Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo,

Nun meint zwar der Bundesrichter und
StGB-Kommentator Thomas Fischer, ausgerechnet bei Beschneidung
aus religiösen Gründen träfe dies nicht zu, vermag dies aber
nicht argumentativ zu stützen sondern beruft sich lediglich
auf die nebulöse „herrschende Meinung“.

Wieso nebulös? Ist halt ein Instrument des Rechts.
http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/schluss-der-deb…

Natürlich ist dies
Unfug - der Tatbestand einer Körperverletzung ist ein
objektiver und nicht durch die Motivation des Verletzers
bestimmt. Wenn eine Zirkumzision z.B. zur Behebung einer
Phimose eine Körperverletzung ist, dann ist sie es erst recht,
wenn sie einzig aus dem Grund vorgenommen wird, weil das in
der Thora (Gen 17,10–14) so verlangt wird.

Wieso erst recht?
Wenn Du medizinische Motive höher bewertest als glaubensbedingte, so ist das erst mal allein Deine persönliche Meinung - die halt aus DEINEM GLAUBENSSYSTEM stammt. Manche Menschen sterben für ihren Glauben.

In
diesem Zusammenhang ist übrigens auch darauf zu verweisen,
dass es ja durchaus auch vorkommt, dass Eltern ihre Zustimmung
zu medizinisch gebotenen Eingriffen gelegentlich auch schon
einmal aus religiösen Gründen verweigern - dafür hat die
Öffentlichkeit merkwürdigerweise deutlich weniger Verständnis
als für die Befürworter der Kindesbeschneidung.

Das ist i.a. nicht merkwürdig, sondern liegt daran, das es in diesen, an die Öffentlichkeit kommenden Fällen oft um die akute Frage von Leben und Tod geht. Wie z.B. bei Bluttransfussionen für JZ. Und es sieht für die Öffentlichkeit dann regelmäßig so aus, als würden die betroffenen Eltern ihr Kind lieber sterben lassen obwohl sie es retten könnten.

Im Gegenteil -
man findet es völlig in Ordnung, wenn hier der Staat eingreift
und an Stelle der Eltern das wohlverstandene Interesse des
Kindes wahrnimmt.

Ja … wie gesagt …

Wir haben hier zwei konkurrierende Rechte - das Recht von
Eltern, über die religiöse Erziehung ihrer religionsunmündigen
Kinder zu entscheiden und das Recht der Kinder auf körperliche
Unversehrtheit.

Wobei man die „körperliche Unversehrtheit“ schon weiter ausdifferenzieren kann, wenn man das möchte. Und es dann auffällt, das einige Menschen aus vielfältigen Motiven, sogar aus optisch, modischen Erwägungen Eingriffe in ihre eigene „körperliche Unversehrtheit“ gestatten.

Erstens hat das zweite Rechtsgut einen
deutlich höheren Rang als das erste,

Was sich ein klein wenig relativiert wenn man differenziert zwischen „Arm abschneiden“ und z.B. Beschneidung am männlichen Genital.

Wenn man dies für unzumutbar hält, muss man die Rechtslage
ändern.

Es gibt auch noch so was wie die „normative Kraft des Faktischen“
http://www.rechtslexikon.net/d/normative-kraft-des-f…

Es kann und darf
keine Sonderrechte für Juden und Moslems geben - weder solche,
die sie vor anderen Bürgern privilegieren noch solche, die sie
im Vergleich zu anderen Bürgern benachteiligen.

Stimme ich Dir zu.
Muss also anders gelöst werden.

Auch dürfen für männliche
Kinder keine anderen Gesetze gelten als für weibliche. Wenn
die ausschließlich religiös motivierte Beschneidung von Jungen
offiziell legalisiert wird, warum dann nicht auch die von
Mädchen?

Das ist gelinde gesagt Unsinn.
Du solltest Dich vielleicht mal über den Unterschied informieren.

Die Argumentation von Petra weiter unten ist doch
völlig abwegig - natürlich würden diese Eingriffe in
Deutschland nicht von ungewaschenen religiösen Fanatikerinnen
mittels Glasscherbe ausgeführt, sondern in einem sterilen OP
nach allen Regeln der ärztlichen Kunst und unter örtlicher
Betäubung. Warum also nicht?

