Diese Gleichsetzung verstehe ich überhaupt nicht, da eben ja
der Rahmen gerade beschnitten wurden, also eben gerade nicht
mehr besteht.
Nein. Es gibt ein Urteil, kein neues Gesetz. Es ist alles in Butter—so lange, bis wieder jemand klagt.
Aber die Klage könnte man ja abweisen, mit der Begründung, der Kläger sei Jude. Ich freue mich auf die Diskussion.
Hallo.
Sorry, da geht mir die Hutschnur hoch, wenn ein Ethikprofessor
es nicht richtig findet, dass die körperliche Unversehrtheit
über die Erziehungsrechte der Eltern steht, dann weiß ich
nicht, welche Leiden Kinder (vom Rechtsstaat unterstützt) noch
so erleiden müssen.Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.
Ist das Dein Ernst? Vielleicht habe ich ja ganz andere Vorstellungen von einer Beschneidung als DU, laut Wikipedia wird das unter ortlicher Betäubung gemacht. Ich denke, es ist für das Kind dennoch schmerzhaft. Wenn dann noch Komplikationen auftreten (Nachbluten, Nachbehandlungen etc.) ist das wieder mit Schmerzen verbunden. Diese Leiden meine ich!!!
Ja, und ich finde sie sind nicht zu rechtfertigen mit dem religiösen Befinden der Eltern.
Wenn Jungen nach islamischer oder jüdischer Tradition beschnitten werden dürfen und hier die körperliche Unversehrtheit nicht über religiöse Befindlichkeiten und Erziehungsrecht der Eltern steht, warum dürfen Mädchen nicht beschnitten werden? Ich sehe da keinen Unterschied. Es hat nicht so viel mit Verstümmelung oder nicht Verstümmelung zu tun, vielmehr damit, dass in den Körper des Kindes eingeriffen wird und damit auch Risiken eingegangen werden.
Gibt es aus religiöser Sicht eigentlich einen triftigen Grund, warum die Beschneidung nicht erst vorgenommen wird, wenn das Kind einwilligen kann?
Nicolle
dann tu das!
Und woher kommt dieses Recht? Fällt es vom Himmel oder ist es
eben nicht wiederum die Gesellschaft, welches dieses setzt?
Der Richter hat
jemanden vor sich, der wegen Körperverletzung klagt.
Und genau hier kommt das Problem bei dem Urteil zu Tage, dass
nämlich diese Gesellschaft viele Frage in ihrem Recht offen
lässt,
Nein. Der Kläger hat eine Körperverletzung erlitten, wegen der er klagt.
Das äußerste, was der Richter für den Täter tun kann, ist, ihn straflos ausgehen zu lassen. Das hat er getan. (Ich würde als Kläger hier in die nächste Instanz gehen wollen, btw.)
Da eben nicht mehr gesellschaftlich hier eine Meinung
bildet und daraus ein Recht macht, sondern dieses der Justiz
überlässt und diese hat eben nur noch „rechts-technisch“
Mittel zur Verfügung.
Ja. So isses. willst du das ändern?
Einfach weil Köpermisshandlung hier etwas anderes ist als
Köperverletzung.
Und das entscheidest du mal eben so aus dem Bauch raus.
Geht es darum? Nein, es geht hier um Kulturen und diese als
solche so zu akzepteiren.
Sehr sachlich.
Was ist mit meiner?
Hallo.
Theodor Herzl, der Begründer des Zionismus, hatte sich ja
geweigert, seinen Sohn beschneiden zu lassen.
Seit wann war Herzl religiös? In diesem Sinne sollte man bei der Diskussion hier immer mitdenken, dass Judesein nichts mit Religion zu tun hat und somit es religiös wie eben sekuläre Juden gibt. Und auch bezogen auf die Religion ist das Judentum vielfältig, weswegen es wenig Sinn macht Regeln der einen Gruppe der einer anderen gegenzuhalten.
Gruss,
Eli
Hallo.
Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.
in Gen. 34,25 ist es doch beschrieben; gut, das waren schon Erwachsene.
Gruß
T.
Hier mal ein paar Bongardt-Aussagen:
„Bei der Beschneidung von Jungen […] halte ich es für völlig überzogen, von einer Verstümmelung zu reden.“
Eine bemerkenswerte Antwort auf die Frage, was der Interviewte von dem Urteil aus Köln hält, denn das Gericht spricht darin mit keiner Silbe von einer Verstümmelung.
