Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Für einen gläubigen Menschen erschließen sich Dinge, die ein
rationaler Atheist als „Zufälle“ einordnen würde,

Soso. „Erschliesen“ wie wäre mit Beweis?

mitunter als „Wunder“.

Was? Für den rationalen als Wunder???
Hmm, darf ich mich jetzt ausnahmsweise Wundern?:smile:

Das erste was ihm dabei einfiel ist, verdammt was ist da los das muss ich aber dringend untersuchen:smile:)

Und das tat er dann. Das hat zwar gedauert aber er ist etwas weitergekommen wo der Gläubiger die Arbeit verweigerte.

Der Wissenschaftler zeigt, dass wo Info fehlt nur dort finden wir ihn.
Der Mathematiker zeigt ihn dir in der Mathe klipp und klar.
Der Gläubiger glaubt weiterhin das ist Wunder.
Da sind wir etwas weiter wo sogar Einstein scheiterte.

Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß
Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles
erschaffen hat;

Mag sein. was soll das aber uns kümmern, wir können ihn zeigen dass seine „Logik“ falsch ist.

und für den Atheisten (für den Gottes
Nichtsein Prämisse ist)

Irrtum. Kein Spur davon, woher nimmst du das?
Er weist nur mit Recht darauf hin, dass eine Behauptung ohne prinzipielle Beweisbarkeit intersubjektiv indiskutabel ist.
Die Menge der Behauptungen mit diesem Merkmal ist endlos. Das kann er auch klar zeigen.
Wahr ist auch, dass die Menge die prinipiell beweisbar ist auch endlos.
Hier kann er aber keine willkürliche Entscheidung treffen welche er unter die Lupe nehmen soll nur pragmatische.
Und er denkt nach warum der Gläubige seine Entscheidung so traf wie eben:smile:

ist es ebenso „logisch“, daß
irgendwann aus dem Nichts von Zeit und Raum ohne äußeren Grund
ein „Etwas“ entstanden ist,

Wer hat das dir eingelullt? Der Gläubige?
Wann und wo hat er das untersucht?
Kognitionsforschung in Vatikan oder wo ist sein Institut, im Teheran, gar in Belutschistan?
Hat er dazu gar etwas veröffentlicht was mir entgangen ist?
Dass er die Bibliotheken fühlende Arbeiten dazu nicht gelesen hat davon kann ich aber mit Recht ausgehen.
Wozu den auch er kennt ja schon die Wahrheit und wedelt dabei mit einem Buch als Beweis.
Lese mal Speedy als Paradebeispiel:smile:

das sich bis heute fortentwickelt
hat.

In seinem berühmten logischen Denken, nur dort.
Nicht mal ein profaner Gebrauchsgegenstand stammt von ihm.
Worüber redet er?.-)))

Und mit demselben Recht, mit dem der Atheist darauf
verweist, daß er Gott getrost als nichtexistent ansehen dürfe,
solange ihm niemand seine Existenz beweise, beharrt der
Gläubige darauf, daß Gott ebensogut sein könne, solange
niemand seine Nichtexistenz beweise.

Genau mit selbem „Recht“. Was schön zeigt was er über „Recht“ hier im kognitiven Sinne glaubt:smile:))
Gratu, „mit selbem Recht“ das war gut.

Für beide - den Gläubigen wie den Atheisten - ist die eigene
Sicht die logisch sinnvolle, und beide können zumeist nicht
nachvollziehen, daß Andere das anders sehen.

Soso, beide.-))) Behauptet er zumindest. Das ist sein Disziplin, da ist er ungeschlagen, Weltmeister.

Aber woher nimmt er, dass dem Atheist genau so schlecht geht?
Auf paritärem Basis oder wie glaubt er das?
Die Welt (diesbezüglich) ist ja bekanntlich ungerecht seit eh und je:smile:

Viele Beiträge
hier belegen das recht eindrücklich :wink:.