Weil es halt einen Unterschied macht ob jemand Ohrringe bekommt oder Taub gemacht wird - ein Zungenpiercing bekommt oder den Geschmackssinn entfernt bekommt, die Vorhaut abgeschnitten bekommt oder niemals mehr sexuelle Lust empfinden können wird.

Es geht doch um eine Grundsatzfrage und diese ist auch nur
grundsätzlich zu regeln.

So kann man es überhöhen. Muss man aber nicht. Es geht um die Frage der Beschneidung männlicher Kinder bei bestimmten Religionsgruppen, die dieses seit Ewigkeiten in ihrer Tradition haben.
Und die Frage ob sich das irgendwie, für alle zufriedenstellend lösen, und mit unserem Wertesystem vereinbaren lässt.

Grüße
K.

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#42

Also bitte, J.C als niemand?:smile:

Ich schätze, hier finden sich genügend Forenmitglieder, die
mindestens seine Auferstehung, wenn nicht sogar seine gesamte
Existenz in Frage stellen.

Und selbst unter Theolgogen ist,
wenn ich mich recht entsinne, umstritten, ob das „Reich des
Todes“ mit dem gleichzusetzen sei, was „normale“ Menschen nach
dem Tod empfangen soll.

Wie weit ist das hier relevant?
Und wer ist der „normale“ Mensch?
Der Gläubige und um ihm geht es jetzt hier, hegt die Hoffnung nach seinem physischen/biologischen/informativen usw. Tod in irgendeinen Form seinen Bewusstsein (zumindest) und all das was er lieb hat weiterhin behalten dürfen.
Er hat wohl eine klare Vorstellung (dazu zwingt ihn seinen Verstand) um was es geht sonst hätte er keine Religion brauchen bzw. erfunden können. Wer keine Todesbewusstsein hat hat keine Religion. Ihn interessieren die geistige Klimmzüge nur so weit wie sie ihn in dieser seinen Hoffnung unterstützen scheinen. Kritisches Denken kann er für dieses Ziel partiell aussetzen.

  1. Was ich selber glaube, ist hierbei zunächst ziemlich
    irrelevant.

Genau:smile:

Klar, es beeinflußt mich.

Bedauerlich.

sondern versuche, soweit es möglich
ist, einen „Blick von oben“ auf das zu werfen, was aus der
persönlichen Sicht der Betroffenen oft als eindeutige und
unabänderbare Weltsicht im Raum und vor (den inneren) Augen
steht.

Das ist vergeblich, „von oben“ ist was wir als unseren Vorstellungraum eindeutig identifizieren können.

Denn diesbezüglich gibt
es nichts zu wissen - außer vielleicht, daß wir nichts wissen.

Vorschnell.
Natürlich können wir diesbezüglich viel mehr wissen und das tun wir auch und schon lange und dieses Wissen wird immer mehr, konvengiert.
Das geht ja ganz einfach. Man untersucht dazu das Denkapparat selbst.
Geht gut und ohne in vitiöse Zirkell fallen zu müssen wie manche Kritiker das heute noch behaupten, die unterliegen einem logischen Irrtum.
Wir wissen (können beweisen) wo, dann für uns Schluss ist (womöglich vorläufig, darüber ist noch das letzte Wort nicht gesprochen)
Das auch, wo diese Grenze noch im weiten Ferne liegt.

Alles weitere sind Schlußfolgerungen aus dem, was wir wissen
(oder zu wissen meinen).

Die Konklusion ist so sicher wie die Prämisse waren das stimmt.
Aber nur für analytische Sätze (Deduktion).
Die sagen aber gar nichts neues (oder altes) über die Welt aus, die sind lediglich Wahrheitsbewahrend aber nicht sichernd (das Geltungproblem).

Das die Induktion uns neues über die Welt sagt bzw. dass sie das kann ist empirische Tatsache. Eine Sicherheit garantiert sie gar nicht und oft liegt ganz daneben was auch eine empirische Tatsache ist (moderne Physik).

Die Intuition ist zwar gute Lieferant von Ideen aber auch erst strickt auf mesokosmische d.h anschauliche Objekte angewiesen was ihre Überprüfbarkeit anbelangt.