„In dieser Frage und damit auch im Urteil müssen verschiedene Güter gegeneinander abgewogen werden: Auf der einen Seite steht das Wohl des jeweils betroffenen Kindes – ein hohes Gut, das man nicht einfach zur Seite schieben kann. […] Es muss also die Gesundheit des Kindes gegen das Recht, zu entscheiden, was man für ein gutes und richtiges Leben hält, abgewogen werden. Die Abwägung des Gerichts in dieser Frage ist sehr definitiv und eindeutig gefallen. Ich hätte mir mehr Differenzierung gewünscht.“
Erst belehrt der Ethik-Professor das Gericht über die rechtlichen Maßstäbe - nur auf die kommt es für ein Urteil an -, und dann beklagt er auch noch eine unzureichende Differenzierung, obwohl gerade das Gericht strenger differenziert als der Herr Professor. Der will nämlich lediglich die körperliche Unversehrtheit anerkennen, und erkennt weder das Selbstbestimmungsrecht noch die negative Religionsfreiheit des Kindes an.
„Es geht um Toleranz. Unsere Gesellschaft ist in all ihrer Unterschiedlichkeit auf ein hohes Maß an Toleranz ihrer Mitglieder angewiesen. In einem strikt philosophischen Sinne heißt Toleranz: Ich dulde etwas, was ich aus meiner eigenen Perspektive mit guten Gründen für falsch halte. Das heißt, auch Menschen, die den Ritus der Beschneidung für falsch oder rückständig halten, müssen sich fragen, ob ihre Gründe so schwerwiegend sind, dass sie es nicht dulden können, wenn andere Leute bei diesen Bräuchen bleiben. Niemand verlangt von jemandem, der Beschneidung nicht gut findet, seine Meinung zu ändern. Es geht nur um die Frage der Duldung.“
Die Frage ist ja immer, ob man auch die Intoleranz tolerieren muss. Dazu könnte man es ja zählen, wenn man dem Sohn die Entscheidung über die Beschneidung nicht selbst überlassen möchte. Ich sage nicht, dass dieses Argument durchfreifen muss, aber die arg verkürzte Darstellung bei dem Ethik-Professor fällt unangenehm auf, zumal wenn er selbst bemängelt, andere hätten sich bei der Abwägung nicht genügend Mühe gegeben.
„Das Selbstbestimmungsrecht von Religionen ist kein Wert an sich. Es ist auch kein Menschenrecht. Im Grundgesetz steht aber: Die Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht und religiöse Menschen haben das Recht, sich zu weltanschaulichen Gemeinschaften zusammenzutun und sich zu organisieren.“
Das steht so nicht im Grundgesetz. Insbesondere definiert das Grundgesetz Religionsfreiheit nicht als Menschenrecht. (Und weil der Professor solche Dinge nicht weiß, kann er die Sache juristisch nicht beurteilen.)
"Sie besagt zunächst einmal, dass in Deutschland das Feld der Fragen von Staat, Gesetz und Religion schon von unserer Verfassung her ein Feld der Abwägung und Aushandlungen ist. Wir haben weder einen Staat, in dem eine bestimmte Religion ihre Gesetze staatlich proklamiert, noch haben wir einen Staat, der Religionen ablehnt oder als irrelevant betrachtet. "
Auch falsch. Das deutsche Recht weist deutlich christliche Prägungen auf. Man denke nur an Tanzverbote an Karfreitag und an Kirchensteuern, die immerhin vom Finanzamt eingezogen werden.
Hallo.
Diese Gleichsetzung verstehe ich überhaupt nicht, da eben ja
der Rahmen gerade beschnitten wurden, also eben gerade nicht
mehr besteht.das heisst ja nur, dass die Möglichkeit besteht, dass der Arzt
verklagt wird. Solange das keiner tut passiert ihm natürlich
nichts.
Aha, dein Vorschlag ist also, dass die Ärzte dann ganz bewusst Straftaten begehen?
Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat sein?
Gruss,
Eli
Hi.
Na ja, vielleicht ist das auch nur die unmaßgebliche Meinung
eines unmaßgeblichen Ungläubigen.
Gebote, Gesetze, Vorschriften, Empfehlungen, Gebrauchsanweisungen usw. ohne erkannten reales Problem dahinter?
