Utilitarismus - Ermordung Osama Bin Ladens gut?

Bin Ladens Tötung war vernünftig
Hi Joe Black.

Ist die Ermordung Osama Bin Ladens im Sinne des Utilitarismus gerechtfertigt?

Andere haben schon darauf hingewiesen, dass diese Frage präzisiert und differenziert gehört.

Der Begriff „Ermordung“ ist ist diesem Kontext bereits präjudizierend und würde bedeuten, dass es keine Rechtfertigung gibt, da, wie auch eine unten angeführte Definition erläutert, die Motive eines Mordes von niederer Natur sind. Eine utilitaristisch zu bejahende Tötung eines Menschen aber kann kein „niederes Motiv“ haben, da der Utilitarismus das Wohlbefinden der Mehrheit einer Gesellschaft anzielt, was (für ihn) nichts Niederes ist.

So gesehen wäre hier erst einmal nur von „Tötung“ zu sprechen, das klingt neutral.

Eine Alternative zur utilitaristischen Ethik ist die deontologische Ethik, die ET unten als „Pflichtethik“ bezeichnet. Für diese ist jede Tötungstat, die nicht Notwehr ist, ethisch verwerflich, auch wenn sie einer Mehrheit nützt.

Ich persönlich halte die deontologische Ethik für altbacken und naiv. Ich halte eine utilitaristische Ethik für sehr viel angemessener für die Lösung realer Probleme.

Allerdings muss man bei dieser Ethik noch tiefer bohren, nämlich nach den Prämissen, die für die Begründung des Nutzens für eine größtmögliche Zahl von Menschen angewendet werden.

  1. Die meisten Islam-Anhänger empfinden Bin Ladens Tötung sicher als „Ermordung“, können also keine utilitaristischen Sinn darin erkennen. Schließlich hat der Islam zum Ziel, die Menschheit von „Verderbnis“ zu befreien und zu Allah zu führen. Wie kann da die Tötung eines Menschen, der genau dieses Ziel verfolgte, ethisch vertretbar sein? Wer jetzt einwendet, dass der Islam „friedfertig“ sei und nicht prinzipiell die (auch gewaltsame) Bekehrung aller Menschen als oberster praktisches Ziel hat, dem muss ich leider Naivität vorwerfen.

Ein islamisch fundierter Utilitarismus würde also die Tötung Bin Ladens für absolut falsch halten.

  1. Dagegen hat ein westlicher Utilitarismus heutzutage die Menschenrechte zur Grundlage. Die Menschenrechte sind das Basissystem, dem sich alle anderen Wertsysteme unterordnen müssen.

Aus dieser Sicht ist die Tötung Bin Ladens zumindest nicht verwerflich. In der Fußballsprache sagt man, wenn ein Spieler permanent Foul spielt, dass er um die Rote Karte „bettelt“. Nun, Bin Laden hat seinen Feind, den Westen, um die Rote Karte angebettelt, und jetzt hat er sie bekommen. Für den Westen ist die Tötung Bin Ladens, aus utilitaristischer Sicht, vermutlich das Vernünftigste, was passieren konnte. Hätte man ihn lediglich festgenommen, dann wären die Folgen unabsehbar gewesen. Bin Laden in U-Haft? Riesensicherheitsproblem. Bin Laden in einem Gerichtssaal? Ja, mit zehntausend Soldaten drumherum. Bin Laden in einem Gefängnis? Ja, als Einladung für zehn Befreiungsversuche pro Jahr.

Kurz und gut: Ja, es war richtig, Bin Laden zu töten. Aus westlicher menschenrechtlicher Sicht jedenfalls.

Natürlich widerspricht es dem Menschenrecht formal, einen Menschen ohne Gerichtsverfahren zu sanktionieren. Genau hier aber muss die Vernunft sich selbst am Schopf packen und einen Level nach oben ziehen und sagen: wir müssen hier eine Ausnahme vom Menschenrecht machen, um die Rechte einer größtmöglichen Zahl von Menschen zu schützen.

Die Tötung Bin Ladens war also, summa summarum, ein Akt der Notwehr.

Chan

Hallo Ch´an

Kurz und gut: Ja, es war richtig, Bin Laden zu töten. Aus
westlicher menschenrechtlicher Sicht jedenfalls.

Du möchtest sagen, daß Du gerne Dein kontingentes Weltbild,
welches Morde von vorgestellten Gegnern sich schönredet,
mit etwas, das du als westliche menschenrechtlicher Sicht
bezeichnest, gleichstellen willst?

Das halte ich für sehr interessant. Wie kommst Du darauf?

Natürlich widerspricht es dem Menschenrecht formal,
einen Menschen ohne Gerichtsverfahren zu sanktionieren.

„zu sanktionieren“. Am Ende kommt noch: „ihn zu retten“
oder sowas?

Genau hier aber muss die Vernunft sich selbst
am Schopf packen und einen Level nach oben ziehen
und sagen: wir müssen hier eine Ausnahme vom
Menschenrecht machen, um die Rechte einer
größtmöglichen Zahl von Menschen zu schützen.

