Utilitarismus - Ermordung Osama Bin Ladens gut?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hiho liebe www-Community,

ich bin Schüler in RLP und gehe in die Oberstufe MSS11.
Am heutigen Tag haben wir in unseren Geschichts/Sozi-Zubringer folgende Frage diskutiert:

Ist die Ermordung Osama Bin Ladens im Sinne des Utilitarismus gerechtfertigt?

Leider kam es im Laufe der Diskussion zu schweren Meinungsverschiedenheiten mit unserer Lehrerin.
Um euch unbeeinflusst den teils konfusen Anmerkungen unserer Lehrerin die Frage beantworten zu lassen, lasse ich Einzelheiten der Diskussion und verschiedene Thesen aus…

Ich freu mich auf eure Einschätzungen des Utilitarismus im Zusammenhang mit der Ermordung Osama Bin Ladens…

Vielen Dank im vorraus :smile:

#2

Guten Tag!

Am heutigen Tag haben wir in unseren Geschichts/Sozi-Zubringer
folgende Frage diskutiert:

Ist die Ermordung Osama Bin Ladens im Sinne des Utilitarismus
gerechtfertigt?

Man kann die Frage nicht beantworten, man kann sie nur strukturieren.
Ich fange damit mal an.

  1. Stufe (Abgrenzung nach außen): Während alle Pflichtlehren die Handlung an sich bewerten (z.B. an Hand des Absoluten: Du sollst nicht töten! Weder Osama noch Obama.), bewertet der Utilitarismus nicht die Handlung an sich, sondern deren Folgen, und zwar, ob die Handlung den „größtmöglichen Nutzen für die größtmögliche Zahl“ (= Maximierung des Gesamtnutzens) bewirkt.
    Was zum „Nutzen“ zu zählen ist und was nicht, das bleibt erstmal genauso offen wie das Verhältnis von Nutzenquantum und Zahl zueinander. (Auch) darum kanns keine allgemein-utilitaristische Antwort auf die Frage geben

  2. Stufe (innere Abgrenzung): Sinnvoll scheint die sofortige Unterscheidung in einen Handlungsutilitarimus und in einen Regelutilitarismus.
    2.1 Der Handlungsutilitarismus bewertet die Handlung als solche und für sich allein genommen. Hat die Tötung Osamas den „Gesamtnutzen“ gemehrt? Wenn ja, war sie gut, wenn nein war sie schlecht.
    2.2 Der Regelutilitarismus bewertet die Regel, die hinter der Handlung steht, also die Regel „Terroristen sind zu töten“ oder so. Mehrt diese Regel den Gesamtnutzen besser als alternative/konkurrierende Regeln? Wenn ja, dann ist es gut, sie einzuhalten, wenn nicht, ist es nicht gut.

E.T.

#3

Hallo

Ich will der Diskussion ein paar Sachen vorausschicken:

1. Das Wort „Ermordung“ ist hier fehl am Platz.

„Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.“ StGB §211 Abs. 2

Das ist hier nicht der Fall. Ich verwende stattdessen das neutrale Wort Tötung. Das erklärte Ziel der Mission war, Bin Laden zu fassen. Wäre es von vornherein um seinen Tod gegangen, hätte man bequem eine Rakete schmeißen können. Dass sein Tod aber hingenommen wurde, d. h. die Hemmschwelle ihn zu töten bevor andere verletzt werden, niedrig angelegt wurde, ist richtig.

2. Ich finde es eigenartig, dass diese moralischen Diskussionen in Deutschland bevorzugt dann geführt werden, wenn es einen Saddam oder Osama trifft. Wieso empören wir uns nicht über die Hinrichtung von Scheckfälschern in China? Warum diskutieren wir nicht den Tod der Frau und des Sohnes von Bin Laden, die bei derselben Aktion gestorben sind?
(Damit beziehe ich mich auf die öffentliche Diskussion, nicht auf die Diskussion in deiner Klasse.)

3.„Leider kam es im Laufe der Diskussion zu schweren Meinungsverschiedenheiten mit unserer Lehrerin.“ Streiche das Leider. Eine Diskussion ohne Meinungsverschiedenheit ist lausig-langweilig.

4. Der Utilitarismus fragt danach ob eine Handlung nützlich ist, ob eine Handlung „das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen so viel wie möglich“ steigert. Deine Frage lässt sich also folgendermaßen umformulieren: War die Tötung von Bin Laden nützlich? Ich sage mal JA, alleine schon um die Stimmung anzuheizen.