Sicher, deine jetzt hat das ja noch sicherer gemacht.

Martinus

Balázs

Vor diesem Hintergrund scheint es mir durchaus
vertretbar, wenn nicht sogar geboten, auch hinter dem, was wir
heute meinen beweisen zu können, zumindest ein wenig Platz für
das Fragezeichen zu lassen, das möglicher Weise schon im
nächsten Jahr mit neuen Methoden dahinter gesetzt werden muß.

Also du hast den Stein endlich gefunden.
Tja war doch nicht sooo schwer.
Uralter Hut. Xenophanes vor ca. 700 v.J.C
Willkommen:smile:))

Balázs

Ich habe lediglich darauf
hingewiesen, daß wir keine absolute Instanz haben.

Klar, aber kein Problem.
Was Moral anbetrifft haben wir a priori strickt in ontogenetischem und nicht philogenetischem, absoluten Sinne wie noch Kant meinte aber sicher angeborene Mechanismen. Eine sehr gute stabile Grund worauf wir bauen können. Der ist heute weitgehend der empirischen Forschung zugänglich und viel ist darüber bekannt (Spiegelneuronen).
Alles aber was dieses System nicht imstande ist zu lösen (und das ist mit der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklung eine erdrückende Menge geworden) müssen wir selbst regeln.

Martinus

Balázs

Was? Für den rationalen als Wunder???
Hmm, darf ich mich jetzt ausnahmsweise Wundern?:smile:

Besser wäre es, Sie läsen nochmal, was ich geschrieben habe. Der Gläubige war der mit dem Wunder :wink:.

Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß
Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles
erschaffen hat;

Mag sein. was soll das aber uns kümmern, wir können ihn zeigen
dass seine „Logik“ falsch ist.

Und genau das wird Ihnen in der Regel nicht gelingen. Denn so, wie Sie am Sinn dessen festhalten, was Sie für logisch halten, tut es der Gläubige aus seiner Sicht. Und ebenso, wie Sie das, was der Gläubige für „logisch“ hält, als widerlegbar ansehen, tut er der Gläubige mit dem, was Sie für „logisch“ halten. Da kommen Sie nur selten zusammen.

Martinus

Hi Martinus.

  1. Religionszugehörigkeit sollte eine Angelegenheit sein, die
    ein Individuum in einem hinreichend reifen Stadium für sich
    entscheidet.

So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes.
Ein (Ex-)Christ kann aus seiner Kirche austreten…

So simpel ist das nicht, sorry. Der Mensch wird in seinen ersten Lebensjahren fundamental geprägt. Erzieherische Einflüsse z.B. im religiösen Bereich saugt er auf wie ein Schwamm. Bis er ein entscheidungsfähiges Alter erreicht, ist er so verschmolzen mit den Fremdeinflüssen, dass er zwischen sich und ihnen nicht mehr zu unterscheiden weiß. Das betrifft die, so meine ich, allermeisten Fälle, in denen ein religiös geprägter Mensch in einem religiös geprägten Umfeld aufgewachsen ist.

Natürlich gibt es Ausnahmen von der Art, dass ein Mensch eine oppositionelle Haltung einnimmt und zunächst innerlich und später auch äußerlich gegen die aufgezwungene Religiosität rebellliert. Auguste Comte und Nietzsche gehörten dazu. Dennoch behaupte ich, dass 80-90 Prozent aller religiös stark geprägten Menschen dies sind, weil sie in einem solchen Umfeld (in der Regel die Familie) aufwuchsen und in diesem Sinne erzogen wurden.

Wir können uns natürlich über die Prozentzahlen streiten, nicht aber, denke ich, um das von mir beschriebene Prinzip.

Das Problem, um
das es hier geht, ist nicht die grundsätzliche Zugehörigkeit
zu einer Religion, sondern die - in konkreten Fällen - damit
verbundenen, körperlichen und unumkehrbaren Folgen für Kinder.