Wenn Du das ein paar empfänglichen Leuten ein-
trichterst, kannst Du faktisch jeden ermorden
oder ermorden lassen. Du kannst z.B. die hübsche
Tochter des Nachbarn auf den Scheiterhaufen
bringen und um den brennenden Stapel Freuden-
tänze aufführen. Denn: Du schützt damit
die Rechte einer größtmöglichen Zahl von
gottesfürchtigen Christenmenschen.

Die Tötung Bin Ladens war also, summa summarum,
ein Akt der Notwehr.

Das entspricht wiederum in etwa der Begründung
des Major Trapp aus dem Hamburger Reservepolizei-
batallion 101 vor den Einsätzen, - falls Du die
Dokumentation kennst.

Grüße

CMБ

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Hallo CMБ

Zuerst mal: Glückwunsch zu dem eleganten Übergang in eine Diskussion um den Nahostkonflikt.

Tatsächlich liegt ein möglicher Nutzen (nicht aber der höchste) der Tötung Bin Ladens in dem Vertrauensvorschuss den die amerikanische Regierung für kontroverse Themen erwirbt.
Das kommt z. B. bei der Immigrationsreform zum Tragen.

Inwiefern der neue Nahost-Kurs mit der Tötung Bin Ladens zusammenhängt weiß ich nicht zu beurteilen. Ein neuer Kurs und eine stärkere Konzentration auf Außenpolitik war aber nach den Halbzeitwahlen und dem bedauernswerten Rücktritt des Sondergesandten George Mitchell zu erwarten.

Übrigens: Welcher amerikanische Präsident hat denn einen vergleichbar starken Druck auf Israel ausgeübt wie Obama? Dass er bei der traditionellen Rede vor dem Lobbyverein Aipac einen Schwerpunkt auf die Möglichkeit von land swaps legt, ist nicht weiter verwunderlich.

Gruß
pedter

Servus,

wenn man Utilitarismus vereinfacht unter der Maxime „Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“ zusammenfassen will, dann sollte man versuchen das Maß an Glück zu bestimmen, welches für den Einzelnen durch die Tötung/Nicht-Tötung Bin Ladens entsteht.

A. Eine mögliche Prämisse wäre die Frage, ob durch Bin Ladens Ableben die Welt „sicherer“ geworden ist. Also ob es nun zu erwarten ist, dass weniger Terroranschläge geplant und durchgeführt werden als zuvor.

  1. Ein Argument für diese Prämisse wäre, dass er als Planer von Anschlägen wegfällt.

Argumente gegen diese Prämisse ist, dass zum Einen die dezentrale Organisationstruktur Al-Qaidas gerade einem zentralen Planungselement entgegensteht und außerdem der bekannt gewordene Nachlass Bin Ladens auch nicht nahe legt, dass er großartig planerisch tätig war. Er hat vielmehr selbstverliebte Videobotschaften gedreht.

Zwischenergebnis: Planung von Anschlägen wohl kaum reduziert.

  1. Ein anderes Argument für obige Prämisse wäre, dass evtl. Bin Laden nicht durch konkrete Planung, aber durch Vorbildfunktion etc. eine gewisse Steuerung und Linie in Al-Kaida verkörpert hat, die nun weggefallen ist.

Gegenargument ist, dass gerade in fundamental-religiösen Gruppen Tote meist bessere Leitfiguren sind als Lebende. So soll es eine religiöse Gruppe geben, die noch nach 2000 Jahren einen Mann als moralische Leitfigur ansieht (und anbetet) der gegen die damalige Obrigkeit revoltierte und im Zuge dessen aufgrund von Majestätsbeleidigung (crimen laesae maiestatis), Anstiftung zum Aufstand (seditio) und staatsfeindlichen Aufruhr (perduellio) zum Tode verurteilt wurde.

Zwischenergebnis: Die Leitfigurfunktion wurde wohl kaum reduziert, vielleicht sogar ein Märtyrer geschaffen.

  1. Möglicherweise wurde durch den Tod Bin Ladens Al-Kaida aber indirekt geschwächt, weil nun interne Streitigkeiten darum ausbrechen, wer nun die Leitung übernimmt.

Derzeit lässt sich dieses Argument noch nicht widerlegen. Denn obwohl die dezentrale Organisation von Al-Kaida dies eher zweifelhaft erscheinen lässt, so ist bei ähnlich organisierten Gruppen durchaus bekannt, dass Führungsstreitigkeiten zur Abspaltung und Zersplitterung und somit letztlich zur Schwächung geführt haben.

Zwischenergebnis: Möglicherweise hier ein leichtes „Glücksplus“ zu verzeichnen, weil eine objektiv für die Gesamtgesellschaft schädliche Gruppe geschwächt sein könnte (was jedoch noch abzuwarten wäre).

Dem steht allerdings die Motivation entgegen, die der Tod eines Anführers und der Wunsch nach Rache durch seine Anhänger auslöst.

  1. Möglicherweise ist man durch den Tod Bin Ladens an Informationen gekommen, die für die Zerschlagung Al-Qaidas hilfreich sind.

