Urteil zur Beschneidung von Säuglingen II

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Laika,

Zum Schluss eine Frage: Woher kommt denn die Vorschrift der
Beschneidung? Die Begründung „steht in der Bibel“ reicht mir
nicht. Sie ist sicher lange gewachsen. In einer Weltgegend und
Zeit, die eine völlig andere ist als unsere (heutige) - was
vielleicht kein Grund ist. Ketzerisch argwöhne ich mal: In der
Weltgegend war es sehr trocken, wenig Waschgelegenheit, sehr
heiß - da mag es aus hygienischen Gründen sinnvoll sein, zu
beschneiden. Das hat man dann zwecks besserer Durchsetzung in
eine religiöse Vorschrift gepackt.
Na ja, vielleicht ist das auch nur die unmaßgebliche Meinung
eines unmaßgeblichen Ungläubigen.

nein, daß ist die einzige logische Erklärung für die Entstehung
diese Brauches wie ja auch viele Zuweisungen von „Unreinheit“
(z.Bsp.nach der Regel bei Frauen) oder entsprechende
Speisevorschriften welche aus der Erfahrung die Gefährlichkeit
des Verzehrs von bestimmten Tieren (Parasiten bei Schweinen)
feststellten.
Wenn aber die Beschneidung hier zu einem elementaren Bestandteil
einer Religion wurde, so können wir sie - egal woher sie ihren
Ursprung hatte - nicht locker abtun und versuchen die tiefe
Bedeutung , welche sie für Juden (für Muslime kann ich nicht so
genau nachvollziehen) hat zu ignorieren. Die Beschneidung besiegelt
den Bund mit Gott. Sie ist das sichtbare Zeichen (Brandmal ?)
der unauslöschlichen Zugehörigkeit des Menschen und des Volkes
Israel zu ihm.Dies zu untersagen ist schon einschneidend.
Auch wenn man heute nicht versteht (müssen wir das ?) warum Mädchen
dieses „Siegels“ nicht würdig sind. Die hygienische Komponente
des Ursprung der Beschneidung wird dadurch wahrscheinlicher.
Nun geht es aber um unsere Wertvorstellung, hier bei uns
in unserem Kulturkreis auch mit seiner sich entwickelnden
Sensibilisierung zum Problem der körperlich Unversehrtheit.
(ich habe an anderer Stelle schon darauf angesprochen).
Kein Gericht kann da Kompromisse definieren etwa wie:
"Wenn elementare religiöse Befindlichkeiten berührt werden, dann
darf eine Körperverletzung eines Menschen, auch ohne dessen
Zustimmung, unter spezieller Kontrolle, durchgeführt werden
auch wenn die Körperverletzung zeitlebens ersichtbar ist.
Genau diesen Satz oder einen ähnlichen in dessen Bedeutung müßte
ein (hohes) Gericht aussprechen oder einen solchen vom
Gesetzgeber formulierten bestätigen um den Wünschen der
entsprechenden Religionen (oder noch andere Gruppen) zu genügen.

Dies ist einfach nicht vorstellbar. Dies sollten sich alle, welche
da ein großes Geschrei erheben mal hinter die Ohren schreiben

Gruß VIKTOR

[Torsten]

Hallo,

Und woher kommt dieses Recht? Fällt es vom Himmel oder ist es
eben nicht wiederum die Gesellschaft, welches dieses setzt?
Und genau hier kommt das Problem bei dem Urteil zu Tage, dass
nämlich diese Gesellschaft viele Frage in ihrem Recht offen
lässt, eben nicht mehr gesellschaftlich hier eine Meinung
bildet und daraus ein Recht macht, sondern dieses der Justiz
überlässt und diese hat eben nur noch „rechts-technisch“
Mittel zur Verfügung.

eben, die Gesellschaft insgesamt macht die Regeln. Wo sich dann auch ggf. jeder der Gesellschaft dran halten sollte.

Wie du zitiertest: „… in einem gewissen Rahmen“. In diesem
Sinn muss der Staat hinnehmen, wenn jemand freiwillig
Fremdverheiratet wird, wenn der Partner durch die Eltern
gefunden und akzeptiert wird.

