Und es gibt wohl wenig Schafe, die „Wi, Wi, Wi“ machen, statt „Bä, Bä, Bä“ - geschrieben wird das B(eta)e(ta), im heutigen Griechisch heißen die Buchstaben aber V(ita)i(ta), ausgesprochen eben: „Wi“
Wenig Sinn würden auch die Unmengen von "i"s machen. Im neugriechischen wird als „i“ ausgesprochen: ita (eta), iota (iota), omikron ita (omikron eta), epsilon ita (epsilon eta) und ipsilon (ypsilon). Warum fünf Schreibweisen für ein und denselben Laut? Es weist doch darauf hin, dass diese fünf Buchstaben/Buchstabenkombinationen einst anders ausgesprochen worden waren, da das Verwechslungspotential enorm ist.

Dazu kommt der „Singsang“ und die Behauchung der altgriechischen Sprache, die durch die Betonungszeichen kenntlich gemacht wird (spiritus asper = behaucht, Akzent, Zirkumflex und Gravis zeigen die Tonhöhe / Betonung an). Wie genau diese jedoch interpretiert werden müssen, weiß heute niemand so genau.
In der heutigen griechischen Sprache gibt es nur noch ein Zeichen (Gravis), welche die Betonung anzeigt - der Singsang ist weitestgehend weggefallen.

Rückschlüsse lassen sich vor allem aus folgenden Dingen ziehen

a) lautmalerische Textstellen (z.B. das meckernde Schaf)
b) Lautstand der übernommenen Ausdrücke - z.B. das Wort „Keller“ wurde vom Latein abgeleitet, als das „C“ in „cella“ noch „K“ ausgesprochen wurde. Das Wort „Zelle“ hingegen erst später von „cella“ („tsella“).
c) Durch logische Überlegungen: warum braucht das Griechische fünf Arten von "i"s, die alle gleich ausgesprochen aber verschieden geschrieben werden? Wozu brauchen die Buchstaben „zeichen“ (Betonung etc)?

Dies kann man auch mit dem Althochdeutschen - Deutschen machen. Wörter mit „langen“ "i"s, zB: „lieb“, „Dieb“, „schieben“ etc. wurden früher tatsächlich so ausgesprochen, also: „li-eb“, „Di-eb“, „schi-ebe“, hörbar heute noch im Schweizerdeutschen.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen,

Grüße,

Mirjam

#13

Was Griechisch betrifft

Selbiges gilt für Altgriechisch - kann man da aus dem
Neugriechischen Rückschlüsse ziehen?

Gruß,

Malte.

Noch ein kleiner Kommentar zum Lateinischen: In den modernen
romanischen Sprachen wird das C vor e und i weich gesprochen (tsch
oder ts oder gelispelt, je nachdem) und sonst wie K. Es wuerde mich
nicht wundern, wenn dies im klassichen Latein genauso war. Ich habe
aber auch an mehreren Stellen gelesen, dass zu Caesars Zeiten C immer
wie K klang und die Aufweichung erst spaeter kam. Dass
wie
Kaesar klang, glaubt man auch deshalb, weil unser deutsches Wort
Kaiser eben diesen Kaesar zum Vorbild hatte.

Bei Griechisch verhaelt es sich meinen bescheidenen Kenntnissen nach
so: Neugriechisch ist eine orthografische Katastrophe weil die antike
Schreibweise bei den meisten Woertern per Staatsdekret beibehalten
wurde, die Aussprache sich aber geaendert hat. So gibt es heute z.B.
5 Moeglichkeiten den Laut [i] zu schreiben, naemlich: ‚n‘(Eta), ‚i‘
(Iota), ‚ei‘ (Epsilon Iota), ‚oi‘ (Omikron Iota) und ‚y‘ (Ypsilon).
‚ey‘ war frueher eu und ist heute ef, ‚ay‘ frueher au heute af, delta
wird heute weich gelispelt, beta wie w gesprochen und vielleicht
gibt’s noch ein paar Veraenderungen.
Generell gilt wohl, dass man von der Aussprache moderner Sprachen
nicht auf die ihrer Vorfahren schliessen kann.
(Bisschen chaotisch der Beitrag, war beim Schreiben abgelenkt.)

