Ruth Lapide weist in einer Sendung von Bibel-TV darauf hin, dass die Passage „und führe uns nicht in Versuchung“ von Luther falsch übersetzt worden sei. Leider erinnere ich mich nicht mehr an ihre Richtigstellung. Aber wenn ich nachdenke unterstellen wir eigentlich Gott, dass er uns verführen will (Beispiel der deutschen Sprache: Kind hat Diabetes, darf keine Süßigkeiten essen; Eltern legen Süßigkeit neben Spielzeug- dies ist doch zur Versuchung führen??) Wie ist die Deutung, die Erklärung für diese Passage in unserem Gebet? Gruß und Dank Rolf.
Ruth Lapide weist in einer Sendung von Bibel-TV darauf hin,
dass die Passage „und führe uns nicht in Versuchung“ von
Luther falsch übersetzt worden sei.
Es ist eine Gemeinheit, das Luther in die Schuhe zu schieben, wo doch das griechische NT und seine Übersetzer in Latein und in andere Sprachen als Lemminge in dieser Sache vorangingen.
Versuche mal VERSUCHE mit Probieren zu übersetzen.
Das Spiel verstehst du sofort in Deutsch.
Dann bleibt das Übel, in das du hineinbeißen musst.
Es ist hier nämlich nicht erlaubt, das AT anders zu denken. Manche tun es und lernen danach über das Vaterunser die Regeln der Freundschaft.
Es ist eine Gemeinheit, das Luther in die Schuhe zu schieben,
wo doch das griechische NT und seine Übersetzer in Latein und
in andere Sprachen als Lemminge in dieser Sache vorangingen.
Ich weiß nicht, was Du damit meinst.
Das Vater Unser ist uns nur - NUR! - im Neuen Testament und nur - NUR! - auf Grieschisch überliefert. Wir müssen uns also mit dem zufriedengeben, was wir haben.
Und wird haben den Wortlaut:
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·
Und das heißt: Und erlasse uns unser Geschuldetes, wie auch wir erlassen haben denen, die uns schulden.
Das ist die ganz wörtliche Übersetzung, aber entscheidend ist das Perfekt: Wie auch wir erlassen haben.
Und das hat Luther eindeutig falsch übersetzt.
Aber da ist er nicht der erste, denn schon Hieronymus übersetzt in der Vulgata:
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Auch da ist das Perfekt im Original durch das Präsens ersetzt. Und das ist eindeutig ein Übersetzungsfehler, der natürlich theologisch gewaltige Folgen hat.
Gruß - Rolf
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Vielen Dank, Rolf! Du bist Pfarrer, bitte nimm doch noch zu der erwähnten Passage Stellung, ich habe meinen befreundeten Pfarrer (Dekan i.R.) angesprochen, ich fand er war etwas entsetzt über meinen Zweifel. Dankeschön!
Hallo,
dass die Passage „und führe uns nicht in Versuchung“ von
Luther falsch übersetzt worden sei. Leider erinnere ich mich
nicht mehr an ihre Richtigstellung. Aber wenn ich nachdenke
unterstellen wir eigentlich Gott, dass er uns verführen will
erstens ist das "Vater unser … " ursprünglich kein Gebet sondern
eine Gebetsanleitung Jesu.(ist eindeutig aus dem Kontext belegt)
Zweitens - egal wie die Übersetzung sich „gestaltet“ - ist das
Verständnis (auch im Zusammenhang mit „erlöse uns von dem Übel“)
so zu sehen, daß Gott uns in der Versuchung seine helfende Gnade
zu kommen lassen möchte.
Also auch „führe, begleite, helfe uns in der Versuchung“ könnte
ursprünglich etwa so von ihm gesagt worden sein, das macht Sinn.
Die Weitergabe seiner Worte und die Übersetzungen haben dann diesen
unglücklichen Text gestaltet.Probleme haben nur die,welche eben
textgläubig sind und sich an bestimmten Übersetzungen festbeißen)
und die Botschaft nicht inhaltlich verstehen(wollen !!).
Gruß VIKTOR
Hallo!
Und wird haben den Wortlaut:
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·Und das heißt: Und erlasse uns unser Geschuldetes, wie auch
wir erlassen haben denen, die uns schulden.
Das ist die ganz wörtliche Übersetzung, aber entscheidend ist
das Perfekt: Wie auch wir erlassen haben.
Und das hat Luther eindeutig falsch übersetzt.
Bist Du da nicht in der Zeile verrutscht? Du sprichst über
„Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.“
Die Frage ging doch aber nach:
„Und führe uns nicht in Versuchung.“
Michael
Der Wortlaut im Griechischen ist:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
Das εἰσενέγκῃς ist 2. pers. sing. Aorist akt. von pherein = tragen.
Eispherein heißt hineintragen, hineinführen, hinführen.
Und der Aorist ist eine Zeitform der Verben, die es vor allem im Altgriechischen gibt. (Ja, ja, in ein paar anderen Sprachen auch noch, aber das lassen wir jetzt mal beiseite) Eigentlich ist er eine Ueitform der Vergangenheit und bezeichnet eine Handlung, die einmal stattgefunden hat und nun abgeschlossen ist. Er sieht also die abgeschlossene Handlung individuell und gewissermaßen auf einen Punkt zusammengedrängt an.
Dieser Aspekt des Individuellen, Punktförmigen ist manchmal stärker als der Asüeht des Vergangenen, also der Zeitform.