Gruß
pedter

#4

Hallo,

also ehrlich gesagt kriege ich das Kotzen bei solchen Fragen…

Was ist mit den 2.746 Toten vom 11.September 2001 und den ganzen Verletzten ??..sowie den noch zahlreicheren Angehörigen ???..

#5

Hallo,
hast du die Frage über die du dich aufregst verstanden?
Was kann daran zum Kotzen sein, wenn man die Frage Stellt ob eine Handlung gerechtfertigt ist?
Diese Frage muss immer und überall zulässig sein und beantwortet werden.
Hier geschah dies anscheinend noch zu dem Zweck die Anwendung eines bestimmten argumentativen Bezugsystems zu üben.
In diesem Zusammenhang machen auch deine Gegenfragen kaum einen Sinn.
Natürlich kann man auch diese Beantworten. Das macht aber die den Schülern gestellte Frage nicht überflüssig. Tatsächlich wird diese deine Fragen sogar zum Teil umfassen.

Ich verstehe deine Reaktion überhaupt nicht.

Gruß
Werner

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#6

Hallo,
bist du damit nicht im Falschen Brett?
Wie wäre es mit Philosophie?

Gruß
Werner

#7

Hi.

Das erklärte Ziel der Mission war, Bin
Laden zu fassen. Wäre es von vornherein um seinen Tod
gegangen, hätte man bequem eine Rakete schmeißen können.

Klingt erst plausibel.
Kommt man zu dem Schluss, dass nur dies die einzig denkbare Möglichkeit ist ihn endlich loszuwerden, dann stimmt auch.
Ungleich wichtiger war für uns alle an die Informationen zu kommen.

Dass
sein Tod aber hingenommen wurde, d. h. die Hemmschwelle ihn zu
töten bevor andere verletzt werden, niedrig angelegt wurde,
ist richtig.

Korrekt, es gibt leider noch keine andere Möglichkeit.
Man arbeitet aber daran.
Aber hier gehts um was viel wichtigeres.

2. Ich finde es eigenartig, dass diese moralischen
Diskussionen in Deutschland bevorzugt dann geführt werden,
wenn es einen Saddam oder Osama trifft. Wieso empören wir uns
nicht über die Hinrichtung von Scheckfälschern in China?

Ich denke weil die Tragweite eine ganz andere ist.
Diskutieren tun wir das schon.

Warum
diskutieren wir nicht den Tod der Frau und des Sohnes von Bin
Laden, die bei derselben Aktion gestorben sind?

Eben wie oben:smile:

War die Tötung von Bin
Laden nützlich? Ich sage mal JA, alleine schon um die Stimmung
anzuheizen.

Ich begrüße das auch und hätte ihn auch nicht festgenommen.
Die Frage ob man ihn auf der Stelle los wird statt ihn vor einem ordentlichen Gericht zu stellen ist gelinde gesagt naiv.

Die Frage war was die Wahl, dann Folgen haben wird.
Gut gewählt.

Balázs

#8

Wechsel der Perspektive
Hallo,

man stelle sich die Alternative zu der Tötung vor:

Gefangennahme
Ordentlicher Prozess.

Nun ist in diesem Fall vermehrt mit Geiselnahme und/oder Anschlägen von der Taliban zu rechnen, um ihn wieder frei zu bekommen.
So könnte man es als Prävention und Selbstschutz betrachten.

In wie weit die Tötung zu diesen Mitteln der Taliban aus Rache greifen wird, bleibt abzuwarten.
Fakt ist, es wurde eine Entscheidung getroffen.

Gruß
Roland

#9

Moin

Ist die Ermordung Osama Bin Ladens im Sinne des Utilitarismus
gerechtfertigt?

Ich hätte mir weitaus nützlichere (Utilitarismus) Lösungen vorstellen können. Der Mann ist einfach zu gut bei weggekommen - lange Verhöre, anschließend Arbeit im Steinbruch oder Hilfe beim Aubau neuer Projekte in New York etc. pp. hätten der Menschheit wohl mehr genützt.
Ebenso falsch finde ich die sofortige Beseitigung dr Leiche und das Verbergen der Filmaufnahmen von der Erschießung, denn man nährt natürlich die Vorstellung, das alles ein fake war und der Mann sich noch bester Gesundheit erfreut.
Gruß,
B.

#10

Also grundsätzlich mal vielen Dank für die vielen Antworten…

Die meisten haben mir weiter geholfen wobei ich es so verstanden habe das ein Mensch der vom Utilitarismus bestimmt denkt sich gerade nicht von seiner eigenen Meinung und Einstellung zu einem Thema beeinflussen lässt, sondern eben utilitaristisch denkt. Das war wenn nicht bei allen antworten der Fall.