#14

So kurz vor der Arbeit bin ich ganz morgenstreng! :-[
Erst nach der Piesackung, Tirritierung einiger Schüler erhellt sich mein Gemüt und ich bin bereit zur Schabernackung! :wink:

wenig auf die schaufel nehmen…*lächel*

Nimmt man in Wien auf die Schaufel? Klingt das nicht zu fleißig, zu arbeistwütig für die gmiatlicha Weana?
Ich nehme dazu meist die Schippe! :wink:

noch immer für Tsitsero und tseterum tsenseo

Zizero nehme ich hin, aber zeterum zeneseo???
Da zetern und zlappern meine Zähne und die Zehen verzrampfen sich zu zrummen Znöchelchen.

auch: (winkewinke, liebe Helene:smile:)

sonnigen gruss ins wien, aus dem noch sonnigen Carolsruhe!

Fritz

#15

Chaire, Tychi,

Bei Griechisch verhaelt es sich meinen bescheidenen Kenntnissen nach
so: Neugriechisch ist eine orthografische Katastrophe, weil die
antike Schreibweise bei den meisten Woertern per Staatsdekret
beibehalten wurde, die Aussprache sich aber geaendert hat.

Genau!
Ich saß dabei, als mein Griechischlehrer - zugleich Rektor des Gymnasiums - und ein pensionierter, griechischer Philologe sich um und über und wegen der Aussprache von

Αθηναι

Athänai (mit aspirierten t wie Thür und Thor) oder Assini (das ss steht für ein - wie das englische th gesprochenes - stark aspiriertes th)

stritten. Dass diese beiden nicht mehr ganz jungen Herren diese Diskussion ohne Herzinfarkt überlebten, betrachte ich heute noch als Wunder.

In Sachen Fonetik/Ortografie müssen noch manche Leute umdenken; ganze Nazionen wie Briten und Franzosen etwa.
Die Engländer sollen schon mal bereit gewesen sein, ihre Orthographie zu ändern, doch verlangten sie im Gegenzug, dass man auf dem Kontinent dann den Linksverkehr einführte.

So war es dann wieder nix!

Frix Fritz

#16

Die Passion Christi…
Kurz mein Senf:

Die Aussprache des Lateinischen, das Christopher anbringt, entspricht vielen Lehrbüchern.
Trotzdem glaube ich nicht, daß die Röhmer sich beim Alltagsgespräch daran hielten. Ich kann mir hingegen sehr gut vorstellen, daß die Römer das Lateinische nach den italienischen Ausspracheregeln behandelten.
Daher fand ich in dem Mel Gibson Film das gesprochene Lateinisch auch sehr authentisch und irgendwie alltagstauglich oder so. Jedenfalls auf keinen Fall so klinisch, wie wir es mal im Lateinunterricht gelernt haben.
JS

#17

Ich habe littlefools Artikel uebersehen
, sonst haette ich euch meinen Kommentar erspart.
Tychi

#18

Hallo, Mirjam,

Dies kann man auch mit dem Althochdeutschen - Deutschen machen. Wörter mit „langen“ "i"s, zB: „lieb“, „Dieb“, „schieben“ etc. wurden früher tatsächlich so ausgesprochen, also: „li-eb“, „Di-eb“, „schi-ebe“, hörbar heute noch im Schweizerdeutschen.*
Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen,

Aber ja doch! Auch das heutige lange „u“ war diphtongiert.**
Und als der schwäbischen Sprache Mächtiger kann ich nur sagen:

* Mai liaber Schiaber! ** Dees war fai guat!

Gruß Fritz

#19

Hallo Gemeinde

Christophers Darstellung gibt auch die Lehrmeinung an der LMU München wieder. Mit einer Ausnahme: ‚ae‘ in Endsilben, wie z.B. bei Genitiv und Pluralformen, wird dort nicht akzentuiert aa-i getrennt, sondern homogen wie ‚ai‘ ausgesprochen, wie im deutschen ‚Laib‘ oder ‚Saite‘.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

#20

Hallo Jenny,

sorry, aber ich muß Christopher zustimmen. Mein erster Lateinlehrer dachte quasi in Latein, und sowohl er als auch die beiden folgenden bestanden immer auf „K“ statt „TS“. Auch den Rest kann ich bestätigen, auch wenn wir im Unterricht auf die Nasallaute verzichteten.

Gruß
mowei