Das ist mir schon klar. Ich weise aber darauf hin, dass dieses Problem mit dem von mir hinzugefügten unlöslich verbunden ist. Also muss man BEIDE Probleme ansprechen.

Ab wann ist man denn hinreichend reif? Reicht 14 (wie es der Gesetzgeber sagt)?

Nicht für eine Entscheidung FÜR eine Religion. Für eine Entscheidung DAGEGEN schon.

als Voraussetzung praktische Erfahrungen in mindestens drei Religionen vorweisen können?

Was heißt „praktische Erfahrung“? Soll jemand jahrelang parallele Praktika durchlaufen und zu „Gott“ beten, zu „Allah“ beten, zu „G´tt“ beten und asiatisch meditieren usw. usf., bis er irgendwann entscheidet, wobei er bleibt?

Irgendwann entscheidet sich halt jemand, ob und zu welcher Religion er/sie sich hingezogen fühlt. Da kann man keine Vorgaben machen, wie das zu geschehen hat.

Oder sollte man gar auf dem
Sterbebett liegen, um in der Rückschau auf ein ganzes Leben
wissen zu können, welche Wahl die rechte ist? Die Idee mag
ihren Charme haben, aber sie ist nicht praktisch umsetzbar.

Was heißt denn bitte „nicht praktisch umsetzbar“? Nichts ist praktischer umsetzbar als die freie Wahl auf Religion ohne Zwang von außen. Es wird einfach auf den Zwang verzichtet. Probleme bei der Umsetzbarkeit entstehen nur dadurch, dass sich die etablierten monotheistischen Religionen mit Haut und Haaren dagegen stemmen. Und warum? Weil ihre Mitgliederzahlen in the long run extrem runtergingen.

Und wenn jemand sein Leben lang auf Religionszugehörigkeit verzichtet, dann ist das sein gutes Recht.

Chan

Hi,
ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, dass ein männlicher Mensch das Recht hat, sich mit unversehrtem Pimmel für eine, oder auch keine, Religionsgemeinschaft zu entscheiden?

Jo

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So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes.

Na, das sollst du dem Ajatollah erzählen:smile:

Balázs

Hi.

Manche Menschen sterben für ihren Glauben.

Bedauerlich, aber, tja das ist sein Leben bzw. war.
Warum aber mich mitnehmen will?
Sieht du da nicht irgendwelchen Zusammenhang?

Grüße
K.

Balázs

Was? Für den rationalen als Wunder???
Hmm, darf ich mich jetzt ausnahmsweise Wundern?:smile:

Besser wäre es, Sie läsen nochmal, was ich geschrieben habe.
Der Gläubige war der mit dem Wunder :wink:.

Uppss:smile: Im Eifer des…

Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß
Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles
erschaffen hat;

Mag sein. was soll das aber uns kümmern, wir können ihn zeigen
dass seine „Logik“ falsch ist.

Und genau das wird Ihnen in der Regel nicht gelingen.

Na, das möchte ich sehen:smile:

Denn so,
wie Sie am Sinn dessen festhalten, was Sie für logisch halten,
tut es der Gläubige aus seiner Sicht.

Kann er nicht, ausgeschlossen, vorausgesetzt natürlich, dass er die genetische Grundausstattung mit mir (uns) teilt und sonst keine Störungen vorliegen.
Davon gehe ich aber mit Recht in der Regel aus.

Und ebenso, wie Sie das,
was der Gläubige für „logisch“ hält, als widerlegbar ansehen,
tut er der Gläubige mit dem, was Sie für „logisch“ halten.

Nicht ebenso, woher denn schon wieder diese Behauptung so flott aus der Hüfte?
Er muss willkürlich abbrechen. Das kann er, nichts anderes.
Ich zwinge ihn bis zum Grund und da kann er nicht weiter.
Unmöglich weil er dazu genau diesen Grund bedienen muss. es sind nur vier Begriffe. Da ist alles so sonnenklar da noch keinem ist gelungen da sich vorbeischmuggeln:smile:)
Meistens reden sie sich dann damit aus, dass mir offensichtlich eine „Fähigkeit“ fehlt:smile:))
Soso. Ganz Mysteriös:smile:
Womöglich meinen sie darunter das Glauben.