Wie viel wirklich auf den beschlagnahmten Laptops etc. gefunden wurde, können wir nur raten, jedoch steht auch diesem Argument die dezentrale Organisation Al-Qaidas entgegen.

Somit ist summa-summarum eher davon auszugehen, dass die Zahl der Anschläge zunimmt (teilweise schon geschehen) und somit die Welt also nicht „sicherer“ geworden ist, somit auch das Glück der Mehrheit nicht erhöht wurde.

B. Allerdings gibt es (mindestens) noch eine zweite Prämisse, nach dem das Glück der Welt zugenommen haben könnte. Nämlich wenn ein (überwiegender) Großteil nun Befriedigung und einfach Freude aufgrund des Todes Bin Ladens empfindet. Im Gegensatz zu der recht materiell orientierten Prämisse A will ich diese eine immaterielle Prämisse nennen (auch wenn die Abgrenzung ein wenig hinkt).

Ein unterstützendes Argument wären die vielen Aufnahmen jubelnder US-Amerikaner oder die Aussage unserer Kanzlerin, nach der sich ein Großteil der westlichen Welt über das Ende dieses Mannes freut (sei es aus Rache, der Überzeugung dass die Welt sicherer geworden ist, obwohl das wahrscheinlich nicht stimmt - siehe oben - oder aus welchen Gründen auch immer).

Nehmen wir an alle Menschen der Länder die bevorzugte Al-Qaida Anschlagsziele sind, freuen sich. Ich nehme mal vereinfacht die Industrieländer (also Nordamerika, Europa, Teile Asiens), das sind ca. 1,3 Mrd. Menschen.

Denen stehen alle die Menschen entgegen, die keine Freude, sondern Trauer, Hass, Beunruhigung etc. empfinden. Primär sind dies wohl vor allem die Anhänger der Islam. Hier sprechen wir von ca. 900 Millionen Anhängern.

Wobei ich an dieser Stelle nachschicken muss, dass sich natürlich nicht alle Anhänger des Islam Bin Laden oder Al Kaida nahe fühlen, und auch sicherlich nicht alle in tiefe Trauer ausgebrochen sind. Allerdings gilt dies umgekehrt auch für die Bewohner der Industrienationen, wie nicht zuletzt diese Diskussion beweist. Man hätte also genauso gut mit 10% auf jeder Seite rechnen können, was am Ergebnis aber nichts ändert.

Somit stünden sich zwei fast gleich große Bevölkerungsgruppen gegenüber, von denen die eine vermehrte Freude und die andere vermehrte Trauer verspürt. Von einer „Maximierung des Glücks“ kann man also auch in diesem Zusammenhang nicht sprechen.

Fazit: Auch diese Prämisse eignet sich nicht um eine Glücksmaximierung zu identifizieren.

C. Somit komme ich zu dem Punkt, den ich bisher bewusst ein wenig ignoriert hatte:

Bisher hatte ich lediglich die Frage diskutiert ob die Welt ohne Bin Laden „besser“ geworden ist, ohne jedoch die Frage zu stellen, wie Bin Laden hätte „entfernt“ werden müssen (sprich: Töten vs. Gefangennahme).

Zwar haben wir nun schon gesehen, dass durch die „Entfernung“ von Bin Laden die Welt nicht verbessert wird, jedoch könnte zumindest das Töten Bin Ladens vs. dessen Gefangennahme aus utilitaristischer Sicht vorzuziehen sein.

Gibt es also eine „Glückmaximierung“ wenn Bin Laden tot anstatt gefangen ist?

Nun, die Gefahr der Freipressung durch seine Anhänger bei einer Gefangennahme ist schon mehrfach hier genannt worden und sicherlich das stärkste Argument für eine Tötung.

Jedoch frage ich mich, ob man Bin Laden wirklich hätte offiziell verhaften müssen oder ob nicht eine geheime Verhaftung mit anschließender Sicherheitsverwahrung in einer Einzelzelle auf Guantanamo möglich gewesen wäre.

Den Nutzen, den man aus einem verhafteten und möglicherweise geständigem Bin Laden hätte ziehen können, können wir nun nur erahnen.

Doch es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die bisher völlig unterschlagen wurde: Wie wäre es gewesen, wenn man das Wissen um den Aufenthaltsort Bin Ladens dazu genutzt hätte Abhöreinrichtungen und/oder Spitzel einzuschleusen. Man stelle sich vor: die CIA hätte zeitgleich mit Bin Laden von neuen Al-Kaida-Plänen erfahren. Möglicherweise hätte man sogar den Informationsfluss von und zu Bin Laden manipulieren können.

Meines Erachtens hätte dies zu einer deutlicheren „Glückmaximierung“ der Bevölkerung führen können, als es nun durch Bin Ladens Tötung oder Verhaftung und den gefundenen Unterlagen der Fall ist.

Gruß,
Sax

P.S.: Die obigen Betrachtungen erheben natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Schon jetzt fallen mir Ergänzungen ein. Aber der Text ist ohnehin schon lang genug.

Hi.