So ist der Satz: alle synthetische Aussagen sind hypothetisch weiterhin unbeschränkt gültig.

  1. Verbessern Sie mich,

Gern wenn ich das kann

wenn ich irre, aber der Begriff der
„Idee“ war und ist je nach philosophischer Schule oder
Ausrichtung durchaus unterschiedlich belegt - vom
umgangssprachlichen Gebrauch ganz zu schweigen.

Klar.

Wir bzw. ich rede aber darüber, dass Behauptung mit Idee nicht synonym ist in keiner Sprache, geschweige Philosophie:smile:)
Oder?

Für eine gute Idee halte ich eine Behauptung zumindest vernünftig argumentierend (zusammenhängend und willkürfrei) belegen zu versuchen.
Hervorragend war sie dann erst, wenn noch der Beweis dazu kam:smile:))

Daß sie
automatisch „adelig“ sei, wäre mir neu.

Mir erst.
Aber, aber:smile:
Wer hat da nicht aufgepasst und nicht unterscheidet, ich:smile:?

Martinus

Balázs

#43

Hallo Martinus,

Wenn hier (nicht nur von Ihnen) daraus gefolgert wird, ich
lehnte die Menschenrechte ab, forderte die Mißachtung
geltender Gesetze oder gleich das Nichtstun, weil es eh nichts
bringe, dann ist das nicht das, was ich hier geschrieben habe.

richtig - ich habe dies auch nicht gefolgert.
Aber Du hinterfragst wer die Kompetenz habe über Menschenrechte
zu befinden.(wem gestehst Du dies zu ? Niemanden ?)
Wenn dies hier am konkreten Beispiel geschieht dann suggeriert dies,
daß darüber nicht befunden (geurteilt) werden kann.
Und wenn dies allgemein hinterfragt wird, dann eben, daß allgemein
nicht darüber befunden werden könnte.
Die logische Schlußfolgerung wäre - ich dürfte „Nichts tun“, nicht
darüber befinden. Dies würde aber Wahrung und Durchsetzung von
Menschenrechten blockieren.
Diese Wertung von mir (ob jetzt richtig oder nicht) hat mit Dir
persönlich nichts zu tun sondern betrifft Dich nur insofern,wie Du

  • und in wie weit -Du die vorige Darstellung vertrittst.
    Auch die Relativierung von Menschenrechten durch andere Sicht
    mit den Augen einer anderen Kultur oder Religion dort, wo wir
    mit unserem Ethikverständnis unserer westlichen Zivilisation
    keine Kompromisse kennen und auch gerade aus den Erfahrungen der
    jüngsten Geschichte auch keine Kompromisse machen dürfen, ist nicht
    hinnehmbar mit dem Argument,man müsse sich auf andere Kulturen oder
    Religionen einstellen,„toleranter“ sein.
    Daß dies Kulturen und Menschen betrifft, welche in jüngster
    Geschichte unter der Verfolgung deutscher Machthaber zu leiden
    hatten und denen wir uns verpflichtet fühlen oder welche hier der
    Integration in unsere Gesellschaft (in großer Zahl) aktuell
    bedürfen kann nicht Anlaß sein unsere Haltung zu Menschenrechten
    selektiv zu kippen.
    Auch das Argument, daß diese Menschenrechtsverletzung ja garnicht
    so schlimm sei(es gibt Schlimmeres!), ist nicht hinnehmbar.
    Das solltest Du und die anderen Kritiker des relevanten Gerichts-
    urteils endlich mal begreifen.
    Gruß VIKTOR

PS
Ich kann trotzdem nachvollziehen, daß unsere Haltung schwer auf
Verständnis stößt bei den Betroffenen, deren kulturelle bzw.
religionsbegründete Praxis von Jahrhunderten oder Jahrtausenden
plötzlich kriminalisiert werden soll.
Da ist Verständnisarbeit angezeigt, von beiden Seiten.

#44

Doppelter Verstoß gegen das Menschenrecht
Hi Ralf.

