Urteil zur Beschneidung von Säuglingen II

jüdische ‚Beyond the Bris‘-Bewegungen in USA
Hallo Iris,

es gibt ja auch schon länger Gegenbewegungen gegen die Berith Mila. Im europäischen Raum scheint sich da allerdings wenig zu tun. In USA um so heftiger und lautstarker. Wie zum Beispiel die schon von pendragon erwähnte Bewegung

„Jews against Circumcision“.
http://www.jewsagainstcircumcision.org/

Bekannter dort ist aber die von Rebecca Wald ins Leben gerufene „Beyond the Bris“-Bewegung
http://www.beyondthebris.com/
http://thejewishreporter.com/2011/06/02/questioning-…

Beide Bewegungen agieren allerdings nicht mit juristischen Argumenten. Sie werben um die Idee, alternativ die Berith Mila („Bris“) durch eine Berith Shalom zu ersetzen, die den Charakter des abrahamitischen Bundes und damit das erste Initiationsritual auch ohne Mila vollkommen erfülle.

Dem gegenüber steht die aktuelle Erklärung der deutschen ARK
http://a-r-k.de/britmila/
die sich auf das erstaunlich zeitnah erschienene Buch von Antje Yael Deusel stützt:
ISBN 3451306123 Buch anschauen

Es gibt auch islamische Gegenbewegungen:
http://www.quran.org/khatne.htm
Aber das ist nicht dieselbe Bühne, da die Beschneidung im Islam nicht durch den Quran gestützt ist.

Gruß
Metapher

Aha, dein Vorschlag ist also, dass die Ärzte dann ganz bewusst Straftaten begehen?

Das haben sie die ganze Zeit getan.

Das haben sie doch vermutlich eben nicht *ganz bewusst* getan, sonst wäre der Arzt ja verurteilt worden.

Hallo

Seit wann war Herzl religiös?

War er nicht?
Womit hat er denn dann seinen Anspruch auf das gelobte Land begründet? Ich dachte, dieser Anspruch bestehe, weil es eben in der Thora so drinsteht.

Ich muss mich mal über diesen Herrn Herzl informieren …

Aha, dein Vorschlag ist also, dass die Ärzte dann ganz bewusst Straftaten begehen?

Das haben sie die ganze Zeit getan.

Das haben sie doch vermutlich eben nicht *ganz bewusst* getan,
sonst wäre der Arzt ja verurteilt worden.

Ich meinte, sie haben die ganze Zeit gegen das Gesetz verstoßen.
Und es ist übrigens ein Irrtum, dass „Unwissenheit“ vor Strafe schützt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_ex…
Der Richter hat das in diesem Fall so gelten lassen. Verpflichtet ist er dazu nicht.

Gruß

Jo

Hallo

… bzw. wann ein Kind leidet.

in Gen. 34,25 ist es doch beschrieben; gut, das waren schon Erwachsene.

LOL, danke für diesen weiteren ach so sachlichen Beitrag… :frowning:

Wieso unsachlich? Da steht, wenn ich eine richtige Übersetzung habe, dass die Männer drei Tage, nachdem sie beschnitten worden sind, solche Schmerzen hatten, dass sie nicht oder nicht richtig kämpfen konnten. Dass es also tagelang sehr stark wehtut.

Gut, die Beschneidung wird heute wohl unter Vollnarkose gemacht, und wahrscheinlich hat man auch schärftere Messer als damals. Aber das tut doch hinterher trotzdem weh.

Viele Grüße

Hallo

Gibt es aus religiöser Sicht eigentlich einen triftigen Grund, warum die Beschneidung nicht erst vorgenommen wird, wenn das Kind einwilligen kann?

Ja, in der Thora steht, das Kind müsse am 8. Tag nach seiner Geburt beschnitten werden.

Warum es aber genau dann und warum es überhaupt beschnitten werden muss, steht meines Wissens nicht drin. Damals wird man es gewusst haben, auch ohne Erklärung.