Habe ich das Richtig verstanden?

Außerdem kam es während unserer Unterrichtstunde zu folgender von unserer Lehrerin als richtig angesehene These. Meine Frage ist was Sie ihr davon haltet:

  • Nach den Richtlinien des Utilitarismus gesehen ist eine Unterdrückung der Palästinenser im Israelisch-Palästinensischer Konflikt gerechtfertigt und deren Vertreibung/Tötung wäre für die Mehrheit der Menschen auf der Welt eine Maximierung des Glücks!? Dabei hat sie sich auf die allgemein und weltweit angsehenen Normen einer Regierung und die Unterstützung Israels durch viele Länder der Welt gestützt.

—> Ich persönlich halte das für eine totale Fehlinterpretation des Utilitarismus, wie sehen sie das?

#11

Hi Joblack!

Zunächst einmal: Ich hätte gern im Anschluss an unsere Diskussion hier noch die Thesen deiner Lehrerin gehört! Wäre toll, wenn du sie noch nachlieferst.

Zum Thema:
Ich würde aus Perspektive des (Handlungs-)Utilitarismus die Frage der Rechtfertigung mit JA beantworten, wenn man von folgender Annahme ausgeht: Es wäre zu erwarten gewesen, dass durch Osama bin Laden (ob direkt oder indirekt) auch weiterhin Menschen getötet werden. Da wäre dann ein Menschenleben gegen mehrere aufzuwiegen, was laut hedonistischem Kalkül eindeutig auf die Tötung von Osama hinausliefe.

Da diese Annahme aber auch ins Wanken geraten kann und in die Rechnung auch nicht die weiteren Todesopfer der Aktion (worauf bereits einer meiner Vorposter hinwies) eingerechnet sind, ist die Frage pauschal nicht zu beantworten.

Sagen wir es anders: Im simpelsten Verständnis des Utilitarismus war die Tötung gerechtfertigt, bei genauerem Abwägen kommt man wahrscheinlich zu keiner Lösung.

Gruß
Dine

#12

Okay, der erste Teil meines Postings hat sich soeben erledigt, ich hatte deine Antwort zu spät gesehen…

#13

Guten Tag!

wobei ich es so
verstanden habe das ein Mensch der vom Utilitarismus bestimmt
denkt sich gerade nicht von seiner eigenen Meinung und
Einstellung zu einem Thema beeinflussen lässt, sondern eben
utilitaristisch denkt.
Habe ich das Richtig verstanden?

ja

Außerdem kam es während unserer Unterrichtstunde zu folgender
von unserer Lehrerin als richtig angesehene These.

  • Nach den Richtlinien des Utilitarismus gesehen ist eine
    Unterdrückung der Palästinenser im
    Israelisch-Palästinensischer Konflikt gerechtfertigt und deren
    Vertreibung/Tötung wäre für die Mehrheit der Menschen auf der
    Welt eine Maximierung des Glücks!? Dabei hat sie sich auf die
    allgemein und weltweit angsehenen Normen einer Regierung und
    die Unterstützung Israels durch viele Länder der Welt
    gestützt.

—> Ich persönlich halte das für eine totale
Fehlinterpretation des Utilitarismus, wie sehen sie das?

Du hast völlig recht.
Der fast unglaubliche Schwachsinn dabei ist es, von einem formalen Denksystem (wie der Utilitarismus eines ist) auf einen Inhalt (Palästinenserfrage) schließen zu wollen.
Anders gesagt: es gibt von Utilitaristen sowohl Rechtfertigungen der israelischen Unterdrückungspolitik wie auch der palästinensischen Widerstandspolitik.
Dass es vermutlich weit mehr utilitaristische Israel-Rechtfertigungen gibt als utilitaristische Palästinenser-Rechtfertigungen ändert daran gar nichts.
Außerdem hat dieser Umstand vorwiegend damit zu tun, dass der Israelismus und der Utilitarismus den gleichen geopolitischen Raum bevölkern, nämlich die anglophone Welt.

Deine Leherin sollte dringend in Nachilfe gehen und außerdem 100 mal an die Tafel schreiben
„Ich darf nicht missionieren“
„Ich darf nicht missionieren“
„Ich darf nicht missionieren“
"Ich darf nicht missi…

:wink:

E.T.

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#14

Ebenso falsch finde ich die sofortige Beseitigung dr Leiche
und das Verbergen der Filmaufnahmen von der Erschießung, denn
man nährt natürlich die Vorstellung, das alles ein fake war
und der Mann sich noch bester Gesundheit erfreut.