Man muss wahrlich nicht alles erlauben, nur weil es religiös
motiviert ist (…) Schon gar nicht muss man Dinge erlauben, wo eine
Entscheidung von nicht selbst Betroffenen über die körperliche
Unversehrtheit von ihnen anvertrauten Personen getroffen wird

  • auch, wenn sie es noch so gut meinen.

Genauso ist es.

  1. Religionszugehörigkeit sollte eine Angelegenheit sein, die ein Individuum in einem hinreichend reifen Stadium für sich entscheidet.

  2. Medizinisch nicht notwendige körperliche Eingriffe ohne Zustimmung des Betroffenen sind ein Übergriff auf die Grundrechte eines Menschen.

Im besagten Fall wird gleich gegen beide Rechte verstoßen.

Chan

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#45

Wenn ich etwas hinterfrage, dann die Einstellung, es gebe ein absolutes „Richtig“ oder „Falsch“, die hier immer wieder mitschwingt. Fraglos braucht eine Gesellschaft Regeln, und die müssen von allen, die in dieser Gesellschaft leben, akzeptiert werden. Schwierig wird es, wenn einzelne oder auch viele diese Regeln als unumstößlich und unhinterfragbar ansehen oder bezeichnen - ganz gleich, ob sie das tun, weil es religiöse Regeln sind, oder sogenannte „Grundrechte“ oder was auch immer.

Aber die Tatsache, daß man Regeln (oder die, die sie gemacht haben) hinterfragen KANN, heißt nicht, daß man es auch ständig TUN müsse - und selbst wenn man sie hinterfragt, bedeutet das noch lange nicht, daß man sich nicht dennoch an sie hielte, solange sie gültig sind.

Martinus

#46
  1. Religionszugehörigkeit sollte eine Angelegenheit sein, die
    ein Individuum in einem hinreichend reifen Stadium für sich
    entscheidet.

So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes. Ein (Ex-)Christ kann aus seiner Kirche austreten - ebenso wie ein (Ex-)Atheist in eine eintreten kann. Und das ganze ab dem 14. Lebensjahr ohne Einwilligung der Eltern. Das Problem, um das es hier geht, ist nicht die grundsätzliche Zugehörigkeit zu einer Religion, sondern die - in konkreten Fällen - damit verbundenen, körperlichen und unumkehrbaren Folgen für Kinder.

Martinus

P.S. Wenn es Ihnen um die Entscheidung zum erstmaligen Eintritt in eine solche Gemeinschaft geht: Abgesehen davon, daß die viel spannendere Frage ist, wie Eltern ihre Kinder erziehen (und das tun sie im Zweifelsfall ganz ohne Mitgliedschaften), bleibt: Ab wann ist man denn hinreichend reif? Reicht 14 (wie es der Gesetzgeber sagt)? Oder müßte man als Voraussetzung praktische Erfahrungen in mindestens drei Religionen vorweisen können? Oder sollte man gar auf dem Sterbebett liegen, um in der Rückschau auf ein ganzes Leben wissen zu können, welche Wahl die rechte ist? Die Idee mag ihren Charme haben, aber sie ist nicht praktisch umsetzbar.

#47

Für einen gläubigen Menschen erschließen sich Dinge, die ein
rationaler Atheist als „Zufälle“ einordnen würde,

Soso. „Erschliesen“ wie wäre mit Beweis?

mitunter als „Wunder“.

Was? Für den rationalen als Wunder???
Hmm, darf ich mich jetzt ausnahmsweise Wundern?:smile:

Das erste was ihm dabei einfiel ist, verdammt was ist da los das muss ich aber dringend untersuchen:smile:)

Und das tat er dann. Das hat zwar gedauert aber er ist etwas weitergekommen wo der Gläubiger die Arbeit verweigerte.

Der Wissenschaftler zeigt, dass wo Info fehlt nur dort finden wir ihn.
Der Mathematiker zeigt ihn dir in der Mathe klipp und klar.
Der Gläubiger glaubt weiterhin das ist Wunder.
Da sind wir etwas weiter wo sogar Einstein scheiterte.

Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß
Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles
erschaffen hat;

Mag sein. was soll das aber uns kümmern, wir können ihn zeigen dass seine „Logik“ falsch ist.

und für den Atheisten (für den Gottes
Nichtsein Prämisse ist)

Irrtum. Kein Spur davon, woher nimmst du das?
Er weist nur mit Recht darauf hin, dass eine Behauptung ohne prinzipielle Beweisbarkeit intersubjektiv indiskutabel ist.
Die Menge der Behauptungen mit diesem Merkmal ist endlos. Das kann er auch klar zeigen.
Wahr ist auch, dass die Menge die prinipiell beweisbar ist auch endlos.
Hier kann er aber keine willkürliche Entscheidung treffen welche er unter die Lupe nehmen soll nur pragmatische.
Und er denkt nach warum der Gläubige seine Entscheidung so traf wie eben:smile:

ist es ebenso „logisch“, daß
irgendwann aus dem Nichts von Zeit und Raum ohne äußeren Grund
ein „Etwas“ entstanden ist,

Wer hat das dir eingelullt? Der Gläubige?
Wann und wo hat er das untersucht?
Kognitionsforschung in Vatikan oder wo ist sein Institut, im Teheran, gar in Belutschistan?
Hat er dazu gar etwas veröffentlicht was mir entgangen ist?
Dass er die Bibliotheken fühlende Arbeiten dazu nicht gelesen hat davon kann ich aber mit Recht ausgehen.
Wozu den auch er kennt ja schon die Wahrheit und wedelt dabei mit einem Buch als Beweis.
Lese mal Speedy als Paradebeispiel:smile:

das sich bis heute fortentwickelt
hat.

In seinem berühmten logischen Denken, nur dort.
Nicht mal ein profaner Gebrauchsgegenstand stammt von ihm.
Worüber redet er?.-)))

Und mit demselben Recht, mit dem der Atheist darauf
verweist, daß er Gott getrost als nichtexistent ansehen dürfe,
solange ihm niemand seine Existenz beweise, beharrt der
Gläubige darauf, daß Gott ebensogut sein könne, solange
niemand seine Nichtexistenz beweise.

Genau mit selbem „Recht“. Was schön zeigt was er über „Recht“ hier im kognitiven Sinne glaubt:smile:))
Gratu, „mit selbem Recht“ das war gut.

Für beide - den Gläubigen wie den Atheisten - ist die eigene
Sicht die logisch sinnvolle, und beide können zumeist nicht
nachvollziehen, daß Andere das anders sehen.

Soso, beide.-))) Behauptet er zumindest. Das ist sein Disziplin, da ist er ungeschlagen, Weltmeister.

Aber woher nimmt er, dass dem Atheist genau so schlecht geht?
Auf paritärem Basis oder wie glaubt er das?
Die Welt (diesbezüglich) ist ja bekanntlich ungerecht seit eh und je:smile:

Viele Beiträge
hier belegen das recht eindrücklich :wink:.

Sicher, deine jetzt hat das ja noch sicherer gemacht.

Martinus

Balázs

#48

Vor diesem Hintergrund scheint es mir durchaus
vertretbar, wenn nicht sogar geboten, auch hinter dem, was wir
heute meinen beweisen zu können, zumindest ein wenig Platz für
das Fragezeichen zu lassen, das möglicher Weise schon im
nächsten Jahr mit neuen Methoden dahinter gesetzt werden muß.

Also du hast den Stein endlich gefunden.
Tja war doch nicht sooo schwer.
Uralter Hut. Xenophanes vor ca. 700 v.J.C
Willkommen:smile:))

Balázs

#49

Ich habe lediglich darauf
hingewiesen, daß wir keine absolute Instanz haben.

Klar, aber kein Problem.
Was Moral anbetrifft haben wir a priori strickt in ontogenetischem und nicht philogenetischem, absoluten Sinne wie noch Kant meinte aber sicher angeborene Mechanismen. Eine sehr gute stabile Grund worauf wir bauen können. Der ist heute weitgehend der empirischen Forschung zugänglich und viel ist darüber bekannt (Spiegelneuronen).
Alles aber was dieses System nicht imstande ist zu lösen (und das ist mit der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklung eine erdrückende Menge geworden) müssen wir selbst regeln.

Martinus

Balázs

#50

Was? Für den rationalen als Wunder???
Hmm, darf ich mich jetzt ausnahmsweise Wundern?:smile:

Besser wäre es, Sie läsen nochmal, was ich geschrieben habe. Der Gläubige war der mit dem Wunder :wink:.

Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß
Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles
erschaffen hat;

Mag sein. was soll das aber uns kümmern, wir können ihn zeigen
dass seine „Logik“ falsch ist.

Und genau das wird Ihnen in der Regel nicht gelingen. Denn so, wie Sie am Sinn dessen festhalten, was Sie für logisch halten, tut es der Gläubige aus seiner Sicht. Und ebenso, wie Sie das, was der Gläubige für „logisch“ hält, als widerlegbar ansehen, tut er der Gläubige mit dem, was Sie für „logisch“ halten. Da kommen Sie nur selten zusammen.

Martinus

#51

Hi Martinus.

  1. Religionszugehörigkeit sollte eine Angelegenheit sein, die
    ein Individuum in einem hinreichend reifen Stadium für sich
    entscheidet.

So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes.
Ein (Ex-)Christ kann aus seiner Kirche austreten…

So simpel ist das nicht, sorry. Der Mensch wird in seinen ersten Lebensjahren fundamental geprägt. Erzieherische Einflüsse z.B. im religiösen Bereich saugt er auf wie ein Schwamm. Bis er ein entscheidungsfähiges Alter erreicht, ist er so verschmolzen mit den Fremdeinflüssen, dass er zwischen sich und ihnen nicht mehr zu unterscheiden weiß. Das betrifft die, so meine ich, allermeisten Fälle, in denen ein religiös geprägter Mensch in einem religiös geprägten Umfeld aufgewachsen ist.

Natürlich gibt es Ausnahmen von der Art, dass ein Mensch eine oppositionelle Haltung einnimmt und zunächst innerlich und später auch äußerlich gegen die aufgezwungene Religiosität rebellliert. Auguste Comte und Nietzsche gehörten dazu. Dennoch behaupte ich, dass 80-90 Prozent aller religiös stark geprägten Menschen dies sind, weil sie in einem solchen Umfeld (in der Regel die Familie) aufwuchsen und in diesem Sinne erzogen wurden.

Wir können uns natürlich über die Prozentzahlen streiten, nicht aber, denke ich, um das von mir beschriebene Prinzip.

Das Problem, um
das es hier geht, ist nicht die grundsätzliche Zugehörigkeit
zu einer Religion, sondern die - in konkreten Fällen - damit
verbundenen, körperlichen und unumkehrbaren Folgen für Kinder.

Das ist mir schon klar. Ich weise aber darauf hin, dass dieses Problem mit dem von mir hinzugefügten unlöslich verbunden ist. Also muss man BEIDE Probleme ansprechen.

Ab wann ist man denn hinreichend reif? Reicht 14 (wie es der Gesetzgeber sagt)?

Nicht für eine Entscheidung FÜR eine Religion. Für eine Entscheidung DAGEGEN schon.

als Voraussetzung praktische Erfahrungen in mindestens drei Religionen vorweisen können?

Was heißt „praktische Erfahrung“? Soll jemand jahrelang parallele Praktika durchlaufen und zu „Gott“ beten, zu „Allah“ beten, zu „G´tt“ beten und asiatisch meditieren usw. usf., bis er irgendwann entscheidet, wobei er bleibt?

Irgendwann entscheidet sich halt jemand, ob und zu welcher Religion er/sie sich hingezogen fühlt. Da kann man keine Vorgaben machen, wie das zu geschehen hat.

Oder sollte man gar auf dem
Sterbebett liegen, um in der Rückschau auf ein ganzes Leben
wissen zu können, welche Wahl die rechte ist? Die Idee mag
ihren Charme haben, aber sie ist nicht praktisch umsetzbar.

Was heißt denn bitte „nicht praktisch umsetzbar“? Nichts ist praktischer umsetzbar als die freie Wahl auf Religion ohne Zwang von außen. Es wird einfach auf den Zwang verzichtet. Probleme bei der Umsetzbarkeit entstehen nur dadurch, dass sich die etablierten monotheistischen Religionen mit Haut und Haaren dagegen stemmen. Und warum? Weil ihre Mitgliederzahlen in the long run extrem runtergingen.

