Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Hallo!
Um die Sache wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen: Hier wird etwas diskutiert, was ich auf dem Rechtsbrett vermuten würde, dort aber verwunderlicherweise nicht finde.
Begonnen hat die Diskussion anscheinend (erst) mit dem Aufsatz eines Strafrechtsprofessors:
Putzke, Holm: Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben. Zugleich ein Beitrag zur Grenze der Einwilligung in Fällen der Personensorge. In: FS Rolf Herzberg. Tübingen 2008, S. 669-709.
Die rechtliche Seite ist also dort bereits abgehandelt und nicht erst im Urteil des LG Köln.
Vgl. auch: Passauer Neue Presse 148/29. Juni 2012, S. 1.

Freundliche Grüße!
H.

Hallo Martinus,

Und der Minuspunkt ist, daß diese Menschenrechte Rechte sind,
die nicht nur für, sondern eben auch von Menschen
gemacht sind.
Und das wirft neue Fragen auf: Wer hat zum Beispiel das
Recht dazu, das zu entscheiden?

es ist nicht zu fassen ? Was ist das für eine Argumentation ?
Hast Du andere Instanzen als uns selbst oder die von uns
beauftragten Institutionen ? (Parlamente, Gerichte)
Und jetzt wird es pervers:

Die Mehrheit (die hatte sich vor nicht allzulanger Zeit in
Deutschland auch mal für einen totalen Krieg entschieden)?

Du hältst damit alle Menschenrechte für hinterfragbar.
Das ist billigste Wichtigtuerei welche alles a priori hinterfragt
und nichts gelten läßt.
Natürlich sind unsere Entscheidungen in allen Bereichen
hinterfragbar - mehr oder weniger.
Doch dies sprichtst Du nicht an.
Du hinterfragst, ob grundsätzlich über Menschenrechte befunden
werden kann. Dies ist an Unmoral und Gesetzlosigkeit nicht zu
überbieten.Es überläßt dies dann jeweils der Befindlichkeit und
oder dem Egoismus des Einzelnen.
Es ist ja gerade der Fortschritt der menschlichen Gesellschaft,
daß sie gemeinsam über Menschenrechte befinden.
Gerade dem Judentum**und dem Christentum*** war es ja bestimmt diese
ethisch zu formulieren, auf den Punkt zu bringen.(s.dazu unten)

Ich meine allerdings, wir müssen auch das bedenken, wenn wir über
Gesetze und deren Gültigkeit philosophieren. Denn genau diese
Schwierigkeiten sind für religiöse Menschen DAS Argument
dafür, die Gebote höher anzusetzen als die Gesetze (auch wenn
sie dabei freilich übersehen mögen: auch die besten göttlichen
Gebote sind nicht viel besser als das, was ihre menschlichen
Ausleger/-innen daraus machen;

Wenn Menschen ihre Religion (oder hier eigentlich nur eng oder
falsch interpretierte religiöse „Vorschriften“) höher einstufen
als die Gesetze des Landes wo sie leben, dann müssen sie auch
dafür gerade stehen vor allem dann, wenn diese Gesetze nicht
den Menschen schaden sondern ihn schützen - auch gegen jede
religiös begründete angeblich göttliche Gesetzgebung nach
der Auffassung unterschiedlicher religiöser Interpretationen.
Gruß VIKTOR
PS.
Nochmals meine hier oft eingebrachten Darlegungen hierzu
Judentum**
Hillel (jüd.Schriftgelehrter und Lehrer)
http://de.wikipedia.org/wiki/Hille
daraus:
„Was du nicht willst, das man dir tu, das füge auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentar…“
Christentum***
Jesus
„Was ihr wollt, das euch die Menschen tun das tut auch ihr ihnen“
Im Kontext dazu: „das ist das Gesetz und die Propheten“

Besser kann man „Menschenrechte“ nicht auf den Punkt bringen.
Interessant dabei ist, daß Hillel dabei das forciert, was man
nicht tun soll und Jesus, wie auch durchgehend in seiner
ganzen Botschaft, das was man tun soll, also das positive
Recht (Gerechtigkeit=Liebe) des Menschen und damit die (soziale)
Verpflichtung zur gegenseitige Verantwortung.

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Hallo Hannes,

Um die Sache wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen: Hier
wird etwas diskutiert, was ich auf dem Rechtsbrett vermuten
würde,

falsch.
Das „Problem“ hat hier ausschließlich religiösen Bezug und
berührt religiöse (kulturelle) Befindlichkeit.
Ohne diesen Bezug und dies Befindlichkeit wäre es kein Problem.
Es gehört so in das Reli-Brett und nur hierher.

Begonnen hat die Diskussion anscheinend (erst) mit dem Aufsatz
eines Strafrechtsprofessors

Das ist vollkommen irrelevant.