Viele Grüße

Wieso unsachlich? Da steht, wenn ich eine richtige Übersetzung
habe, dass die Männer drei Tage, nachdem sie beschnitten
worden sind, solche Schmerzen hatten, dass sie nicht oder
nicht richtig kämpfen konnten. Dass es also tagelang sehr
stark wehtut.

Bei uns in Südafrika gehen die jungen Männer deshalb danach ein paar Wochen alleine in den Busch, damit das Geheule keiner hören muss.

Gut, die Beschneidung wird heute wohl unter Vollnarkose
gemacht,

Nein.
Ein acht tägiges Baby wäre dann tot.

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Hallo

Jetzt aber differenzierst Du unzulässig und nimmst FGM - Typ Ia, als repräsentativ für alle weiteren Typenklassen.

Nein, tut er nicht.

Auch dieser FGM-Typ ist zu recht verboten.

Bist du anderer Meinung?

Viele Grüße

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Hallo

Warum es aber genau dann und warum es überhaupt beschnitten
werden muss, steht meines Wissens nicht drin. Damals wird man
es gewusst haben, auch ohne Erklärung.

die einzige Begründung ist, wie bei den Speisevorschriften, „weil es so geschrieben steht“. Das kann man dann zwar auslegen aber keinesfalls über Sinn oder Unsinn der Vorschrift debattieren.

Gruß
T.

Hallo,

Auch dieser FGM-Typ ist zu recht verboten.

Bist du anderer Meinung?

Nein. Denn Du hast Recht. Ich hab mich vertan, es gilt auch dafür mein Argument aus:

/t/urteil-zur-beschneidung-von-saeuglingen-ii/690985…

Grüße
K.

Hallo,

Nein. Denn Du hast Recht. Ich hab mich vertan, es gilt auch
dafür mein Argument aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Argument

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Hallo Eli,

Welches Leiden? Es ist schon erstaunlich wie hier auf rein
subjektiver Basis festgelegt wird, was das Wohl des Kinders
sei bzw. wann ein Kind leidet.

Du willst also ganz „objektiv behaupten“ eine Beschneidung sei schmerzfrei?
(Das gegenteil ist ja angeblich subjektiv.)
Oder was willst du uns mitteilen?

Gruß
Werner

1 Like

Hallo

Gut, die Beschneidung wird heute wohl unter Vollnarkose gemacht,

Nein.

Das ist ja schrecklich!!

Ein acht tägiges Baby wäre dann tot.

Hallo,

Nein. Denn Du hast Recht. Ich hab mich vertan, es gilt auch
dafür mein Argument aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Argument

Das hast Du gut im Internet gefunden.
Ich hoffe es hat Dir geholfen meinen Satz zu verstehen … :o)

Grüße
K.

Hallo,

… dass die Politik immer mehr der Justiz
Grauzonen überlässt, wo die Justiz diese füllen muss, obwohl
eigentlich nicht zuständig. Auch in diesem Fall musste die
Justiz hier eine Entscheidung fällen, …

Ich kann hier keine Grauzone erkennen. Es geht um die Frage einer Körperverletzung. Die ist im Strafrecht und der Rechtsprechung eigentlich Tagesgeschäft und sicher eines der am besten ausgeleuchteten Gebiete.

… welche sich eigentlich aus dem Recht schon hätte ergeben müssen.

Das kann man nun nur so intrepretieren, dass du willst, dass es hier ein Sonderrecht gibt. Das es das nicht gibt heißt aber nicht, dass hier etwas ungeregelt bliebe, sondern dass hier schlicht die für alle geltenden Rechte Anwendung finden und das ist keine Grauzone.

Einfach weil Köpermisshandlung hier etwas anderes ist als
Köperverletzung.

… ich beziehe mich dabei auf entsprechende Untersuchungen
usw.

Entscheident ist dabei wohl das „usw.“
Was für Untersuchungen sollten wohl die Unterscheidung von Körpermisshandlung und Körperverletzung behandeln?

Gruß
Werner

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Das ist ja schrecklich!!

Hast du im Ernst geglaubt, wir reden hier von einem Skalpell schnittchen in Vollnarkose?