Da kommen Sie nur selten zusammen.

Na ich renne ja nicht hinterher, wenn er plötzlich schnell was anderes ganz wichtiges zu tun hat:smile:))

Martinus

Balázs

Sie hatten gefordert, den Eintritt in eine Religionsgemeinschaft an eine Voraussetzung zu knüpfen - aber Sie bleiben eine Erklärung schuldig, wann diese als erfüllt angesehen werden kann. Und ich wage auch zu bezweifeln, daß man das so ohne weiteres allgemeingültig festlegen könnte.

Martinus

P.S. Und sonst: Bitte genau mitlesen:

So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes.
Ein (Ex-)Christ kann aus seiner Kirche austreten…

So simpel ist das nicht, sorry. Der Mensch wird in seinen
ersten Lebensjahren fundamental geprägt.

Die Prägung ist etwas anderes als die Zugehörigkeit zu einer Religion oder Religionsgemeinschaft: Weltanschauliche Prägung findet immer statt und läßt sich nicht vermeiden (das hatten wir unten schon in aller Länge und Breite). Und sie beeinflußt natürlich fundamental (wie Sie schreiben) eine spätere Entscheidung über Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit. Trotzdem ist sie von ihr zu unterscheiden. Die Zugehörigkeit entsteht ERST durch die Übernahme des jeweiligen Gedankengutes und bei vielen Religionen durch einen Aufnahmeritus (Taufe, Beschneidung…) in eine konkrete Religionsgemeinschaft.

Der Konflikt (um den es hier geht) entsteht da, wo dieser Ritus mit einem unumkehrbahren Eingriff verbunden ist UND von den Eltern für das Kind bestimmt wird BEVOR das Kind selber entscheiden könnte. Aber da ist genau genommen nicht die Religionszugehörigkeit das Problem, sondern die Folgen des Eingriffs. Denn die Zugehörigkeit kann der Erwachsene später revidieren - die Beschneidung nicht.

Nicht für eine Entscheidung FÜR eine Religion. Für eine Entscheidung DAGEGEN schon.

Die Entscheidung GEGEN etwas ist meistens auch eine FÜR etwas anderes. Atheismus ist zwar keine Religion, aber er ist auch eine Weltanschauung (wenn auch in D ohne nennenswerte organisierte Gemeinschaft). Wer sich also, weil er nicht an Gott glaubt GEGEN die (nur als Beispiel) christliche Weltanschauung entscheidet, entscheidet sich damit FÜR die atheistische Weltanschauung.

Martinus

Bleiben wir der Einfachheit halber mal in Deutschland. Da hat er nichts zu sagen.

Martinus

ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, dass
ein männlicher Mensch das Recht hat, sich mit unversehrtem
Pimmel für eine, oder auch keine, Religionsgemeinschaft zu
entscheiden?

Offenbar ist es zumindest zu schwer, ordentlich zu lesen:

Das Problem, um das es hier geht, ist nicht die grundsätzliche Zugehörigkeit zu einer Religion,
sondern die - in konkreten Fällen - damit verbundenen, körperlichen und unumkehrbaren Folgen für
Kinder.

Martinus

2 Like

Hallo Martinus,

Wenn ich etwas hinterfrage, dann die Einstellung, es gebe ein
absolutes „Richtig“ oder „Falsch“,

ich stimme Dir ja zu. Wir sind ja garnicht soweit voneinander
entfernt wie es unsere Diskussion hier suggeriert.