Interessanter Gedanke:smile:
Kennst du die (wahre) Story von dem Hippie der mit seinem mitgebrachten Fleischstück im London in die Küche eines Fünf Sterne Hotels gehen wollte das gute Stück selbst zum Braten?
Als er hohkannt raus flog verklagte er das Hotel und gewann den Prozess.
Tja, Gesetz ist halt Gesetz, da ist nichts zu machen.
Dass man vergaß das Gesetz rechtzeitig abzuschaffen ist eine ganz andere Frage:smile:)))
Gruss
Laika
Balázs
Hallo.
Der Richter hat
jemanden vor sich, der wegen Körperverletzung klagt.
Und nach welchem Recht urteilt der Richter, woher kommt dieses? Der Frage bist du ausgewischen.
Ja. So isses. willst du das ändern?
Ich halte es für eine Fehlentwicklung und damit bin ich auch nicht alleine, dass die Politik immer mehr der Justiz Grauzonen überlässt, wo die Justiz diese füllen muss, obwohl eigentlich nicht zuständig. Auch in diesem Fall musste die Justiz hier eine Entscheidung fällen, welche sich eigentlich aus dem Recht schon hätte ergeben müssen. Dabei bleibt eben vieles unberücksichtig.
Einfach weil Köpermisshandlung hier etwas anderes ist als
Köperverletzung.Und das entscheidest du mal eben so aus dem Bauch raus.
Nein, ich beziehe mich dabei auf entsprechende Untersuchungen usw.
Geht es darum? Nein, es geht hier um Kulturen und diese als
solche so zu akzepteiren.Sehr sachlich.
Was ist mit meiner?
Was soll damit sein?
Gruss,
Eli
Hallo.
Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.in Gen. 34,25 ist es doch beschrieben; gut, das waren schon
Erwachsene.
LOL, danke für diesen weiteren ach so sachlichen Beitrag… 
Gruss,
Eli
Aha, dein Vorschlag ist also, dass die Ärzte dann ganz bewusst
Straftaten begehen?
Das haben sie die ganze Zeit getan. Das Strafgesetzbuch ist ja nicht vor vierzehn Tagen entstanden, Es hat nur niemand geklagt.
Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat
sein?
Worauf willst du hinaus?
Hallo Iris,
zu deinen Anregungen kann und will ich nicht viel sagen, begrüsse aber die Ausweitung des Themas. Allerdings bin ich doch überrascht, welche Reaktionen du hierzu bekommen hast und wie emotional diese oft sind.
Wäre eigentlich interessant zu erfahren, warum viele sich von deinem Beitrag hier so provoziert fühlen und warum?!
Gruss,
Eli
Ich weiß gar nicht, wo es hier überhaupt um Religionsfreiheit
und Erziehungsrechte geht. Religionsfreiheit bezieht sich auf
die eigene Freiheit zur Religionsausübung.
Eltern können sich aber doch verpflichtet fühlen, ihr Kind beschneiden zu lassen. Wenn das als göttliches Gebot verstanden wird, haben wir es mit der Religionsfreiheit (auch) der Eltern zu tun.
Auch ist mir nicht ganz klar, warum hier ein „Erziehungsrecht“
betroffen ist. Was hat denn Körpermodifizierung von Kindern
mit Erziehung zu tun?
Es ist Bestandteil der religiösen Anschauung, in die das Kind geboren und in dessen Umfeld es sozialisiert wird.
Hallo,
Wenn dem so ist, warum muss es dann überhaupt eine Straftat
sein?
eigentlich zeigt sich ja in diesem Urteil (nicht Gesetz!) nur die zunehmende Tendenz in unserer Gesellschaft, Kinder nicht als Eigentum ihrer Eltern zu sehen. Und dazu gehören auch irreversible Operationen auch nichtmedizinischen Gründen. Ebenso wie auch Zeugen Jehovas nicht für ihre Kinder entscheiden können, ob diese nun die notwendige Bluttransfusion bekommen oder nicht.
Gruss
T.
Meinen Sie nicht, Sie könnten allmählich wieder mit Ihren lächerlichen Spielchen aufhören? Pendragon hat die Frage nach dem Zusammenhang gestellt und ich habe eine Antwort gegeben. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Ihr penetrantes Hinzufügen unsinniger Kommentare nervt.