Die rechtliche Seite ist also dort bereits abgehandelt und
nicht erst im Urteil des LG Köln.

Doch dieses Urteil jetzt berührt die Menschen und läßt sie
dazu alle Aspekte (das sind eben meist religiöse) hinterfragen.
Und jetzt regen sich Juden und Muslime darüber auf und werden
teils von christlicher Seite (unverständlich !) unterstützt.

Gruß VIKTOR

Für ersteres haben wir Ideen

Stimmt - aber sind die „besser“ als das, was die Religionen
lehren? Steht da nicht „Idee“ gegen „Idee“?

Ist diese Frage jetzt ein Witz oder meinst du das ernst?

und letzteres wissen wir.

*staun* Respekt, das war mir neu. Ich war bis gerade eben der
Überzeugung, daß bislang noch niemand „drüben“

Also bitte, J.C als niemand?:smile:

Und was hat deine Überzeugung mit wissen zu tun?
Du redest ja hier offensichtlich von deiner „drüben“ als das eine Tatsache wäre und keine Behauptung deiner Wunschdenken. Dann adelst du das noch kurzerhand zu Idee.

Schnapsidee:smile:

Balázs

Was die Ideen und Vorstellungen von hüben und drüben angeht:
Hier stoßen schlicht zwei Weltbilder aufeinander, die jeweils
in sich schlüssig sind, ohne sich den Anhängern des jeweils
anderen zwangsläufig zu erschließen. Um hier wirklich eine
Entscheidung treffen zu können, bräuchte es eine Instanz, die
über allem steht - und die haben wir nicht.

Das ist ein Argument, dass sehr häufig von Verfechtern des Theismus kommt. Es ist aber meines Erachtens nur eine Schutzbehauptung, ein Totschlagargument, wenn man so will. Im Grunde ist es aber ein Scheinargument.

Du kannst dich nicht einfach hinstellen und die physische Welt ausblenden. Du lebst in der physischen Welt. Das Funktionieren der physikalischen Gesetze ist die Basis für deine Existenz. Dass dein Computer funktioniert, dein Auto fährt, du Nahrung bekommst, etc. etc. etc. ist alles nur möglich weil die Naturgesetze funktionieren und wir im makroskopischen Bereich auch verstehen, wie sie funktionieren. Man kann nicht einfach eine Welt ignorieren, weil einem die Schlussfolgerungen mißfallen, die man aus ihr ziehen muss.

Du hast natürlich recht, dass sich auch in den Naturwissenschaften gewisse Lehrmeinungen später als falsch erwiesen. Dabei handelt es sich aber großteils um Lehrmeinungen, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht bewiesen werden konnten. Wenn wir heute über die makroskopisch greifbare Physik reden, ist die Welt ziemlich gut verstanden.

Ein wie auch immer geartetes Fortbestehen des Geistes ohne Körper verstößt gegen genau die Gesetze, denen du das Leben das du lebst verdankst. Das kannst du nicht einfach ignorieren und mit dem Aufeinanderprallen von Weltbildern begründen.

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die jeweils
in sich schlüssig sind,

Aha, interessant.

Was verstehst du unter Schlüssig würde mich sehr interessieren.
Was du Wünschst? Oder hast du da welche andere (notwendige) Kriterien?
Die Logik hat sie. Und sie ist angeboren, bei dir nicht?

Martinus

Balázs

Das kannst du nicht einfach ignorieren
und mit dem Aufeinanderprallen von Weltbildern begründen.

Auf den Punkt gebracht.
Keine Info ohne Träger.
Keine Informationsübertragung ohne Energie.

Wer das nicht glaubt soll welche zeigen, nicht Behaupten.
So lange ist er nicht intersubjektiv ernstzunehmen.
Und Intersubektivität ist eine notwendige, logische Forderung der Wissenschaft (schaft).
Und hier geht ja darum (manchmal:smile:))).

Balázs

Hallo allerseits,

endlich wieder einmal eine wichtige und notwendige Diskussion hier, die insbesondere das aktuelle Verhältnis von Staat und Religion in unserem Land berührt. Zunächst einmal - das Urteil des Kölner Landgerichts hat kein neues Recht geschaffen und auch nicht die Rechtslage geändert. Es hat lediglich etwas längst Überfälliges getan - nämlich klargestellt, wie eigentlich die Rechtslage ist.

Danach ist zunächst einmal jeder chrirugische Eingriff eine Körperverletzung - egal, ob eine medizinische Indikation vorliegt (z.B. ein Blinddarmdurchbruch) oder nicht (z.B. bei einem Zungenpiercing). Nun meint zwar der Bundesrichter und StGB-Kommentator Thomas Fischer, ausgerechnet bei Beschneidung aus religiösen Gründen träfe dies nicht zu, vermag dies aber nicht argumentativ zu stützen sondern beruft sich lediglich auf die nebulöse „herrschende Meinung“. Natürlich ist dies Unfug - der Tatbestand einer Körperverletzung ist ein objektiver und nicht durch die Motivation des Verletzers bestimmt. Wenn eine Zirkumzision z.B. zur Behebung einer Phimose eine Körperverletzung ist, dann ist sie es erst recht, wenn sie einzig aus dem Grund vorgenommen wird, weil das in der Thora (Gen 17,10–14) so verlangt wird.