Aber die Tatsache, daß man Regeln (oder die, die sie gemacht
haben) hinterfragen KANN, heißt nicht, daß man es auch ständig
TUN müsse - und selbst wenn man sie hinterfragt, bedeutet das
noch lange

„Hinterfragen“ in der Diskussion von mir mehr in der schärferen
Bedeutung „in Frage“ stellen gedacht - ich denke Du hast dies auch
so gesehen - oder ?
Es gibt aber Menschenrechte - keine „Regeln“ - welche unverhandelbar
sind und bei denen wir sehr wohl ziemlich nahe an absolut richtig
liegen.
Dazu gehört das Recht auf körperliche Unverletzbarkeit.
Es ist das älteste Menschenrecht überhaupt - und am meisten
gebrochen worden.
Vermische bitte nicht „Regeln“ (verhandelbar) und Rechte (elementar)
Dieses Recht ist nicht gemacht sondern ein Naturrecht.
Es beansprucht jeder für sich und ist deshalb Konsens.
Hier wird nicht mehr in Frage gestellt.
Wenn ich Dir eine hinter die Ohren knalle wird dies schon geahndet.
Und bekommt einen Kind einen Klapps schreit auch jeder auf.
Dies war früher normal, heute nicht.
Die Sensibilität bei der Verletzung der Menschenrechte hat sich
verstärkt - und dies ist gut so.
Diese Entwicklung wollen wir mal nicht stoppen - nirgends.

Gruß VIKTOR

1 Like

Es gibt aber Menschenrechte - keine „Regeln“ - welche
unverhandelbar sind

Und genau das ist der springende Punkt: Wer legt fest, welche Rechte dazugehören (siehe „Recht auf Arbeit“) - und wer sie brechen darf (schließlich stellt auch fast jeder z.B. polizeiliche Zugriff in Folge eines Verbrechens einen Eingriff in die Menschenrechte des Verbrechers dar).

Auf den ersten Blick ist alles glasklar, aber je näher man hinsieht, desto deutlicher treten die Fallstricke zu Tage.

Martinus

Moin,

die Nachteile einer Beschneidung für das Kind (nicht rückgängig zu machen etc.) wurden ja schon ausgiebig erläutert.

Andererseits: Welche Nachteile würden einem Kind entstehen, dass nicht im Säuglingsalter beschnitten wird, sonder sich erst als Erwachsener aus eigenem Willen zu diesem Schritt entschließt? Mir will keiner einfallen.

Oder: Welchen Vorteil hat eigentlich das Kind davon, wenn es schon als Säugling beschnitten wird? Da will mir auch keiner einfallen.

Somit ist für mich klar, wie im Sinne des Kindes entschieden werden sollte.

Gruß,
M.

Gestern schon wollte ich etwas Juristisches zu diesem Thread beitragen, aber nachdem ich einiges geschrieben hatte, habe ich davon wieder Abstand genommen. Sollten es hier allerdings User geben, die konkrete Rechtsfragen haben, bin ich gern bereit, diese nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten.

Bleiben wir der Einfachheit halber mal in Deutschland. Da hat
er nichts zu sagen.

Gut so und bleibt so.

Was haben, dann seine Anhänger und Pendanten hier zu sagen?
Da gibt es nur gradiale Unterschiede nicht prinzipielle.
Betrifft im Grunde alle monotheistische Religionsanhänger.

Lass dich nicht irre führen, nicht in diesem Punkt haben wir unsere Meinungskonfrontation.
Das können wir gut und präzise auseinander halten. Parallel zu führen ist auch nicht was uns überfordern könnte, gar der möglichen Problemlösung entgegenwirken :smile:
Ich habe lange, lange Zeit an einem vergleichbar großen Problem mit der Kat.Kirche gut zusammengearbeitet. Wurde auch gelöst.