Das Gleiche gilt ja für die Beschneidung: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Gruß
T.

[Elimelech]

Hallo.

Sorry, da geht mir die Hutschnur hoch, wenn ein Ethikprofessor
es nicht richtig findet, dass die körperliche Unversehrtheit
über die Erziehungsrechte der Eltern steht, dann weiß ich
nicht, welche Leiden Kinder (vom Rechtsstaat unterstützt) noch
so erleiden müssen.

Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders sei bzw. wann ein Kind leidet.

Bei einer solchen Argumentation sollte hier eigentlich jedem die Hutschnurr hochgehen.

Dann sind wir wieder bei Beschneidungen von Mädchen, bei
Züchtigungsmaßnahmen usw.

Eben nicht, eben nicht.

Was spricht dagegen, das so festzulegen?

Die fehlende gesellschaftliche Diskussion darüber. So sind Teile der Gesellschaft eben mit dieser Festsetzung so nicht zufrieden und darum auch hier die Diskussion.

Wo ist hierbei das Problem?

Gruss,
Eli

[Elimelech]

Hallo.

eben, die Gesellschaft insgesamt macht die Regeln. Wo sich
dann auch ggf. jeder der Gesellschaft dran halten sollte.

Ich hoffe doch nicht! Jede Gesellschaft lebt davon und ist auch alleine dann freiheitlich und demokratisch, wenn Teile der Gesellschaft immer wieder gemachte Festsetzungen hinterfragen. Wobei ich in diesem Fall gar bezweifle, dass eine solche Festsetzung so je gemacht wurde.
Warum gab es rechtlich wo Jahrzehntelang diesen Graubereich?

Wie du zitiertest: „… in einem gewissen Rahmen“. In diesem
Sinn muss der Staat hinnehmen, wenn jemand freiwillig
Fremdverheiratet wird, wenn der Partner durch die Eltern
gefunden und akzeptiert wird.

Das Gleiche gilt ja für die Beschneidung: Wo kein Kläger, da
kein Richter.

Diese Gleichsetzung verstehe ich überhaupt nicht, da eben ja der Rahmen gerade beschnitten wurden, also eben gerade nicht mehr besteht.

Gruss,
Eli

[Torsten]

Hallo.

Diese Gleichsetzung verstehe ich überhaupt nicht, da eben ja
der Rahmen gerade beschnitten wurden, also eben gerade nicht
mehr besteht.

das heisst ja nur, dass die Möglichkeit besteht, dass der Arzt verklagt wird. Solange das keiner tut passiert ihm natürlich nichts.

Gruss,
T.

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Wobei man sich
natürlich schon fragen kann, warum bei Mädchen (mE völlig zu
recht) hierzulande unwidersprochen von „Genitalverstümmelung“
gesprochen werden darf (so auch von Herrn Heinig auf
hagalil.com) während dies bei Knaben so völlig abwegig sein
soll - liegt doch vom Geschlecht abgesehen nur ein gradueller
Unterschied in der Schwere der dauerhaften und irreparablen
Veränderung des Genitals vor.

Du hast ja tatsächlich überhaupt gar keine Ahnung von dem Unterschied …
Von „Verstümmelung“ kann man sprechen wenn von Organen oder Gliedmaßen nur ein unbrauchbarer(!), kleiner Rest - also ein Stummel - übrigbleibt.
Und „graduell“ suggeriert ja: „geringfügig“.
Oder würdest Du den Temperaturunterschied zwischen Sonne und Erde als „graduellen Unterschied“ in der Hitze betiteln?

Mein Tip: informiere Dich doch einfach mal über den Unterschied …

Grüße
K.

[JoCor]

Diese Gleichsetzung verstehe ich überhaupt nicht, da eben ja
der Rahmen gerade beschnitten wurden, also eben gerade nicht
mehr besteht.

Nein. Es gibt ein Urteil, kein neues Gesetz. Es ist alles in Butter—so lange, bis wieder jemand klagt.
Aber die Klage könnte man ja abweisen, mit der Begründung, der Kläger sei Jude. Ich freue mich auf die Diskussion.

[Nicolle_Bischofberger]

Hallo.