Auch die Filmaufnahmen von der Mondlandung halten die Leute nicht davon ab, die Mondlandung für Schwindel zu halten.
Wem der DNA-Abgleich und die Bestätigung seines Todes durch Al-Qaida nicht reicht, der lässt sich auch vom Anblick der Leiche nicht überzeugen.
In der Gehirnmasse, die aus der Augenhöhle tritt, würden die Verschwörungstheoretiker Blumenkohl erkennen, und manch anderer eine Provokation, einen Anlass zur Gewalt.
Demzufolge bin ich einverstanden mit dem Zurückhalten der Aufnahmen.

Gruß
pedter

#15

Hallo,

—> Ich persönlich halte das für eine totale
Fehlinterpretation des Utilitarismus, wie sehen sie das?

Du hast völlig recht.
Der fast unglaubliche Schwachsinn dabei ist es, von einem
formalen Denksystem (wie der Utilitarismus eines ist) auf
einen Inhalt (Palästinenserfrage) schließen zu wollen.

Diesen Vorwurf verstehe ich nicht. Wo wurde denn vom … auf etwas geschlossen?
Der Sinn des fomalen Systems Utilitarismus ist doch Antworten auf so etwas wie die Palästinenserfrage zu finden.

Anders gesagt: es gibt von Utilitaristen sowohl
Rechtfertigungen der israelischen Unterdrückungspolitik wie
auch der palästinensischen Widerstandspolitik.

Das kann man wohl so feststellen, wobei wohl genau so festzustellen ist, dass ein Großteil dieser Rechtfertigungen fehlerhaft ist. Und vor allem heißt das nicht, dass es nicht möglich ist ein gültiges utilitaristisches Urteil zu finden.

Was man meines Erachtens der Lehrerin vorwerfen kann, ist dass sie anscheinend überhaupt nur wenige Konsequenzen der Situation betrachtet und dabei bestimmte unzulässige Vorannahmen macht. Mir ist z. B. völlig unklar, welches utilitaristische Gewicht die Anerkennung Israels duch andere Staaten haben soll.
Allerdings fehlt zur Beurteilung der Äußerung der Lehrerin der Kontext der Argumentation (und die Gewissheit, dass die uns mitgeteilte Formulierung überhaupt so stimmt).

Für mich sieht das ganze bislang wie ein fehlerhafter Versuch der Anwendung des Utilitarismus aus, aber kaum Anlass zu solch extemen Verurteilungen durch dich.

Gruß
Werner

#16

Guten Abend!

—> Ich persönlich halte das für eine totale
Fehlinterpretation des Utilitarismus, wie sehen sie das?

Du hast völlig recht.
Der fast unglaubliche Schwachsinn dabei ist es, von einem
formalen Denksystem (wie der Utilitarismus eines ist) auf
einen Inhalt (Palästinenserfrage) schließen zu wollen.

Diesen Vorwurf verstehe ich nicht. Wo wurde denn vom … auf
etwas geschlossen?

Es geht in erster Linie um diesen Satz, den die Lehrerin bejahte:

Nach den Richtlinien des Utilitarismus gesehen ist eine Unterdrückung der Palästinenser im Israelisch-Palästinensischer Konflikt gerechtfertigt und deren Vertreibung/Tötung wäre für die Mehrheit der Menschen auf der Welt eine Maximierung des Glücks!?

Es fehlt hier schlichtweg die Begründung dafür.
Möglicherweise geht sie dem Satz voraus, und der UP hat sie uns nur unterschlagen. Das wäre, zugegebenermaßen, selbstverständlich eine Möglichkeit.

Ein korrekter Satz müsste -verkürzt- jedenfalls so lauten:
Nach den Richtlinien des Utilitarismus ist die Unterdrückung gerechtfertigt, weil … (Begründung)

Die „Maximierung“ des Glücks KANN aber diese Begründung nicht sein, auch wenn sie an der Stelle des Satzes steht, wo der Leser die Begründung erwarten würde, denn sie ist selbst ein Teil der „Richtlinien des U.“.
Es fehlt also die Begründung, warum die Unterdrückung die „Maximierung des Glücks“ sei bzw. -das ist dasselbe- warum die Unterdrückung nach Maßstäben des Utilitarismus gerechtfertigt sei.

Durch dieses Fehlen der Begründung bleibt von diesem Satz lediglich übrig: Nach den Richtlinien des Utilitarimus [Form] ist die Unterdrückung [Inhalt] gut.

Das passt nicht.

Der Sinn des fomalen Systems Utilitarismus ist doch Antworten
auf so etwas wie die Palästinenserfrage zu finden.

Richtig, aber eben nicht so.