Jedoch frage ich mich, ob man Bin Laden wirklich hätte
offiziell verhaften müssen oder ob nicht eine geheime
Verhaftung mit anschließender Sicherheitsverwahrung in einer
Einzelzelle auf Guantanamo möglich gewesen wäre.

Und wie traumst du dir das so vor?

Den Nutzen, den man aus einem verhafteten und möglicherweise
geständigem Bin Laden hätte ziehen können, können wir nun nur
erahnen.

Ja der Nutzen wäre enorm. Kein Mensch kann heute auf Dauer gegen die Psychopharmaka (z.B Skopolamin und was wir noch alles nicht kennen) dicht halten. Und die CIA&Co wissen das genau und benutzen sie auch.
Schon in der sechzigern Jahren liefen ausgedehnte Forschungsarbeiten in diese Richtung in der Tschechoslowakei unter der Aufsicht der KGB worüber ich etwas genaueres weiss.

Und so naiv sind wir doch nicht zu glauben, dass diese Version nicht ausführlich diskutiert wurde.

Doch es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die bisher völlig
unterschlagen wurde: Wie wäre es gewesen, wenn man das Wissen
um den Aufenthaltsort Bin Ladens dazu genutzt hätte
Abhöreinrichtungen und/oder Spitzel einzuschleusen. Man stelle
sich vor: die CIA hätte zeitgleich mit Bin Laden von neuen
Al-Kaida-Plänen erfahren. Möglicherweise hätte man sogar den
Informationsfluss von und zu Bin Laden manipulieren können.

Auch das wäre sehr gut. Na klar. Noch besser, ihn zu übertritt zum Christentum zu manipulieren, einfach umzudrechen, haleluja.
Das diese Simpel nicht selbst darauf kamen, wundert mich auch.

Meines Erachtens hätte dies zu einer deutlicheren
„Glückmaximierung“ der Bevölkerung führen können, als es nun
durch Bin Ladens Tötung oder Verhaftung und den gefundenen
Unterlagen der Fall ist.

Sicher. Bist du sonst immer so realitätsfremd und naiv?
Das alles in Pakistan, und dann noch ganz geheim zu halten auf die Dauer?
Wünschen kann man ja viel aber soooo viel, das hätte ich nicht für Möglich gehalten.

Aber da waren halt Pragmatiker am Werk die was von ihren Handwerk verstanden haben.

Gruß

Balázs

Nochmal zur Erinnerung …
Hallochen,

Auch das wäre sehr gut. Na klar. Noch besser, ihn zu übertritt
zum Christentum zu manipulieren, einfach umzudrehen,

es gab gar keine Option, ihn „mitzunehmen“, der
Tod war eingeplant, um die bei einer Verhaftung
entstehenden „juristischen Probleme“ (was auch
immer das bedeutet) zu vermeiden.

Die einzige Chance für Osama bin Laden
*lebend* dort rauszukommen hätte darin
bestanden, das „Team 6“ überraschend
zu entwaffnen und den Hubschrauberpiloten
unter Waffengewalt zu zwingen, ihn
zum US-Stützpunkt zu fliegen.

Diese „Chance“ hat er nicht nur nicht genutzt;
er hat sogar vorher einmal ausdrücklich angeordnet,
daß seine Verwandten oder Freunde ihn vor einer
drohenden Gefangennahme erschießen sollen müssen,
falls noch das möglich ist.

Allerdings vermute ich mal aus den Indizien bzw.
den fehlenden Indizien, daß sich Osama mehr oder
weniger zum „Philosophen“ gewandelt hat, in seinen
Botschaften auf Versöhnung drängte und den Menschen
der „westlichen“ Staaten einige unangenehme Fragen
vorlegt, und das sogar ganz unaufgeregt.

Die Tendenz dazu war bereits in den letzten
veröffentlichten Botschaften zu bemerken,
die Weigerung der US-Regierung, seine aktuellen
Botschaften im Wortlaut zu veröffentlichen, legt
diesen Schluß nahe. Die CIA hat sogar für
die Veröffentlichung jeglicher Informationen aus
dem Umfeld der „Aktion Geronimo“ durch
„Insider“ eine Bestrafung angedroht.
==> http://www.washingtonpost.com/politics/cia-director-…

Wir kennen das aus dem Zarathustra: „Drei Wandlungen
nenne ich Euch des Geistes
…“, nicht wahr?

Grüße

CMБ

Hallo S. Mihailovitsch:smile:

es gab gar keine Option, ihn „mitzunehmen“, der
Tod war eingeplant,

Ja der Meinung bin ich auch.
Handwerklich wäre aber gegangen. Man wollte ihn nicht und das ist ja ganz nachvollziehbar.
Wenn er sich z.B in einem neutralen Land gestellt hätte, dass wäre richtig klug von ihm. Er musste wissen, dass in seiner Situation so den größtmöglichen „Schaden“ anrichten kann.
Man hätte die ganze Familie aber gern mitgenommen. Die hätten viel erzählen können.
Man hätte noch Transportmittel in Reserve haben müssen.
Tja, wäre, hätte.

um die bei einer Verhaftung
entstehenden „juristischen Probleme“ (was auch
immer das bedeutet) zu vermeiden.