Gruß

Balázs

Martinus

Balázs

Hallo Martinus,

Es gibt aber Menschenrechte - keine „Regeln“ - welche
unverhandelbar sind

Und genau das ist der springende Punkt: Wer legt fest, welche
Rechte dazugehören (siehe „Recht auf Arbeit“)

jetzt bin ich aber sehr enttäuscht von Dir.
Solche Rechte wie Recht auf Arbeit,auf Wohnung, auf Bildung usw.
gehören in eine andere Kategorie.Es sind keine Menschenrechte an sich.
Diese können garnicht grundsätzlich eingefordert oder gewährt
werden(von wem denn) sondern nur bedingt.

polizeiliche Zugriff in Folge eines Verbrechens einen Eingriff
in die Menschenrechte des Verbrechers dar.

Menschenrechte kann man auch verwirken.Der Verbrecher hat ja (und
will) die Rechte anderer mißachtet.Wenn deren Rechte nur durch
solche Maßnahmen der Einschränkung der Rechte des Gesetzesbrechers
zu erreichen sind haben die Rechte des zu unrecht Geschädigten
Vorrang. Aber dies weißt Du auch. Deine Argumentation ist voll
daneben. Willst Du Dich hier lächerlich (oder wichtig) machen ?

Auf den ersten Blick ist alles glasklar, aber je näher man
hinsieht, desto deutlicher treten die Fallstricke zu Tage.

Ja, diese Fallstricke liegen im sinnlosen Denken.(wenn man „Denken“
da überhaupt noch erkennen kann)
Gruß VIKTOR

Hallo,

Wenn man jetzt nicht unbedingt aktiv Stimmung gegen diese
Religionsgruppen machen möchte, sehe ich keinen gewichtigen
Grund, die Jungen-Beschneidung verbieten zu wollen. Und wenn
es rechtlich nicht möglich ist, muss dafür halt eine jur.
Ausnahmeregelung eingeführt werden.

Der Grund ist klar: Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit jedes Einzelnen, dazu zählen auch Kinder.

Ausnahmeregelungen dieses Gesetzes würden es aufweichen. Wenn man eine Ausnahmeregel erlaubt, werden weitere Wünsche in der Hinsicht kommen.
Wie bereits weiter unten erwähnt, wenn man erstmal anfängt zu schachern und die Grenzen unscharf werden lässt, ist letztlich alles möglich.

Religionen müssen sich ohnehin immer auch an die örtlichen Gegebenheiten anpassen.
Z.B. ein Muezzin, der z.B. in arabischen Gebieten ruhig zum Sonnenaufgang die Leute wecken kann, da der Sonnenaufgang zu einer vernünftigen Zeit stattfindet, würde hierzulande z.Zt. mitten in der Nacht die Leute wecken, in Schweden hätte er ein paar Tage Urlaub, in Nordsibirien hätte er nur ein paar mal im Jahr zu tun, dann aber lange.
Ramadan im nordsibirischen Sommer hätte Hungertote zur Folge.
Das wäre brav und stur nach den Regeln, aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.
Wird es deswegen in Nordsibirien nie Muslime geben oder wird man sich halt arrangieren?

Die Anpassung an die geltenden Menschenrechte ist m.E. nicht zuviel verlangt und beileibe nicht unmöglich.

Das Beschneidungsverbot wird sicherlich keine Religion in den Untergang treiben.

Es stellt nur klar, dass das Menschenrecht in diesem Staat für alle gilt, bzw. gelten sollte. Wenn es um Alters- und Pflegeheime geht, gibt es in der Hinsicht durchaus noch einiges zu tun für die Richter - und ich hoffe sehr, dass da etwas getan wird.

Gruß, Paran

Solche Rechte wie Recht auf Arbeit,auf Wohnung, auf Bildung
usw.
gehören in eine andere Kategorie.Es sind keine Menschenrechte
an sich.

Wenn das „an sich“ jetzt Basis zum Haarspalten wird, steige ich aus. Andernfalls empfehle ich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
=> Soziale Menschenrechte und die weitere Ausführung.

Und zum Recht auf Arbeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Arbeit
=> insbesondere die Auslegung in der DDR

Martinus