Sorry, da geht mir die Hutschnur hoch, wenn ein Ethikprofessor
es nicht richtig findet, dass die körperliche Unversehrtheit
über die Erziehungsrechte der Eltern steht, dann weiß ich
nicht, welche Leiden Kinder (vom Rechtsstaat unterstützt) noch
so erleiden müssen.

Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.

Ist das Dein Ernst? Vielleicht habe ich ja ganz andere Vorstellungen von einer Beschneidung als DU, laut Wikipedia wird das unter ortlicher Betäubung gemacht. Ich denke, es ist für das Kind dennoch schmerzhaft. Wenn dann noch Komplikationen auftreten (Nachbluten, Nachbehandlungen etc.) ist das wieder mit Schmerzen verbunden. Diese Leiden meine ich!!!
Ja, und ich finde sie sind nicht zu rechtfertigen mit dem religiösen Befinden der Eltern.
Wenn Jungen nach islamischer oder jüdischer Tradition beschnitten werden dürfen und hier die körperliche Unversehrtheit nicht über religiöse Befindlichkeiten und Erziehungsrecht der Eltern steht, warum dürfen Mädchen nicht beschnitten werden? Ich sehe da keinen Unterschied. Es hat nicht so viel mit Verstümmelung oder nicht Verstümmelung zu tun, vielmehr damit, dass in den Körper des Kindes eingeriffen wird und damit auch Risiken eingegangen werden.

Gibt es aus religiöser Sicht eigentlich einen triftigen Grund, warum die Beschneidung nicht erst vorgenommen wird, wenn das Kind einwilligen kann?

Nicolle

[JoCor]

dann tu das!

Und woher kommt dieses Recht? Fällt es vom Himmel oder ist es
eben nicht wiederum die Gesellschaft, welches dieses setzt?

Der Richter hat
jemanden vor sich, der wegen Körperverletzung klagt.

Und genau hier kommt das Problem bei dem Urteil zu Tage, dass
nämlich diese Gesellschaft viele Frage in ihrem Recht offen
lässt,

Nein. Der Kläger hat eine Körperverletzung erlitten, wegen der er klagt.
Das äußerste, was der Richter für den Täter tun kann, ist, ihn straflos ausgehen zu lassen. Das hat er getan. (Ich würde als Kläger hier in die nächste Instanz gehen wollen, btw.)

Da eben nicht mehr gesellschaftlich hier eine Meinung
bildet und daraus ein Recht macht, sondern dieses der Justiz
überlässt und diese hat eben nur noch „rechts-technisch“
Mittel zur Verfügung.

Ja. So isses. willst du das ändern?

Einfach weil Köpermisshandlung hier etwas anderes ist als
Köperverletzung.

Und das entscheidest du mal eben so aus dem Bauch raus.

Geht es darum? Nein, es geht hier um Kulturen und diese als
solche so zu akzepteiren.

Sehr sachlich.
Was ist mit meiner?

[Elimelech]

Hallo.

Theodor Herzl, der Begründer des Zionismus, hatte sich ja
geweigert, seinen Sohn beschneiden zu lassen.

Seit wann war Herzl religiös? In diesem Sinne sollte man bei der Diskussion hier immer mitdenken, dass Judesein nichts mit Religion zu tun hat und somit es religiös wie eben sekuläre Juden gibt. Und auch bezogen auf die Religion ist das Judentum vielfältig, weswegen es wenig Sinn macht Regeln der einen Gruppe der einer anderen gegenzuhalten.

Gruss,
Eli

[Torsten]

Hallo.

Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.

in Gen. 34,25 ist es doch beschrieben; gut, das waren schon Erwachsene.

Gruß
T.

[Anonym_338582700c0a]

Hier mal ein paar Bongardt-Aussagen:

„Bei der Beschneidung von Jungen […] halte ich es für völlig überzogen, von einer Verstümmelung zu reden.“

Eine bemerkenswerte Antwort auf die Frage, was der Interviewte von dem Urteil aus Köln hält, denn das Gericht spricht darin mit keiner Silbe von einer Verstümmelung.