Entscheidend ist lediglich, ob der von der Körperverletzung Betroffene in diese nach hinreichender ärztlicher Aufklärung über mögliche Konsequenzen und Risiken des Eingriffs einwilligt oder - falls ihm dieses objektiv nicht möglich ist - ob davon ausgegangen werden muss, dass er dieses täte. Bei Kindern, denen die erforderliche Einsichtsfähigkeit noch fehlt, steht dieses Einwilligungsrecht den Eltern zu. Dieses Einwilligungsrecht hat jedoch seine Schranken im Wohl des Kindes - d.h. die Körperverletzung, in die eingewilligt wird, muss unzweifelhaft(!) im Eigeninteresse des Kindes liegen. In diesem Zusammenhang ist übrigens auch darauf zu verweisen, dass es ja durchaus auch vorkommt, dass Eltern ihre Zustimmung zu medizinisch gebotenen Eingriffen gelegentlich auch schon einmal aus religiösen Gründen verweigern - dafür hat die Öffentlichkeit merkwürdigerweise deutlich weniger Verständnis als für die Befürworter der Kindesbeschneidung. Im Gegenteil - man findet es völlig in Ordnung, wenn hier der Staat eingreift und an Stelle der Eltern das wohlverstandene Interesse des Kindes wahrnimmt.

An dieser Sachlage gehen die ganzen empörten Argumentationen des Zentralrats der Juden, des Koordinationsrates der Muslime und der Vertreter von Bischofskonferenz und EKD völlig vorbei. Was gerade die Christen angeht, so ist nur zu deutlich, dass man da (wie auch in der Zensurfrage) begierig die Schützenhilfe insbesondere der Muslime annimmt, wenn sich eine Chance bietet, das Rad der Zeit ein Stück zurück in Richtung Mittelalter zu drehen.

Wir haben hier zwei konkurrierende Rechte - das Recht von Eltern, über die religiöse Erziehung ihrer religionsunmündigen Kinder zu entscheiden und das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit. Erstens hat das zweite Rechtsgut einen deutlich höheren Rang als das erste, zweitens wird durch eine Gewichtung zugunsten des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit die elterliche Religionsfreiheit ja nicht aufgehoben, sondern lediglich in einem Detail beschränkt. Die Rechtsgüterabwägung des Kölner Landgerichts ist mithin nicht zu beanstanden - wie schon gesagt, wurde da lediglich die objektive Rechtslage verdeutlicht, so dass Ärzte, die aus Gefälligkeit oder persönlicher religiöser Überzeugung heraus Beschneidungen ohne medizinische Indikation vornehmen, sich künftig nicht mehr auf einen Verbotsirrtum berufen können.

Wenn man dies für unzumutbar hält, muss man die Rechtslage ändern. Dabei stellt sich jedoch ein gewichtiges Problem - nämlich das der Gleichheit vor dem Gesetz. Es kann und darf keine Sonderrechte für Juden und Moslems geben - weder solche, die sie vor anderen Bürgern privilegieren noch solche, die sie im Vergleich zu anderen Bürgern benachteiligen. Das sollten sich gerade die Herren Graumann und Mayzek doch bitteschön einmal deutlich bewusst machen. Auch dürfen für männliche Kinder keine anderen Gesetze gelten als für weibliche. Wenn die ausschließlich religiös motivierte Beschneidung von Jungen offiziell legalisiert wird, warum dann nicht auch die von Mädchen? Die Argumentation von Petra weiter unten ist doch völlig abwegig - natürlich würden diese Eingriffe in Deutschland nicht von ungewaschenen religiösen Fanatikerinnen mittels Glasscherbe ausgeführt, sondern in einem sterilen OP nach allen Regeln der ärztlichen Kunst und unter örtlicher Betäubung. Warum also nicht? Und wenn wir Juden und Muslimen das Recht, ihre Kinder beschneiden zu lassen, zugestehen wollen - können wir ein solches Recht dann z.B. einem afrikanischen Migranten verweigern, der möglicherweise der Ansicht ist, seine Nachkommen mit einer schicken Skarifizierung religiös initiieren zu müssen?