Genau. Und die währen, dann einmalig in der Geschichte.
Stell dir einen Hitlerprozess heute vor:smile:

Diese „Chance“ hat er nicht nur nicht genutzt;
er hat sogar vorher einmal ausdrücklich angeordnet,
daß seine Verwandten oder Freunde ihn vor einer
drohenden Gefangennahme erschießen sollen müssen,
falls noch das möglich ist.

Nun handwerklich wäre das ohne Problem zu machen.
Das musste er auch wissen und auch wie man sich dagegen wappnen kann.
Er war doch kein ungebildeter Hirte.

Allerdings vermute ich mal aus den Indizien bzw.
den fehlenden Indizien, daß sich Osama mehr oder
weniger zum „Philosophen“ gewandelt hat, in seinen
Botschaften auf Versöhnung drängte und den Menschen
der „westlichen“ Staaten einige unangenehme Fragen
vorlegt, und das sogar ganz unaufgeregt.

Sicher entwickelt sich eine Persönlichkeit. Aus Revolutionären und Anarchisten können sogar auch gute Minister werden:smile:.
Er konnte nicht ignorieren, dass die wirtschaftlich bedeutende arabische Massen nicht in seiner Ideologie die Lösung ihre Probleme sehen. Der Gottesstaat ist gescheitert und zwar so lange bis er sich nicht persönlich meldet.
Und ob die Amis nur auf diese Zeit wo das sich offensichtlich geworden ist gewartet haben? Das es so komm war nicht schwer vorauszusehen die Daten waren vorhanden.
Wenn, dann war das klug. Zufall, gut geplant? Besser konnte das einfach nicht kommen.

CIA hat sogar für
die Veröffentlichung jeglicher Informationen aus
dem Umfeld der „Aktion Geronimo“ durch
„Insider“ eine Bestrafung angedroht.

Erinnere dich nur an Anvar Saddat. Er hat als junge Offizier die gescheiterte militärische Anstrengungen analysiert und festgestellt dass das Hauptproblem die Undichtigkeit ist und zeigte wie man das abstellt. Dann erst haben die Israelis ernsthaft verhandelt (Jom Kipur).

Wir kennen das aus dem Zarathustra: „Drei Wandlungen
nenne ich Euch des Geistes
…“, nicht wahr?

Zum Glück.

Gruß.

Balázs.

Hallo,

das ist interessant, das hab ich ganz übersehen …

Nach den Richtlinien des Utilitarismus gesehen ist
eine Unterdrückung der Palästinenser im Israelisch-
Palästinensischer Konflikt gerechtfertigt und deren
Vertreibung/Tötung wäre für die Mehrheit der Menschen
auf der Welt eine Maximierung des Glücks!? Dabei hat
sie sich auf die allgemein und weltweit angsehenen
Normen einer Regierung und die Unterstützung Israels
durch viele Länder der Welt gestützt.

Das ist nett. Nur gib es gar keine
Richtlinien des Utilitarismus“. Was der
Utilitarismus auch leider nicht schlüssig
beantworten kann, ist, was denn „Glück
überhaupt sei. Daher wurde das Sammelsurium
von Denkfehlern namens „Utilitarismus
schon von zeitgenössischen Philosophen auf
den Platz verwiesen, der ihm zukommt.

BTW: wenn eine Lehrerin(!) so etwas vor
meinen Kindern ernstlich zum besten geben
würde, könnte es passieren, daß sie früher
oder später aus dem Verkehr gezogen wird.
Wenn meine Kinder propagandistisch erzogen
werden sollen, kann ich sie besser nach
Nordkorea in die Schule schicken.

Ich persönlich halte das für eine totale
Fehlinterpretation des Utilitarismus, wie
sehen sie das?

Hier kann man mit Wolfgang Pauli sagen:

„Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!“
(http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Pauli#Seine_Pe… )

Grüße

CMБ

Servus,

Jedoch frage ich mich, ob man Bin Laden wirklich hätte
offiziell verhaften müssen oder ob nicht eine geheime
Verhaftung mit anschließender Sicherheitsverwahrung in einer
Einzelzelle auf Guantanamo möglich gewesen wäre.

Und wie traumst du dir das so vor?

Sagst Du nicht selbst an anderer Stelle es wäre „handwerklich“ möglich gewesen?

Auch das wäre sehr gut. Na klar. Noch besser, ihn zu übertritt zum :Christentum zu manipulieren, einfach umzudrechen, haleluja.

Häh? Ich glaube Du hast mich grundsätzlich missverstanden.

Offensichtlich hat man Bin Laden lieber hingerichtet, als ihn abzuhören. Das ist Fakt und wirft ein eindeutiges Licht darauf, wie „gefährlich“ und „einflussreich“ Bin Laden wirklich war. Offensichtlich war der Nutzen für die USA größer ihn medienwirksam hinzurichten, als im Geheimen abzuhören um evtl. Kontaktmänner und zukünftige Pläne auszuspionieren.