„In dieser Frage und damit auch im Urteil müssen verschiedene Güter gegeneinander abgewogen werden: Auf der einen Seite steht das Wohl des jeweils betroffenen Kindes – ein hohes Gut, das man nicht einfach zur Seite schieben kann. […] Es muss also die Gesundheit des Kindes gegen das Recht, zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält, abgewogen werden. Die Abwägung des Gerichts in dieser Frage ist sehr definitiv und eindeutig gefallen. Ich hätte mir mehr Differenzierung gewünscht.“

Erst belehrt der Ethik-Professor das Gericht über die rechtlichen Maßstäbe - nur auf die kommt es für ein Urteil an -, und dann beklagt er auch noch eine unzureichende Differenzierung, obwohl gerade das Gericht strenger differenziert als der Herr Professor. Der will nämlich lediglich die körperliche Unversehrtheit anerkennen, und erkennt weder das Selbstbestimmungsrecht noch die negative Religionsfreiheit des Kindes an.

„Es geht um Toleranz. Unsere Gesellschaft ist in all ihrer Unterschiedlichkeit auf ein hohes Maß an Toleranz ihrer Mitglieder angewiesen. In einem strikt philosophischen Sinne heißt Toleranz: Ich dulde etwas, was ich aus meiner eigenen Perspektive mit guten Gründen für falsch halte. Das heißt, auch Menschen, die den Ritus der Beschneidung für falsch oder rückständig halten, müssen sich fragen, ob ihre Gründe so schwerwiegend sind, dass sie es nicht dulden können, wenn andere Leute bei diesen Bräuchen bleiben. Niemand verlangt von jemandem, der Beschneidung nicht gut findet, seine Meinung zu ändern. Es geht nur um die Frage der Duldung.“

Die Frage ist ja immer, ob man auch die Intoleranz tolerieren muss. Dazu könnte man es ja zählen, wenn man dem Sohn die Entscheidung über die Beschneidung nicht selbst überlassen möchte. Ich sage nicht, dass dieses Argument durchfreifen muss, aber die arg verkürzte Darstellung bei dem Ethik-Professor fällt unangenehm auf, zumal wenn er selbst bemängelt, andere hätten sich bei der Abwägung nicht genügend Mühe gegeben.

„Das Selbstbestimmungsrecht von Religionen ist kein Wert an sich. Es ist auch kein Menschenrecht. Im Grundgesetz steht aber: Die Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht und religiöse Menschen haben das Recht, sich zu weltanschaulichen Gemeinschaften zusammenzutun und sich zu organisieren.“

Das steht so nicht im Grundgesetz. Insbesondere definiert das Grundgesetz Religionsfreiheit nicht als Menschenrecht. (Und weil der Professor solche Dinge nicht weiß, kann er die Sache juristisch nicht beurteilen.)

"Sie besagt zunächst einmal, dass in Deutschland das Feld der Fragen von Staat, Gesetz und Religion schon von unserer Verfassung her ein Feld der Abwägung und Aushandlungen ist. Wir haben weder einen Staat, in dem eine bestimmte Religion ihre Gesetze staatlich proklamiert, noch haben wir einen Staat, der Religionen ablehnt oder als irrelevant betrachtet. "

Auch falsch. Das deutsche Recht weist deutlich christliche Prägungen auf. Man denke nur an Tanzverbote an Karfreitag und an Kirchensteuern, die immerhin vom Finanzamt eingezogen werden.

[Elimelech]

Hallo.

Diese Gleichsetzung verstehe ich überhaupt nicht, da eben ja
der Rahmen gerade beschnitten wurden, also eben gerade nicht
mehr besteht.

das heisst ja nur, dass die Möglichkeit besteht, dass der Arzt
verklagt wird. Solange das keiner tut passiert ihm natürlich
nichts.

Aha, dein Vorschlag ist also, dass die Ärzte dann ganz bewusst Straftaten begehen?

Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat sein?

Gruss,
Eli

[Balazs]

Hi.

Na ja, vielleicht ist das auch nur die unmaßgebliche Meinung
eines unmaßgeblichen Ungläubigen.