Es geht doch um eine Grundsatzfrage und diese ist auch nur grundsätzlich zu regeln. Die Frage lautet: wo findet das Recht von Eltern, ihren Kindern einen Eingriff in deren körperliche Integrität zuzumuten bzw. ihnen einen solchen zu verweigern, seine Grenzen? Die Grenze ist - absolut vernünftig - bei einem objektiven Kriterium gesetzt, nämlich beim Fehlen bzw. Vorliegen einer zwingenden medizinischen Indikation. Das ist eine ziemlich eindeutige Grenze, die in diesem Punkt für Rechtssicherheit sorgt. Wenn man hingegen grundsätzlich Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit von Kindern (Körperverletzungen) aus religiösen Gründen zulassen will (und diese Gründe haben - wohlgemerkt - die Eltern , nicht die Kinder ), ist jeglichem Unfug Tür und Tor geöffnet. Wenn Juden ihre Knaben beschneiden lassen dürfen - warum sollte ich dann nicht z.B. zur Religion der Maori konvertieren und dann, um sicherzustellen, dass auch mein Sohn frühzeitig mit seiner Religion vertraut gemacht wird, ihm eine rituelle Gesichtstätowierung verpassen lassen dürfen? Oder ich bin bekennender Satanist und bestehe darauf, meiner als Mondkind gezeugten Tochter zwei kleine Hörner aus Edelstahl unter die Haut transplantieren zu lassen … Sicher extreme Beispiele - aber das Problem ist doch, wo und vor allem wie man da eine rechtliche Grenze ziehen will, ohne den Gleichheitsgrundsatz zu verletzen. Der Staat hat - vernünftigerweise - nicht das Recht, zwischen ‚vernünftigen‘ und ‚unvernünftigen‘ Religionen zu unterscheiden. Nicht zuletzt, weil es unmöglich wäre, eine solche Unterscheidung mit objektiven Kriterien zu begründen.

Man muss wahrlich nicht alles erlauben, nur weil es religiös motiviert ist. Auch Kannibalismus war einmal eine altehrwürdige religiöse Tradition mit jahrtausendelanger Geschichte und die alten Karthager fanden es völlig normal und angebracht, in Krisenzeiten ihre Kinder gleich dutzendweise zu verbrennen. Schon gar nicht muss man Dinge erlauben, wo eine Entscheidung von nicht selbst Betroffenen über die körperliche Unversehrtheit von ihnen anvertrauten Personen getroffen wird - auch, wenn sie es noch so gut meinen.

Hier existiert ein nach meiner Auffassung unauflöslicher Konflikt - der Staat hat (glücklicherweise) keine Befugnis, über das religiöse Heil von Kindern zu entscheiden. Das sollten gerade religiöse Minoritäten zu schätzen wissen. Er nimmt sich jedoch das Recht heraus, seinen Bürgern - auch den unmündigen - das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit zu garantieren und diese Garantie notfalls mit Zwangsmitteln durchzusetzen. Ggf. auch gegen den Willen der Eltern - ob es sich da nun um medizinische Eingriffe oder um brutale ‚Erziehungsmaßnahmen‘ handelt.

Freundliche Grüße,
Ralf

Wenn’s auch ohne persönliche Angriffe geht, nehme ich gerne Stellung, ansonsten breche ich das hier ab!

Du hältst damit alle Menschenrechte für hinterfragbar.
Das ist billigste Wichtigtuerei welche alles a priori
hinterfragt und nichts gelten läßt.

DAS habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß wir keine absolute Instanz haben. Das Hickhack in UNO und Weltsicherheitsrat sind die plastischen Beispiele unserer Zeit für genau dieses Problem. Das heißt nicht, daß ich sie nicht gelten ließe (man kann sehr wohl etwas als gültig akzeptieren, ohne daß man es für absolut halten müßte).

Natürlich sind unsere Entscheidungen in allen Bereichen
hinterfragbar - mehr oder weniger.
Doch dies sprichtst Du nicht an.

Doch, genau das habe ich angesprochen. Wer definiert denn, was genau „Menschenrechte“ sein sollen? Das „Recht auf Arbeit“ war meines Wissens zur Zeit und in Ländern des Kommunismus ein Menschenrecht - heute abgeschafft.
Ich habe auch nicht die Kompetenzen unserer Gerichte hinterfragt. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß auch sie keine absolute Instanz sind. Schon hinter der nächsten Grenze ist ihre Entscheidung mitunter keinen Pfiferling mehr wert.

Es ist ja gerade der Fortschritt der menschlichen
Gesellschaft,
daß sie gemeinsam über Menschenrechte befinden.

Tut sie das denn wirklich?

Die „was du nicht willst“-Ethik läuft stets Gefahr, zum Egoismus pur zu werden. Was DU nicht willst, das man DIR tu…, das kann auch heißen: Wenn ich kein Problem mit lauter Musik nachts um drei auf dem Balkon habe, dann brauche ich mir auch um die Anderen keine Sorge machen. Der Einzelne wird zum Maßstab des eigenen Handelns (warum nicht die Gesellschaft oder das Gegenüber?). Solange diesen Normen nicht ein Gebot der Rücksichtnahme an die Seite gestellt wird, sind sie nur die halbe Miete.