Allerdings fehlt zur Beurteilung der Äußerung der Lehrerin der
Kontext der Argumentation (und die Gewissheit, dass die uns
mitgeteilte Formulierung überhaupt so stimmt).

Das ist natürlich völlig richtig.

E.T.

#17

Hallo,

man stelle sich die Alternative zu der Tötung vor:

Gefangennahme
Ordentlicher Prozess.

Oder wie bei Verbrecherbanden:

  1. Gefangennahme,
  2. Prozeß entsprechend der „herrschenden Subkultur“
  3. Hinrichtung als symbolischer Akt der Stärke

Nun ist in diesem Fall vermehrt mit Geiselnahme und/oder
Anschlägen von der Taliban zu rechnen, um ihn wieder frei zu
bekommen.

Oder bei Verbrecherbanden: genau dasselbe.

So könnte man es als Prävention und Selbstschutz betrachten.

Was ist das, eine Art „Pippi-Langstrumpf-Philosophie“?
(Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt)

In wie weit die Tötung zu diesen Mitteln der Taliban aus Rache
greifen wird, bleibt abzuwarten.

Nicht nur Rache (das ist unwesentlich). Entscheidend
ist bei Gewalttätern *immer* die Rechtfertigung für
das Tun. Das ist besonders gut bei den Teilnehmern
der SS-Einsatzgruppen dokumentiert. Die gleiche
seelische Motivationslage, die hier aus einem
häßlichen Mord einen „wunderbare Befreiungsschlag“
werden läßt, wirkt allerdings danach auf der
„anderen Seite“ auch.

Fakt ist, es wurde eine Entscheidung getroffen.

Ja, wenn auch eine a) unüberlegte und b)
mit rechtsstaatlichen Prinzipien nicht
kompatible Entscheidung.

Grüße

CMБ

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#18

Hallo Pedter,

Das …

Das erklärte Ziel der Mission war, Bin
Laden zu fassen. Wäre es von vornherein um seinen Tod
gegangen, hätte man bequem eine Rakete schmeißen können.

… ist wahrscheinlich nur in Deiner Vorstellung so,
siehe: http://battleland.blogs.time.com/2011/05/02/bin-lade…

 ...
 A U.S. intelligence official says one of bin Laden's 
 wives identified her husband by name as the SEALs closed 
 in for the kill. Makes you wonder if, in his final seconds 
 of his life, bin Laden realized his fate had been sealed 
 by her use of his name.
 ...

Dass sein Tod aber hingenommen wurde, d. h. die Hemmschwelle
ihn zu töten bevor andere verletzt werden, niedrig angelegt
wurde, ist richtig.

Das ist ein Witz, oder?

4. Der Utilitarismus fragt danach ob eine Handlung nützlich
ist, ob eine Handlung „das Wohlergehen aller von der Handlung
Betroffenen so viel wie möglich“ steigert. Deine Frage lässt
sich also folgendermaßen umformulieren: War die Tötung von Bin
Laden nützlich? Ich sage mal JA, alleine schon um die Stimmung
anzuheizen.

Das dachte ich zuerst auch. Denn nur dadurch kann
Obama, der sonst kaum nennenswerte aussenpolitische
Erfolge hatte, es nun wagen, direkt gegen
israelische Interessen zu argumentieren:

http://nation.foxnews.com/benjamin-netanyahu/2011/05…

Da habe ich schon mal geschluckt. Obama(!) läßt
Netanyahu(!!) auflaufen? OK, er ist jetzt der
Osama-Killer und darf das.

Dachte ich. Und wahrscheinlich viele mit mir.
Aber es kam dann doch anders:
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13493372

Und nun muß man fragen: wenn der Tod Osamas nicht am
Ende dazu führt, daß ein ganzes unterdrücktes Volk in
Paläsina aufatmen darf (das Glück der Meisten) - was
sich dann sogar Obama auf die Fahnen schreiben kann -
was nützt ihm dann so ein Mord (oder Tötung, wie
Du es Dir so schön zurechtbiegst) überhaupt.

==> vielleicht war die „Philosophiediskussion“ so gemeint?

Fragende Grüße,

CMБ

#19

Hallo VanB,

Ich hätte mir weitaus nützlichere (Utilitarismus) Lösungen
vorstellen können.

??? Nützliches (danach war gefragt) und Vorstellbares sind grundsätzlich nicht gleichbedeutend.

Gruß mki

#20

Hallo Joblack,

von Mord kann keine Rede sein. Die Tötung Bin Ladens scheint mir eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera gewesen zu sein. Von daher hat sich die US-Regierung für das geringere Übel entschieden. Respekt.

Gruß mki