Martinus
Hallo Klaus,
Von „Verstümmelung“ kann man sprechen wenn von Organen oder
Gliedmaßen nur ein unbrauchbarer(!), kleiner Rest - also ein
Stummel - übrigbleibt.
ah - ja. Dann ist also also Beschneidung weiblicher Genitalien nach Typ Ia der WHO-Klassifikation von 2008 nach Deiner Ansicht keine Verstümmelung? Das sieht die WHO aber anders, die auch hier von FGM (female genital mutilation) spricht. Nur mal so als Hinweis - die WHO spricht hier von Verstümmelung (mutilation), weil ohne medizinischen Grund Genitalgewebe entfernt wird.
Und „graduell“ suggeriert ja: „geringfügig“.
Für Deine Assoziationen bist ausschließlich Du selbst verantwortlich. Die Amputation eines kleinen Fingers und die des ganzen Armes sind auch geraduell verschieden - wobei außer Dir wohl niemand diesen graduellen Unterschied mit Geringfügigkeit assoziieren würde.
FGM Typ Ia, Ib, IIa, IIb, IIc, IIIa und IIIb sind nicht grundsätzlich, sondern graduell voneinander verschieden. So, und jetzt erkläre mir mal den grundsätzlichen Unterschied zwischen FGM Typ Ia und einer Zirkumzision des Penis - abgesehen vom Geschlecht des/der damit Beglückten.
Mein Tip: informiere Dich doch einfach mal über den
Unterschied …
Danke - aber den brauche ich nicht. Ich gebe ihn Dir gerne zurück.
Freundliche Grüße,
Ralf
Ich sag mal so, Ralf:
Es besteht zwischen deinen und Klaus’ Postings qualitativ ein gradueller Unterschied.
D’accord?
Gruß
Jo
Hi.
Ihr penetrantes Hinzufügen
unsinniger Kommentare nervt.
Gut so.
Bitte den nächsten Schritt gehen:smile:
Martinus
Balázs
Hallo,
So,
und jetzt erkläre mir mal den grundsätzlichen Unterschied
zwischen FGM Typ Ia und einer Zirkumzision des Penis -
abgesehen vom Geschlecht des/der damit Beglückten.
Das macht Deine Argumentation ja gerade so unseriös. Du pauschalisierst wo es Deiner vorgefassten Meinung dient. In Deinem ersten Posting bringst Du Kannibalismus, Kinderverbrennung, und Vorhautbeschneidung zusammen, als Beispiele religiöser Riten die verboten gehören. Und jeder wird Dir zustimmen das Kannibalismus heute nicht mehr so toll ist - und stimmt damit gleichzeitig Deinem, mit untergeschobenen Beschneidungsverbot zu.
Jetzt aber differenzierst Du unzulässig und nimmst FGM - Typ Ia, als repräsentativ für alle weiteren Typenklassen. Wobei natürlich niemand diesen speziellen Fall meint wenn er von dem Thema „Beschneidung bei Mädchen“ spricht - aber das weißt Du ja auch selbst.
Grüße
K.
Lieber Torsten,
eigentlich zeigt sich ja in diesem Urteil (nicht Gesetz!) nur
die zunehmende Tendenz in unserer Gesellschaft, Kinder nicht
als Eigentum ihrer Eltern zu sehen. Und dazu gehören auch
irreversible Operationen auch nichtmedizinischen Gründen.
Ebenso wie auch Zeugen Jehovas nicht für ihre Kinder
entscheiden können, ob diese nun die notwendige
Bluttransfusion bekommen oder nicht.
Da stimme ich dir zu. Insofern ist dieses Urteil grundlegend, denn am Beispiel einer religiösen Tradition, die nicht infrage gestellt wird, wird die elterliche Gewalt beschnitten ) . Das gilt für alle Formen, nicht nur für diesen juristischen Fall.
Dass hier alle Religionsgemeinschaften aufmerken, ist insofern auch klar, da sie ja sich immer als „Staat im Staat“ verstehen.
Hier verweist aber der Staat auf unveräußerliche Menschenrechte, auf die sich letztlich die Verfassung(en) seit der Aufklärung stützen und genau diese, das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht eben über dem Recht der Eltern.
Das Zeichen der Beschneidung ist eben eine Verletzung dieser körperlichen Unversehrtheit.
Diese Menschenrechte gelten auch für Religionsgemeinschaften.
Do.