Martinus

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Für einen gläubigen Menschen erschließen sich Dinge, die ein rationaler Atheist als „Zufälle“ einordnen würde, mitunter als „Wunder“. Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles erschaffen hat; und für den Atheisten (für den Gottes Nichtsein Prämisse ist) ist es ebenso „logisch“, daß irgendwann aus dem Nichts von Zeit und Raum ohne äußeren Grund ein „Etwas“ entstanden ist, das sich bis heute fortentwickelt hat. Und mit demselben Recht, mit dem der Atheist darauf verweist, daß er Gott getrost als nichtexistent ansehen dürfe, solange ihm niemand seine Existenz beweise, beharrt der Gläubige darauf, daß Gott ebensogut sein könne, solange niemand seine Nichtexistenz beweise.

Für beide - den Gläubigen wie den Atheisten - ist die eigene Sicht die logisch sinnvolle, und beide können zumeist nicht nachvollziehen, daß Andere das anders sehen. Viele Beiträge hier belegen das recht eindrücklich :wink:.

Martinus

Du kannst dich nicht einfach hinstellen und die physische Welt
ausblenden.

Das tue wohl weder ich noch sonst ein Anhänger einer Religion (na gut, sagen wir, die meisten tun’s nicht). Aber was Gläubige sehr wohl tun: Sie lassen sich nicht auf das beschränken, was mit den Möglichkeiten der Vernunft beweisbar ist. Und DAS kann man natürlich als unvernünftig bezeichnen.

Du hast natürlich recht, dass sich auch in den
Naturwissenschaften gewisse Lehrmeinungen später als falsch
erwiesen. Dabei handelt es sich aber großteils um
Lehrmeinungen, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht
bewiesen werden konnten.

Das Problem ist nur: Das ist unser Wissen von heute. Damals meinte man oft sehr wohl, auch über „bewiesenes Wissen“ zu verfügen. Vor diesem Hintergrund scheint es mir durchaus vertretbar, wenn nicht sogar geboten, auch hinter dem, was wir heute meinen beweisen zu können, zumindest ein wenig Platz für das Fragezeichen zu lassen, das möglicher Weise schon im nächsten Jahr mit neuen Methoden dahinter gesetzt werden muß. Man braucht dafür nicht alles grundsätzlich in Frage zu stellen. Man sollte sich nur nicht allzusehr darauf versteifen, daß es nie in Frage gestellt werden könnte.

Martinus

P.S.

Ein wie auch immer geartetes Fortbestehen des Geistes ohne
Körper verstößt gegen genau die Gesetze, denen du das Leben
das du lebst verdankst. Das kannst du nicht einfach ignorieren
und mit dem Aufeinanderprallen von Weltbildern begründen.

Ich glaube, ich bin alt genug, um selber entscheiden zu können, welche Gewichtung ich welchen Thesen und Hypothesen in meinem Leben Raum gebe :wink:.

1 Like

Also bitte, J.C als niemand?:smile:

Ich schätze, hier finden sich genügend Forenmitglieder, die mindestens seine Auferstehung, wenn nicht sogar seine gesamte Existenz in Frage stellen. Und selbst unter Theolgogen ist, wenn ich mich recht entsinne, umstritten, ob das „Reich des Todes“ mit dem gleichzusetzen sei, was „normale“ Menschen nach dem Tod empfangen soll.

Und was hat deine Überzeugung mit wissen zu tun?
Du redest ja hier offensichtlich von deiner „drüben“ als das
eine Tatsache wäre und keine Behauptung deiner Wunschdenken.
Dann adelst du das noch kurzerhand zu Idee.

  1. Was ich selber glaube, ist hierbei zunächst ziemlich irrelevant. Klar, es beeinflußt mich. Aber ich gebe hier kein (Un-)Glaubenszeugnis ab, sondern versuche, soweit es möglich ist, einen „Blick von oben“ auf das zu werfen, was aus der persönlichen Sicht der Betroffenen oft als eindeutige und unabänderbare Weltsicht im Raum und vor (den inneren) Augen steht.
  2. Wenn ich den Eindruck erweckt habe, dann war das nicht sinnvoll - und auch nicht intendiert. Denn diesbezüglich gibt es nichts zu wissen - außer vielleicht, daß wir nichts wissen. Alles weitere sind Schlußfolgerungen aus dem, was wir wissen (oder zu wissen meinen).
  3. Verbessern Sie mich, wenn ich irre, aber der Begriff der „Idee“ war und ist je nach philosophischer Schule oder Ausrichtung durchaus unterschiedlich belegt - vom umgangssprachlichen Gebrauch ganz zu schweigen. Daß sie automatisch „adelig“ sei, wäre mir neu.