Und wenn jemand sein Leben lang auf Religionszugehörigkeit verzichtet, dann ist das sein gutes Recht.

Chan

#52

Hi,
ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, dass ein männlicher Mensch das Recht hat, sich mit unversehrtem Pimmel für eine, oder auch keine, Religionsgemeinschaft zu entscheiden?

Jo

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#53

So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes.

Na, das sollst du dem Ajatollah erzählen:smile:

Balázs

#54

Hi.

Manche Menschen sterben für ihren Glauben.

Bedauerlich, aber, tja das ist sein Leben bzw. war.
Warum aber mich mitnehmen will?
Sieht du da nicht irgendwelchen Zusammenhang?

Grüße
K.

Balázs

#55

Was? Für den rationalen als Wunder???
Hmm, darf ich mich jetzt ausnahmsweise Wundern?:smile:

Besser wäre es, Sie läsen nochmal, was ich geschrieben habe.
Der Gläubige war der mit dem Wunder :wink:.

Uppss:smile: Im Eifer des…

Für einen gläubigen Menschen ist es „logisch“, daß
Gott (der zur Prämisse des Glaubens gehört) am Anfang alles
erschaffen hat;

Mag sein. was soll das aber uns kümmern, wir können ihn zeigen
dass seine „Logik“ falsch ist.

Und genau das wird Ihnen in der Regel nicht gelingen.

Na, das möchte ich sehen:smile:

Denn so,
wie Sie am Sinn dessen festhalten, was Sie für logisch halten,
tut es der Gläubige aus seiner Sicht.

Kann er nicht, ausgeschlossen, vorausgesetzt natürlich, dass er die genetische Grundausstattung mit mir (uns) teilt und sonst keine Störungen vorliegen.
Davon gehe ich aber mit Recht in der Regel aus.

Und ebenso, wie Sie das,
was der Gläubige für „logisch“ hält, als widerlegbar ansehen,
tut er der Gläubige mit dem, was Sie für „logisch“ halten.

Nicht ebenso, woher denn schon wieder diese Behauptung so flott aus der Hüfte?
Er muss willkürlich abbrechen. Das kann er, nichts anderes.
Ich zwinge ihn bis zum Grund und da kann er nicht weiter.
Unmöglich weil er dazu genau diesen Grund bedienen muss. es sind nur vier Begriffe. Da ist alles so sonnenklar da noch keinem ist gelungen da sich vorbeischmuggeln:smile:)
Meistens reden sie sich dann damit aus, dass mir offensichtlich eine „Fähigkeit“ fehlt:smile:))
Soso. Ganz Mysteriös:smile:
Womöglich meinen sie darunter das Glauben.

Da kommen Sie nur selten zusammen.

Na ich renne ja nicht hinterher, wenn er plötzlich schnell was anderes ganz wichtiges zu tun hat:smile:))

Martinus

Balázs

#56

Sie hatten gefordert, den Eintritt in eine Religionsgemeinschaft an eine Voraussetzung zu knüpfen - aber Sie bleiben eine Erklärung schuldig, wann diese als erfüllt angesehen werden kann. Und ich wage auch zu bezweifeln, daß man das so ohne weiteres allgemeingültig festlegen könnte.

Martinus

P.S. Und sonst: Bitte genau mitlesen:

So ist es ja auch. Die Zugehörigkeit zu einer
Religionsgemeinschaft ist nichts lebenslang Verpflichtendes.
Ein (Ex-)Christ kann aus seiner Kirche austreten…

So simpel ist das nicht, sorry. Der Mensch wird in seinen
ersten Lebensjahren fundamental geprägt.

Die Prägung ist etwas anderes als die Zugehörigkeit zu einer Religion oder Religionsgemeinschaft: Weltanschauliche Prägung findet immer statt und läßt sich nicht vermeiden (das hatten wir unten schon in aller Länge und Breite). Und sie beeinflußt natürlich fundamental (wie Sie schreiben) eine spätere Entscheidung über Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit. Trotzdem ist sie von ihr zu unterscheiden. Die Zugehörigkeit entsteht ERST durch die Übernahme des jeweiligen Gedankengutes und bei vielen Religionen durch einen Aufnahmeritus (Taufe, Beschneidung…) in eine konkrete Religionsgemeinschaft.