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Hallo

… Das Baby scheint er eher als Teil der
Eltern zu betrachten, was aber nach hiesigem Rechtsverständnis
ja nur maximal bis zur Geburt - eigentlich bis zur 12.
Schwangerschaftswoche, falls nicht behindert - der Fall ist.

Ich will hier kein neues Fass aufmachen, es allerdings auch nicht einfach falsch stehen lassen, denn das ist es.

Weder wird das Kind bis zur Geburt, noch bis zur 12 SSW und danach auch nicht wegen einer Behinderung als Teil der Mutter (der Eltern sowieso gar nicht - der Vater hat hier überhaupt keine Rechte) betrachtet. Das ist alles wesentlich komplizierter.
Muss aber hier nicht geklärt werden.

Gruß
Werner

Hallo Metapher,

es gibt ja auch schon länger Gegenbewegungen gegen die Berith
Mila. Im europäischen Raum scheint sich da allerdings wenig zu
tun. In USA um so heftiger und lautstarker. Wie zum Beispiel
die schon von pendragon erwähnte Bewegung

Ich denke, das ist auch eine Frage der Zahl der Juden, die in Europa bzw. in den USA leben.
Es gab immer wieder einzelne Stimmen, die sich gegen die Beschneidung positioniert haben, so etwa Hadass Godlansky bei der Bet-Debora-Konferenz II im Jahr 2001 in Berlin.

2007 gab es eine Nummer des europäisch-jüdischen Golem-Magazins zum Thema „Beschneidung“, in dem sehr unterschiedliche Positionen aus historischer, halachischer, soziologischer, psychoanalytischer etc.
Perspektive thematisiert wurden:
http://www.golem-journal.de/index.php?page=golem-4

„Jews against Circumcision“.
http://www.jewsagainstcircumcision.org/

Bekannter dort ist aber die von Rebecca Wald ins Leben
gerufene „Beyond the Bris“-Bewegung
http://www.beyondthebris.com/
http://thejewishreporter.com/2011/06/02/questioning-…

Beide Bewegungen agieren allerdings nicht mit juristischen
Argumenten. Sie werben um die Idee, alternativ die Berith Mila
(„Bris“) durch eine Berith Shalom zu ersetzen, die den
Charakter des abrahamitischen Bundes und damit das erste
Initiationsritual auch ohne Mila vollkommen erfülle.

siehe oben

Dem gegenüber steht die aktuelle Erklärung der deutschen ARK
http://a-r-k.de/britmila/
die sich auf das erstaunlich zeitnah erschienene Buch von
Antje Yael Deusel stützt:
ISBN 3451306123 Buch anschauen

Antje Deusel ist Oberärztin für Urologie, Mohelet (Beschneiderin) und seit kurzem Rabbinerin. Ich vermute, daß dieses Buch die Abschlußarbeit ihres Rabbinatsstudiums ist.

Was ich an Diskussionen mitbekomme, so scheint die Position von ARK und Zentralrat innerjüdisch breite Zustimmung zu finden.
Ansonsten gehört Almut Bruckstein zu den führenden Stimmen in der Diskussion:
http://www.berliner-zeitung.de/politik/beschneidungs…

Es gibt auch islamische Gegenbewegungen:
http://www.quran.org/khatne.htm
Aber das ist nicht dieselbe Bühne, da die Beschneidung im
Islam nicht durch den Quran gestützt ist.

Ja, und es gibt nicht diese zeitliche Vorgabe, die sich auf den 8. Tag bezieht.

Viele Grüße

Iris

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Hallo Eli,

zu deinen Anregungen kann und will ich nicht viel sagen,

hatte ich auch nicht erwartet :wink:

begrüsse aber die Ausweitung des Themas.

Was allerdings nicht geklappt hat.

Allerdings bin ich
doch überrascht, welche Reaktionen du hierzu bekommen hast und
wie emotional diese oft sind.