Zu dem Rest Deines Postings sage ich nur zusammenfassend, dass es in der Ursprungsfrage nicht um das „praktische Verhalten der USA oder von Geheimdiensten“ ging, sondern um die Frage, ob die Ermordung Bin Ladens unter utilitaristischen Gesichtspunkten sinnvoll war oder nicht.

Gruß,
Sax

1 Like

Servus,

Und wie traumst du dir das so vor?

Sagst Du nicht selbst an anderer Stelle es wäre „handwerklich“
möglich gewesen?

Sicher, das Träumen bezieht sich auf deine naive
Vorstellungen.
Erstens Guantanamo, wie kommst du auf die Idee ihn wenn du ihn hast ausgerechnet dorthin zu verfrachten?
Wenn du das haben willst was er oben hat und das noch so, dass davon niemand was erfährt dann Träumst du mit Guantanamo. Dazu sind ganz andere Herberge geeignet.
Darüber ist nichts zu diskutieren, warst du mal nur in der Nähe?

Auch das wäre sehr gut. Na klar. Noch besser, ihn zu übertritt zum :Christentum zu manipulieren, einfach umzudrechen, haleluja.

Häh? Ich glaube Du hast mich grundsätzlich missverstanden.

Möglich.

Offensichtlich hat man Bin Laden lieber hingerichtet, als ihn
abzuhören.

Offensichtlich.

Das ist Fakt

Ja.

und wirft ein eindeutiges Licht
darauf, wie „gefährlich“ und „einflussreich“ Bin Laden
wirklich war.

Was hat das damit zu tun?

Offensichtlich war der Nutzen für die USA größer
ihn medienwirksam hinzurichten, als im Geheimen abzuhören um
evtl. Kontaktmänner und zukünftige Pläne auszuspionieren.

Nun hier liegt ein klitzekleines Problem.
Aber das löst du sicher, bitte erleuchte mir wie man das macht. Bin als Laie sehr gespannt.

sondern um die Frage,
ob die Ermordung Bin Ladens unter utilitaristischen
Gesichtspunkten sinnvoll war oder nicht.

Genau darum ging.
War richtig.
Du sagst selbst „Offensichtlich war der Nutzen für die USA größer“ und ich tue noch „für uns“ dazu.

Gruß.

Balázs

Servus,

Sicher, das Träumen bezieht sich auf deine naive
Vorstellungen.
Erstens Guantanamo, wie kommst du auf die Idee ihn wenn du ihn
hast ausgerechnet dorthin zu verfrachten?

Interessant, erst war die Entführung als solche naiv. Dann plötzlich machbar. Nun ist der Stein des Anstoßes meine Erwähnung von Guantanamo.
Wirklich interessant, wie man sich seine Argumente so zurecht biegen kann.

und wirft ein eindeutiges Licht
darauf, wie „gefährlich“ und „einflussreich“ Bin Laden
wirklich war.

Was hat das damit zu tun?

Sehr viel. Das findest Du aber auch selbst noch raus.

ob die Ermordung Bin Ladens unter utilitaristischen
Gesichtspunkten sinnvoll war oder nicht.

Genau darum ging.
War richtig.

Uih, jetzt bin ich aber gespannt. Wo lag er denn, der Nutzen?

Gruß,
Sax

Hallo,

nicht direkt zum Thema, aber durchaus nicht „off topic“,
nachfolgend ein fiktiver Kurzdialog zwischen einem
Kommunisten und einer einfachen Frau
(aus: John Henry Mackay: Die Anarchisten, 1891)

– Haben Sie denn je etwas zum Glück der Menschheit
beigetragen?
– Ja, ich bin selbst glücklich gewesen!

Nicht schlecht pariert, finde ich.

Servus
Nescio

Servus,

Sicher, das Träumen bezieht sich auf deine naive
Vorstellungen.
Erstens Guantanamo, wie kommst du auf die Idee ihn wenn du ihn
hast ausgerechnet dorthin zu verfrachten?

Interessant, erst war die Entführung als solche naiv.

Von wem denn? Nicht die Durchführung war als naiv gestempelt worden das kannst ja nicht hinbiegen:smile: sondern die alternative wie von dir favorisiert. Das ist naiv. Dagegen sollst du argumentieren.

Erkläre doch endlich wie du das so schön getraumte Szenario in die wirkliche Welt gesetzt hättest.

Dann können wir munter weiter.

Nun ist der Stein des Anstoßes meine
Erwähnung von Guantanamo.

Nicht nun sondern als das (für mich) beste Beispiel deines Kenntnisstandes. Stimmt nicht ganz mit meinem über und der ist selbst sicher nicht mehr der Stand der Technik. Das aber da wehrend der verflossenen Zeit nicht was interessantes dazu gekommen sollte das ist natürlich ein Irrglaube.

Wirklich interessant, wie man sich seine Argumente so zurecht
biegen kann.

Gel?

Was hat das damit zu tun?

Sehr viel. Das findest Du aber auch selbst noch raus.

Aber, aber, ist das dein ernst, Geheimwissen?

ob die Ermordung Bin Ladens unter utilitaristischen
Gesichtspunkten sinnvoll war oder nicht.