Martinus

Hallo,
im Grunde stimme ich dir zu, aber du solltest dir der objektivierbarkeit deiner Position bzw. der angeblich absolut vernünftigen Grenze zwingender medizinischer Indikationen nicht zu sicher sein.

Es gibt fast nie zwingende Indikationen.
Was medizinisch indiziert ist folgt auch Moden, all zu oft Abrechnungsmodalitäten und nicht zu letzt persönlichen Vorlieben.

Außerdem gibt es auch bei uns Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit, die - weil gesellschaftlich akzeptiert - nicht hinterfragt werden.
Ich nenne mal die Ohrlöcher die kleinen Mädchen für Schmuck gestochen werden. Das wird zwar i. d. R. mit Zustimmung der dann in meistens einige Jahre alten Kinder gemacht. Diese Zustimmung ist aber wohl rechtlich unerheblich, da die Kinder hier kaum frei und reflektiert entscheiden können.
Schwerwiegende sind hier aber die Korrektur von Missbildungen. Denn diese sind letztlich auch Anpassung an eine gesellschaftliche Norm. Missbildungen sind eigenltich nur seltene Variationen.
Kindern mit z. B. einem sechsten Finger werden diese in der Regel unmittelbar „entfernt“ (bzw. vernäht). Dafür gibt es keine medizinische Indikation, allenfalls der Hinweis auf praktische Probleme, wie nicht passende Standart-Handschuhe oder mögliche Ausgrenzungen.

Ich will das nicht mit der Beschneidung gleichsetzten, aber es ist ein Trugschluss zu glauben, hier gäbe es objektive, absolute, zwingende Kriterien.
Du hast es in deinem Beitrag eigentlich auch schon genannt: Es geht darum, die Grenze des elterlichen Verfügungsrechtes zu definieren.
Das ist aber eine gesellschaftliche Definition und keine naturwissenschaftliche oder auch nur medizinische.

Gruß
Werner

6 Like

Grauzone
Das nennt man vermutlich Grauzone - hier zwischen Staat und Religion. Und während manche Beiträge durchaus eher ins Jurabrett passen würden, sind andere eindeutig auf die religiöse Komponente hin angelegt.

Aber es wäre vielleicht einen Querverweis im Jurabrett wert. Denn vermtulich können die Jura-Experten das ein oder andere hier Getippte sinnvoll kommentieren, ergänzen oder auch korrigieren.

Martinus

Hi,

Das Problem ist nur: Das ist unser Wissen von heute. Damals
meinte man oft sehr wohl, auch über „bewiesenes Wissen“ zu
verfügen.

Das Wissen nimmt ja zu und so ändern sich auch bestimmte Ansichten.

Vor diesem Hintergrund scheint es mir durchaus
vertretbar, wenn nicht sogar geboten, auch hinter dem, was wir
heute meinen beweisen zu können, zumindest ein wenig Platz für
das Fragezeichen zu lassen,

Und die Gläubigen nehmen ein Fragezeichen und halten das für erwiesen, mit Hilfe von „Wissen“ aus jahrtausendealten Büchern.
Aber früher wussten die Menschen natürlich viel mehr als heute, man denke nur an Atlantis.

das möglicher Weise schon im
nächsten Jahr mit neuen Methoden dahinter gesetzt werden muß.

Deshalb ist es aber trotzdem nicht zulässig, beliebige Behauptungen aufzustellen.
Ansonsten ist der Glaube ja kein Problem, man sollte nur nicht alles damit erklären wollen.

Man braucht dafür nicht alles grundsätzlich in Frage zu
stellen. Man sollte sich nur nicht allzusehr darauf
versteifen, daß es nie in Frage gestellt werden könnte.

Tut ja auch niemand, nur Gläubige reagieren dabei komisch, wenn ihr Weltbild in Frage gestellt wird.

Ich glaube, ich bin alt genug, um selber entscheiden zu
können, welche Gewichtung ich welchen Thesen und Hypothesen in
meinem Leben Raum gebe :wink:.

Natürlich, aber trotzdem muss man sich an allgemeine Gesetze halten, darum gings ja ursprünglich.

Gruß
T.

Hallo Martin,

Du hältst damit alle Menschenrechte für hinterfragbar.
Das ist billigste Wichtigtuerei welche alles a priori
hinterfragt und nichts gelten läßt.

DAS habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich darauf
hingewiesen, daß wir keine absolute Instanz haben.

das weiß jeder und jeder weiß dann auch, daß wir eben selbst die
Instanz sind.Wenn wir uns - begründet mit Deiner Argumentation -
heraushalten und alles laufen lassen machen wir uns schuldig.
Es ist völlig unsinnig nach der absoluten Instanz zu fragen um,
weil nicht vorhanden, alles andere in Frage zu stellen.
Das ist eben nichts, garnichts. Solche Argumentation kennen wir
(auch Du ?) zu hauf, eben von Leuten, welche sich wichtig tun und
sonst nichts konstruktives beitragen zur Lösung von Problemen.
Es ist jedem überlassen sich da einzureihen - aber keiner kann
erwarten daß er dann nicht auch vorgeführt wird.