Es war ein Versuch noch auf andere Aspekte hinzuweisen und diese in die Diskussion einzubeziehen, verschiedene Abwägungen zu begründen und dass man eben auch zu anderen Schlüssen kommen kann - nicht muss.

Aber so ist für mich deutlich geworden, dass es mehr um die Bilder und Mythen über Beschneidung geht, womit sich eine weitere Diskussion erübrigt, weil ich mich da nicht abarbeiten muss.

Jüdische Witze gibt es da sowieo schon reichlich.

Wäre eigentlich interessant zu erfahren, warum viele sich von
deinem Beitrag hier so provoziert fühlen und warum?!

Das wäre dann eine Meta-Ebene.

Viele Grüße zurück

Iris

Hallo Iris,

begrüsse aber die Ausweitung des Themas.

Was allerdings nicht geklappt hat.

weil die beiden Artikel, auf die Du verwiesen hast, das Thema mE nicht wirklich „ausgeweitet“ haben, was ich recht ausführlich begründet habe. Sie haben lediglich eine andere Rechtsposition mit anderen Argumenten - mE wenig stichhaltigen - vertreten. Über andere Punkte - z.B. die in dem einen Artikel angesprochenen zu erwartenden Folgen des Urteils - wurde hier auch schon gesprochen. Das heisst jetzt nicht, dass ich den Verweis auf diese Artikel für überflüssig halte - gewiss nicht - aber eine thematische Ausweitung der bisher hier geführten Diskussion kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Vielleicht machst Du einfach in Deinen eigenen Worten einmal deutlich, wo Du bei den Artikeln das Thema ausgeweitet siehst oder beziehst selbst eine ‚ausgeweitete‘ Position.

Aber so ist für mich deutlich geworden, dass es mehr um die
Bilder und Mythen über Beschneidung geht, womit sich eine
weitere Diskussion erübrigt, weil ich mich da nicht abarbeiten
muss.

Bist Du sicher, dass Du der Diskussion hier gefolgt bist und nicht in einem anderen Forum? Zuerst beklagst Du Dich darüber, die Diskussion sei zu „rechts-technisch“ und jetzt auf einmal soll es angeblich hier vorrangig um „Bilder und Mythen“ über Beschneidung gehen? Ja wie denn nun?

Wäre eigentlich interessant zu erfahren, warum viele sich von
deinem Beitrag hier so provoziert fühlen und warum?!

Das wäre dann eine Meta-Ebene.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass „viele sich von deinem Beitrag hier so provoziert fühlen“ - zumal Du selbst ja inhaltlich eigentlich gar keinen Beitrag geleistet sondern stattdessen auf zwei externe Beiträge verwiesen hast. Auf die man dann auch eingegangen ist, was ja wohl der Sinn der Sache war.

Das breite Interesse freilich, das dieses Thema hier hervorruft, ist leicht erklärt. Es geht hier um einen Konflikt zwischen religiösen Geboten und persönlicher Autonomie sowie um die Rolle des Staates dabei. Dass aufgrund religiöser Gebote in die Autonomie und das Selbstbestimmungsrecht gerade von Kindern eingegriffen wird (anderes ist legal ohnehin nicht mehr möglich), ist sicher dazu geeignet, die Debatte zu emotionalisieren. Was wiederum alles andere als verwerflich ist - im Gegenteil, das Engagement für den Schutz der Rechte von Menschen, die diese nicht selbst wahrnehmen können, ist ein positives Zeichen.

Dass dies als vorgeschoben und als getarnte Religionsfeindlichkeit beargwöhnt wird - nun, das muss man dabei wohl in Kauf nehmen. Sogar, wenn man wie ich selbst einer religiösen Minorität angehört. Aber gerade als solcher weiss man die weltanschauliche Neutralität unseres Staates und den Vorrang säkularer und für Alle gültiger Gesetze vor partikularen religiösen Geboten besonders zu schätzen. Das dient nicht zuletzt dem Schutz religiöser Minoritäten - auch wenn dieser Schutz im Einzelfall auch seinen Preis hat.

In der Tat, eine Metadiskussion …

Freundliche Grüße,
Ralf

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