Genau darum ging.
War richtig.

Uih, jetzt bin ich aber gespannt. Wo lag er denn, der Nutzen?

Na das ist mal was vernünftiges für den Anfang.
Wobei natürlich dein Pflicht für die von mir gestellte Fragen zu beantworten nicht erloschen sind, merke gelle?

Also was waren die Alternativen. a. Festzunähmen. b.Abknallen.

Was wären beim a. die Folgen?
was beim b.?
Wir sehen schon was beim b. passierte. Nichts, wie voraus gerechnet.
Jetzt kommst du mit den besseren Alternative.
Bin ganz Ohr.

Gruß,

Balázs

Hi Joe Black.

Ist die Ermordung Osama Bin Ladens im Sinne des Utilitarismus gerechtfertigt?

Andere haben schon darauf hingewiesen, dass diese Frage
präzisiert und differenziert gehört.

Der Begriff „Ermordung“ ist ist diesem Kontext bereits
präjudizierend

ein mord ist eine geplante tötung.

wollte man bin laden festnehmen und er ist dabei getötet worden, dann war es kein mord.
hatte man vor, ihn zu beseitigen, war es mord.

Jedoch frage ich mich, ob man Bin Laden wirklich hätte
offiziell verhaften müssen oder ob nicht eine geheime
Verhaftung mit anschließender Sicherheitsverwahrung in einer
Einzelzelle auf Guantanamo möglich gewesen wäre.

Psychologisch gesehen beweisen uns medien, dass nicht beweise, sondern behauptungen einen unvorbereiteten menschen überzeugen.

so gab es weder einen beweis, dass bin laden für das wtc verantwortlich war, noch gab es einen beweis, dass er tot ist…außer einen tag lang mediale gehirnwäsche…

es ist auch durchaus möglich, dass er sich in gefangenschaft befindet und gerade bis zur unkenntlichkeit gefoltert wird.
nur dann hätte man nämlich von der ersten sekunde sicher sein können, dass er nirgends auftaucht und offiziell tot ist.

noch gab es einen beweis, dass er tot
ist…

Ja sicher. Die pakistanische von der CIA gesteuerte und bezahlte
Agenten verbreiten die Lüge, dass seine Frau angeschossen worden ist während sie ihn zu schützen wollte. Wo ist die angebliche Frau? Alles lüge wie die Mondlandung. Die werden uns eine Schauspielerin präsentieren das garantiere ich euch. Auserdem lügen sie uns unveschähmt vor das noch einen Sohn von im auch abgeknallt wurde.

Usw.

außer einen tag lang mediale gehirnwäsche…

es ist auch durchaus möglich, dass er sich in gefangenschaft
befindet und gerade bis zur unkenntlichkeit gefoltert wird.
nur dann hätte man nämlich von der ersten sekunde sicher sein
können, dass er nirgends auftaucht und offiziell tot ist.

noch gab es einen beweis, dass er tot
ist…

Ja sicher. Die pakistanische von der CIA gesteuerte und
bezahlte
Agenten verbreiten die Lüge, dass seine Frau angeschossen
worden ist während sie ihn zu schützen wollte. Wo ist die
angebliche Frau? Alles lüge wie die Mondlandung. Die werden
uns eine Schauspielerin präsentieren das garantiere ich euch.
Auserdem lügen sie uns unveschähmt vor das noch einen Sohn von
im auch abgeknallt wurde.

wo wird die frau präsentiert?

aber nein, du hast recht…agenten, geheimdienste, das vernichten von beweisen und nächtliche geheimaktionen von spezieleinheiten sind grundsätzlich dazu da, um das gemeine volk aufzuklären und aus seinem unwissen zu befreien…

habe mich geirrt…

HI.

wo wird die frau präsentiert?

Na wo denn? Überall. Wir leben doch in Informationszeitalter.
Es hängt jetzt davon ab wie sie sich entscheiden wird. Dazu wird sie bestimmt Zeit brauchen. Das sie von Paparatzis früher oder später aufgespürt wird davon darf ich ausgehen. Riesenstory. Und jetzt darf ich spekulieren: Sie verkauft ihre Geschichte, zugegeben wenig wahrscheinlich dazu muss sie eine Paradigmenwechsel bewerkseitigen. Sie hat aber Kinder die Leben und dort waren, die werden mal auch Erwachsene.
Aber das sie aufgespürt wird mit der Zeit ist eine Annahme was Hand und Fuß hat (Mladitsch). Außerdem waren noch etwa zwanzig Personen zurückgelassen worden (außerplanmäßig)die werden auch nicht Spurlos verschwinden.
Stell dir mal vor du bist der CIA Chef. Wie kommst du auf den kindischen Gedanke, dass die Welt nicht danach Fragen wird und wenn, dann du alle einzeln mit neuem Lügen erklären muss und dadurch über das Dienst permanent in der Öffentlichkeit hergezogen wird ?