Der Konflikt (um den es hier geht) entsteht da, wo dieser Ritus mit einem unumkehrbahren Eingriff verbunden ist UND von den Eltern für das Kind bestimmt wird BEVOR das Kind selber entscheiden könnte. Aber da ist genau genommen nicht die Religionszugehörigkeit das Problem, sondern die Folgen des Eingriffs. Denn die Zugehörigkeit kann der Erwachsene später revidieren - die Beschneidung nicht.

Nicht für eine Entscheidung FÜR eine Religion. Für eine Entscheidung DAGEGEN schon.

Die Entscheidung GEGEN etwas ist meistens auch eine FÜR etwas anderes. Atheismus ist zwar keine Religion, aber er ist auch eine Weltanschauung (wenn auch in D ohne nennenswerte organisierte Gemeinschaft). Wer sich also, weil er nicht an Gott glaubt GEGEN die (nur als Beispiel) christliche Weltanschauung entscheidet, entscheidet sich damit FÜR die atheistische Weltanschauung.

Martinus

#57

Bleiben wir der Einfachheit halber mal in Deutschland. Da hat er nichts zu sagen.

Martinus

#58

ist es so schwer zu begreifen, dass es hier darum geht, dass
ein männlicher Mensch das Recht hat, sich mit unversehrtem
Pimmel für eine, oder auch keine, Religionsgemeinschaft zu
entscheiden?

Offenbar ist es zumindest zu schwer, ordentlich zu lesen:

Das Problem, um das es hier geht, ist nicht die grundsätzliche Zugehörigkeit zu einer Religion,
sondern die - in konkreten Fällen - damit verbundenen, körperlichen und unumkehrbaren Folgen für
Kinder.

Martinus

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#59

Hallo Martinus,

Wenn ich etwas hinterfrage, dann die Einstellung, es gebe ein
absolutes „Richtig“ oder „Falsch“,

ich stimme Dir ja zu. Wir sind ja garnicht soweit voneinander
entfernt wie es unsere Diskussion hier suggeriert.

Aber die Tatsache, daß man Regeln (oder die, die sie gemacht
haben) hinterfragen KANN, heißt nicht, daß man es auch ständig
TUN müsse - und selbst wenn man sie hinterfragt, bedeutet das
noch lange

„Hinterfragen“ in der Diskussion von mir mehr in der schärferen
Bedeutung „in Frage“ stellen gedacht - ich denke Du hast dies auch
so gesehen - oder ?
Es gibt aber Menschenrechte - keine „Regeln“ - welche unverhandelbar
sind und bei denen wir sehr wohl ziemlich nahe an absolut richtig
liegen.
Dazu gehört das Recht auf körperliche Unverletzbarkeit.
Es ist das älteste Menschenrecht überhaupt - und am meisten
gebrochen worden.
Vermische bitte nicht „Regeln“ (verhandelbar) und Rechte (elementar)
Dieses Recht ist nicht gemacht sondern ein Naturrecht.
Es beansprucht jeder für sich und ist deshalb Konsens.
Hier wird nicht mehr in Frage gestellt.
Wenn ich Dir eine hinter die Ohren knalle wird dies schon geahndet.
Und bekommt einen Kind einen Klapps schreit auch jeder auf.
Dies war früher normal, heute nicht.
Die Sensibilität bei der Verletzung der Menschenrechte hat sich
verstärkt - und dies ist gut so.
Diese Entwicklung wollen wir mal nicht stoppen - nirgends.

Gruß VIKTOR

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#60

Es gibt aber Menschenrechte - keine „Regeln“ - welche
unverhandelbar sind

Und genau das ist der springende Punkt: Wer legt fest, welche Rechte dazugehören (siehe „Recht auf Arbeit“) - und wer sie brechen darf (schließlich stellt auch fast jeder z.B. polizeiliche Zugriff in Folge eines Verbrechens einen Eingriff in die Menschenrechte des Verbrechers dar).

Auf den ersten Blick ist alles glasklar, aber je näher man hinsieht, desto deutlicher treten die Fallstricke zu Tage.

Martinus