Natürlich sind unsere Entscheidungen in allen Bereichen
hinterfragbar - mehr oder weniger.
Doch dies sprichtst Du nicht an.

Doch, genau das habe ich angesprochen. Wer definiert denn, was
genau „Menschenrechte“ sein sollen?

Siehst Du, Du fängst wieder an und forcierst „Nichts tun“ gegen
tun (wenn auch unvollkommen) und hinterfragst grundsätzlich.
Die Antwort kann dann nur sein: „nichts tun weil keine oberste
Instanz erkennbar“.

Ich habe auch nicht die Kompetenzen unserer Gerichte
hinterfragt. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß auch sie
keine absolute Instanz sind. Schon hinter der nächsten Grenze
ist ihre Entscheidung mitunter keinen Pfiferling mehr wert.

Und was soll dies belegen ?

Es ist ja gerade der Fortschritt der menschlichen
Gesellschaft,
daß sie gemeinsam über Menschenrechte befinden.

Tut sie das denn wirklich?

Ja, das tut sie - wenn sie was tut.
Wenn sie nichts tun dann gibt es gar keine Menschenrechte.

Die „was du nicht willst“-Ethik läuft stets Gefahr, zum
Egoismus pur zu werden.

Ja, wenn man dies mißverstehen will wie Du hier:

Wenn ich kein Problem mit lauter Musik nachts um drei auf dem
Balkon habe, dann brauche ich mir auch um die Anderen keine Sorge :machen.

Dein Beispiel ist keine Ethik sondern Egozentrik.
Ethik ist dies:Ich will andere nicht belästigen weil ich auch nicht
belästigt werden will und - das ist das Entscheidende - ohne
egozentrisch festzulegen was Belästigung für den anderen zu sein hat
oder nicht.Das Zugehen auf den Anderen gehört dazu und ist ganauso
auch angedacht auch in der Ethik der Tora.(bei Jesus sowieso)
Das müßte Dir doch eigentlich klar sein.
Warum dann dieses billige Beispiel .Da brauchst Du Dich nicht
wundern wenn Du Gegenhaltung bekommst welche Dir nicht schmeichelt.

Solange diesen Normen nicht ein Gebot der Rücksichtnahme an die
Seite gestellt wird, sind sie nur die halbe Miete.

Eben, es geht doch. Warum tobst Du Dich dann mit nichtigen
Bespielen aus ? Gegenhaltung um jeden Preis ?
Diese"Normen" (Tora,Jesus)schließen"Rücksichtnahme" a.priori
mit ein, sie sind ohne diese (Gerechtigkeit, Liebe) garnicht
denkbar.
Gruß VIKTOR

Hallo,

Ich bin immer noch sehr gespalten in meiner Bewertung des
Kölner Urteilsspruches; sehr richtig oder grundfalsch, ich
weiß es nicht. Für beides gibt es sehr gute Argumente.

Aber kann es einen Kompromiss geben? Ist es überhaupt
vorstellbar, dass die deutschen Juden von einer
jahrtausendealten Tradition abgehen und die Beschneidung bis
zur Volljährigkeit aufschieben? Eine symbolische Beschneidung
installieren?

Generell kann man sagen, das verschiedene Religionen innerhalb einer Gesellschaft, die Gesellschaft spaltet. Und solche Rituale verstärken und festigen diese Trennung. Die Gruppe sieht sich selbst innerhalb der Gesellschaft als etwas Besonderes und wird im Gegenzug vom Rest der Gesellschaft als „anders“ gesehen und empfunden.
Dabei ist die Identifikation mit einer Religion schon ein kleiner Fortschritt zu der Identifikation mit „Rasse und Territorium“ - von einigen Kreisen auch als „Blut und Boden“ bezeichnet.
Denn dort wird ja kategorisch jeder Mensch als nicht vollwertiger Mensch gesehen, der nicht rein zufällig in der betreffenden Gruppe geboren wurde.
Bei den Religionen besteht nun immerhin die Möglichkeit das jeder Mensch unabhängig von seiner Rasse, Mitglied der Gruppe werden kann.
Allerdings werden Menschen die das nicht tun, also die Andersgläubigen, auch hier wieder nicht als „vollwertige Menschen“ anerkannt - natürlich wird dies mit harmloseren Worten ausgedrückt die weniger drastisch klingen: „auf dem falschen Weg“, Goi, Ungläubiger, Schickse, „arme Seele“ …

Ein westlicher, weltlicher Staat legt der Gesellschaft nun Regeln auf, in der Hoffnung ein Zusammenleben auch unterschiedlicher Weltanschauungen zu ermöglichen - zum Nutzen aller.
Diese Regeln sind meist weniger streng als die der einzelnen Weltanschauungen: Scheidung, Abtreibung, Arbeit am Sabbat, Alkoholgenuss, sind ja meist erlaubt.