Gebote, Gesetze, Vorschriften, Empfehlungen, Gebrauchsanweisungen usw. ohne erkannten reales Problem dahinter?
Interessanter Gedanke:smile:

Kennst du die (wahre) Story von dem Hippie der mit seinem mitgebrachten Fleischstück im London in die Küche eines Fünf Sterne Hotels gehen wollte das gute Stück selbst zum Braten?

Als er hohkannt raus flog verklagte er das Hotel und gewann den Prozess.
Tja, Gesetz ist halt Gesetz, da ist nichts zu machen.
Dass man vergaß das Gesetz rechtzeitig abzuschaffen ist eine ganz andere Frage:smile:)))

Gruss
Laika

Balázs

[Elimelech]

Hallo.

Der Richter hat
jemanden vor sich, der wegen Körperverletzung klagt.

Und nach welchem Recht urteilt der Richter, woher kommt dieses? Der Frage bist du ausgewischen.

Ja. So isses. willst du das ändern?

Ich halte es für eine Fehlentwicklung und damit bin ich auch nicht alleine, dass die Politik immer mehr der Justiz Grauzonen überlässt, wo die Justiz diese füllen muss, obwohl eigentlich nicht zuständig. Auch in diesem Fall musste die Justiz hier eine Entscheidung fällen, welche sich eigentlich aus dem Recht schon hätte ergeben müssen. Dabei bleibt eben vieles unberücksichtig.

Einfach weil Köpermisshandlung hier etwas anderes ist als
Köperverletzung.

Und das entscheidest du mal eben so aus dem Bauch raus.

Nein, ich beziehe mich dabei auf entsprechende Untersuchungen usw.

Geht es darum? Nein, es geht hier um Kulturen und diese als
solche so zu akzepteiren.

Sehr sachlich.
Was ist mit meiner?

Was soll damit sein?

Gruss,
Eli

[Elimelech]

Hallo.

Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.

in Gen. 34,25 ist es doch beschrieben; gut, das waren schon
Erwachsene.

LOL, danke für diesen weiteren ach so sachlichen Beitrag…

Gruss,
Eli

[JoCor]

Aha, dein Vorschlag ist also, dass die Ärzte dann ganz bewusst
Straftaten begehen?

Das haben sie die ganze Zeit getan. Das Strafgesetzbuch ist ja nicht vor vierzehn Tagen entstanden, Es hat nur niemand geklagt.

Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat
sein?

Worauf willst du hinaus?

[Elimelech]

Hallo Iris,

zu deinen Anregungen kann und will ich nicht viel sagen, begrüsse aber die Ausweitung des Themas. Allerdings bin ich doch überrascht, welche Reaktionen du hierzu bekommen hast und wie emotional diese oft sind.

Wäre eigentlich interessant zu erfahren, warum viele sich von deinem Beitrag hier so provoziert fühlen und warum?!

Gruss,
Eli

[Anonym_338582700c0a]

Ich weiß gar nicht, wo es hier überhaupt um Religionsfreiheit
und Erziehungsrechte geht. Religionsfreiheit bezieht sich auf
die eigene Freiheit zur Religionsausübung.

Eltern können sich aber doch verpflichtet fühlen, ihr Kind beschneiden zu lassen. Wenn das als göttliches Gebot verstanden wird, haben wir es mit der Religionsfreiheit (auch) der Eltern zu tun.

Auch ist mir nicht ganz klar, warum hier ein „Erziehungsrecht“
betroffen ist. Was hat denn Körpermodifizierung von Kindern
mit Erziehung zu tun?

Es ist Bestandteil der religiösen Anschauung, in die das Kind geboren und in dessen Umfeld es sozialisiert wird.

[Torsten]

Hallo,

Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat
sein?

eigentlich zeigt sich ja in diesem Urteil (nicht Gesetz!) nur die zunehmende Tendenz in unserer Gesellschaft, Kinder nicht als Eigentum ihrer Eltern zu sehen. Und dazu gehören auch irreversible Operationen auch nichtmedizinischen Gründen. Ebenso wie auch Zeugen Jehovas nicht für ihre Kinder entscheiden können, ob diese nun die notwendige Bluttransfusion bekommen oder nicht.

Gruss
T.