Ist das dir Klar? Es ist kein Kindergarten.

aber nein, du hast recht…agenten, geheimdienste, das
vernichten von beweisen und nächtliche geheimaktionen von
spezieleinheiten sind grundsätzlich dazu da, um das gemeine
volk aufzuklären und aus seinem unwissen zu befreien…

Vermische bitte das machbare mit unmöglich nicht. Was sicher machbar ist wird gemacht, wurde immer gemacht und das ist sicher. Nun da sind Experten die darüber entscheiden ob man was riskieren darf oder nicht und die Folgen werden ganz penibel unter die Lupe genommen bevor man etwas Riesenschaden verursacht. Die wissen genau was alles schief gehen kann aus langer eigenen Erfahrung. Die sind ja nicht gleich von der Tapete in ihre Position gerutscht. Das ist ein Irrglaube. So weit werden Deppen nie schaffen, oder würdest du das zulassen?. Trotzdem geht immer wieder etwas schief was man nicht einkalkulieren konnte oder eben nur übersehen hat. Die Geschichte der Dienste wimmelt nur von solchen Fällen.
Und jetzt kommst du mit deiner Szenario als Kenner der Szene. Kann ich leider nicht ernst nehmen.

habe mich geirrt…

In vielen Punkten leider.
Bewerbe dich erst bei einem Dienst. Ich sage dir schon voraus, dass du nicht bis zum Gespräch vorgeladen wirst. Und warum? Das muss dir schon klar sein. Die werden erst lesen und anhören und dein ganzes Umfeld abklopfen und analysieren was du bisher von dir gelassen hast ohne, dass du etwas davon mitbekommst. Und das langt denen vollkommen.
Mir auch.

Gruß.

Balázs

Wir leben doch in Informationszeitalter.

informationen können falsch und richtig sein und da, wo kein staatsanwalt forscht, wird definiert, was richtig ist.

Stell dir mal vor du bist der CIA Chef. Wie kommst du auf den
kindischen Gedanke, dass die Welt nicht danach Fragen wird und
wenn, dann du alle einzeln mit neuem Lügen erklären muss und
dadurch über das Dienst permanent in der Öffentlichkeit
hergezogen wird ?

Ist das dir Klar? Es ist kein Kindergarten.

du scheinst die geheimdienste entweder für ehrlich oder für dumm zu halten.
medien bringen das, was ihnen gesagt wird.

zweifel werden in unserem informationszeitalter als aberglaube abgetan. ein bild zählt mehr als untersuchungen durch commissionen.

und wenn ich geheimdienstchef wäre, würde ich beweise erstellen lassen und diese stück für stück verbreiten lassen.
so einfach funktionieren geheimdienste aber nicht. ein guter geheimdienst funktioniert wie alkaida - investiert nur mehr geld und besitzt top-technik.

Hi.

informationen können falsch und richtig sein

Richtig. (oder falsch?:smile:

und da, wo kein
staatsanwalt forscht, wird definiert, was richtig ist.

Woher denn? wie kommst du darauf?
Die überwigende Mehrheit von herausgekommenen Hintergründen haben nie einen Staatsanwalt gesehen. Das sind die ganz wenige Ausnahmen.

Stell dir mal vor du bist der CIA Chef. Wie kommst du auf den
kindischen Gedanke, dass die Welt nicht danach Fragen wird und
wenn, dann du alle einzeln mit neuem Lügen erklären muss und
dadurch über das Dienst permanent in der Öffentlichkeit
hergezogen wird ?

Ist das dir Klar? Es ist kein Kindergarten.

du scheinst die geheimdienste entweder für ehrlich oder für
dumm zu halten.

Weder noch. Dumm zu halten tust du sie.

Diese Kategorien sind den Diensten fremd.
Nicht dafür sind sie da. Noch nicht gemerkt?

medien bringen das, was ihnen gesagt wird.

Nicht ganz richtig. Da wird auch gewissenhaft recherchiert und die gute werden von Insider gefüttert die was ändern wollen.
So funkt das nämlich.
Soll ich dir die unzählige Beispiele jetzt dir einzeln aufzählen wo durch Medien die Welt über die Wahrheit erst erfahren hat oder kannst du das selbst erledigen.
Liest du allein das Bild der Frau?

zweifel werden in unserem informationszeitalter als aberglaube
abgetan.

Von wem? Wo nimmst du das Recht so simpel verallgemeinern zu dürfen her?

ein bild zählt mehr als untersuchungen durch
commissionen.

Redest du von dir alleine oder meinst du mich auch?

und wenn ich geheimdienstchef wäre, würde ich beweise
erstellen lassen und diese stück für stück verbreiten lassen.

Na endlich fängst du an in die richtige Richtung zu stochern.
Vielleicht wirds noch.

so einfach funktionieren geheimdienste aber nicht.

Ach was du nicht sagst. Und ich Einzeller dachte schon, dass sie so simpel sind.

ein guter
geheimdienst funktioniert wie alkaida - investiert nur mehr
geld und besitzt top-technik.

Also da muss ich passen mit dieser Kompetenz ist nicht zu konkurrieren.

Ich möchte aber was dazu lernen, verrate mir bitte an was für Informationen diese hoch intelligente Hirten kamen was meine Katze nicht hat?

Gruß

Balázs der Ahnungslose