Und dieses staatliche Regelwerk funktioniert dann auch ganz gut, weil die Weltanschauungen i.A. sowieso nur noch zusätzliche Verbote für ihre Leute hinzufügen und im großen und ganzen eh den öffentlichen Tenor haben: „Sei ein guter Mensch, sei nett zu Deinen Mitmenschen und tue Gutes“.

In selten Fällen - wie beim Thema, oder z.B. beim Schächten - funktioniert das nicht.

Das eigentliche, wahrscheinlich nicht lösbare Problem, ist aber der „Waffenstillstand der Religionen“. Denn Indien/Pakistan, Irland und Jugoslawien, sind nur ein paar Beispiele wo das Brodeln unter der staatlichen Gesellschaftoberfläche zum ausbrechenden Vulkan gworden ist.

Da wir im Augenblick aber nun mal mit diesem Brodeln leben müssen - muss man versuchen das Beste daraus zu machen und sollte bei den aktuellen Konflikten seinen gesunden Menschenverstand und Augenmaß einsetzten.

Das aber heißt, das einige Dinge die abscheulich und verwerflich von den meisten Gesellschafts Mitglieder empfunden werden, wie z.B. das Schächten, oder die Genitalverstümmelung von Mädchen, verboten und strafrechtlich verfolgt gehören. Demokratisch legitimiert.

Religionen die solche „verbotenen“ Rituale nun inne haben müssen sich dann halt Alternativen ausdenken. Das ist nicht einfach, da es sich ja anders als beim Leib und Blut Christi, um tatsächliche Wirkungen handelt die ein echtes, weltliches Resultat zum Ziel haben. Wer dem Kali-Kult weiter huldigen möchte, oder seine weiblichen Kinder unbedingt verstümmeln will, muss dann halt die (hoffentlich sehr großen) Strapazen einer weiten, weiten Reise auf sich nehmen. Und wer meint er dürfe nur geschächtetes Fleisch essen muss dann seine Kost halt auf Vegetarisch/Fisch umstellen.

Grenzwertig bleiben dann aber solche Dinge wie die Beschneidung von Jungen. Die aber gehören eher in die Kategorie Piercing oder Ohrringloch stechen und haben rein gar nichts als den Namen, mit einer Beschneidung von Mädchen zu tun. Außerdem wird diese Beschneidung hin und wieder aus medizinischer Notwendigkeit auch bei Nichtreligionszugehörigen angewandt.

Wenn man jetzt nicht unbedingt aktiv Stimmung gegen diese Religionsgruppen machen möchte, sehe ich keinen gewichtigen Grund, die Jungen-Beschneidung verbieten zu wollen. Und wenn es rechtlich nicht möglich ist, muss dafür halt eine jur. Ausnahmeregelung eingeführt werden.

Grüße
K.

Hallo Ralf,
ein guter Beitrag von Dir der meine volle Zustimmung hat.
Er hat diese vielen Sternchen (und noch mehr) redlich verdient.
Ich finde da garnichts wo man redlicher weise gegen halten könnte.
Gruß VIKTOR

Und wenn der Gesetzgeber das auf seines Hoheitsgebiet zu rollendes Problem was er klar hätte sehen müssen (sonst war und ist er keiner)und die Warnungen aus auch welchem Grund immer ignorierte und präventiv untätig blieb, dann sollte er das eingestehen, davon lernen und mit seinen neu erlassenen Gesetzen pragmatisch die Ursachen anvisieren.

Balázs

Natürlich dürfen Sie meine Worte so auslegen, wie sie Ihnen passen. Doch sollten Sie mir nicht unterstellen, genau das gesagt haben zu wollen. Ausgangspunkt war die Frage nach den Normen. Ich habe in den Raum gestellt, daß es hier, solange Menschen mit verschiedenen Weltanschauungen zusammen leben, keine automatisch „objektiv richtige“ Rangfolge (z.B. im Sinne von „Menschenrechte toppen religiöse Gebote“) gibt, sondern daß es durchaus zu Normenkonflikten kommen kann, weil unterschiedliche normative Instanzen unterschiedlich gewichtet werden.
Wenn hier (nicht nur von Ihnen) daraus gefolgert wird, ich lehnte die Menschenrechte ab, forderte die Mißachtung geltender Gesetze oder gleich das Nichtstun, weil es eh nichts bringe, dann ist das nicht das, was ich hier geschrieben habe.

Martinus