So auch hier, denn einen Imperativ kann es in der Vergangenheitsform nicht geben.
Peirasmos ist die Versuchung mit ungewissem Ausgang.
So bedeutet der Satz denn: Bring uns - uns als die Menschen, die wir sind - nicht in Situationen, in denen wir in Gefahr sein könnten, Deinem Wort und Willen nicht zu gehorchen, sondern gegen das zu handeln, was Du von uns willst und erwartest.
Hier setzt dieses Gebet - und es ist ein Gebet, nicht nur eine Anweisung oder ein Beispiel dafür, wie ein ordentliches Gebet auszusehen habe - den freien Willen des Menschen voraus: Er kann sich in einem entscheidenden Augenblick (Und diesen entscheidenden Augenblick meint der Aorist) dafür oder dagegen entscheiden, den Willen Gottes zu tun.
Gruß - Rolf
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Hallo,
zur Übersetzung hat Rolf schon geschrieben.
Ruth Lapide scheint, wenn mein Eindruck der ersten Suchergebnisse stimmt, „richtiger“ zu finden: „Und führe uns in der Versuchung“.
Ich habe mich jetzt nicht genauer damit beschäftigt, aber es scheint mir eine willkürliche Änderung zu sein, weil es so vielleicht leichter zu denken ist.
Vielleicht suchst Du selbst noch mal, ich vermute, es lässt sich dazu was finden.
Viele Grüße,
Jule
Der Wortlaut im Griechischen ist:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόνDas εἰσενέγκῃς ist 2. pers. sing. Aorist akt. von pherein =
tragen.
Eispherein heißt hineintragen, hineinführen, hinführen.
Und der Aorist ist eine Zeitform der Verben, die es vor allem
im Altgriechischen gibt.
Das ist eine (an sich richtige) Worttüftelei aber keine schlüssige Erklärung. Sie bestätigt nur eine irrige Ansicht.
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hallo,
was auch immer die wissenschaft- die ihre grenzen hat- dazu sagt meine ich, dass wir mit unserem seelenwissen, das alles in sich birgt, wenn wir ihm vertrauen, verstehen könnten, wie diese passage gemeint sein könnte.
zumal wir als menschen sowieso aufgefordert sind, selber zu denken und wahr zu nehmen.
die versuchung, der teufel.
der war für mich immer -im zweifel als archetyp- einer, der sich geopfert hat und in die verneinung des lebens gegangen ist, damit wir an ihm und seiner heilung mittels liebe in uns und in der welt noch mehr zu gott wachsen können.
nun macht das keinen spass und großen schmerz- auf psychologischer ebene scheint mir der teufel die abspaltung von seelenanteilen nach einer traumatisierung zu sein was dann dazu führt, dass wir gott in uns und im aussen nicht mehr als einheit und untrennbarkeit erkennen und an die spaltung, den teufel glauben und daran, dass es irgendetwas anderes als liebe im höheren sinne gibt- und schöner wäre der andere weg, dass wir vom göttlichen in uns gar nicht erst uns trennen und schmerzen erleiden müssen deren schlimmste form eben der (scheinbare und vorgestellte) verlust des göttlichen ist.
so verstehe ich das mit „und führe uns nicht in versuchung“.
ich meine , dass ab einer bestimmten stufe der entwicklung duchaus auch der satz stimmen könnte „und führe uns in versuchung“.(damit wir noch mehr herausgefordert werden auf noch tieferer ebene zum göttlichen zurückzufinden durch menschliche entwicklung.)
aber es ist eben ein menschliches gebet oder ein gebet für den menschen.
der immer ein stück weit vom göttlichen sich entfernt hat durch sein menschsein und durch das vergessen.
sind nicht diese ganzen bibelstellen auch deswegen so „groß“, wei sie einen jeden und eine jede da abholen und da zum verstehen und entwickeln anstossen können, wo wir gerade stehen?
grüße,
zahira
was auch immer die wissenschaft- die ihre grenzen hat- dazu
sagt meine ich, dass wir mit unserem seelenwissen, das alles
in sich birgt, wenn wir ihm vertrauen, verstehen könnten, wie
diese passage gemeint sein könnte.
zumal wir als menschen sowieso aufgefordert sind, selber zu
denken und wahr zu nehmen.
Alles andere lasse ich jetzt mal beiseite, liebe Zahira, aber ich sehe hier einen unauflösbaren Widerspruch zwischen dem, was Du Seelenwissen nennst, und dem selbständigen Denken, das Du einforderst.
Du weißt aber schon, dass dieses Brett „Religionswissenschaft“ heißt, gell? Und die ist etwas anderes als das, was Du uns schreibst.
Gruß - Rolf
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Wie wäre es, wenn Du statt dieser Behauptung „irrige Ansicht“ einfach mal philologisch und rational argumentiertest? Zumal Du mir ja, was die Philologie angeht, Recht gibst.
Gruß - Rolf
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selber zu denken schliesst für mich unbedingt das erschliessen des seelenwissens mit ein, das wäre für mich sogar der allerwichtigste punkt dabei…
vieles ist eine frage der definition.
grüße,
zahira
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schöngefärbt? oder nur VERfärbt?
Hallo Rolf Sideus,
Matth 6,13 Und führe uns nicht in Versuchung , sondern errette uns von dem Bösen.
In der Schlachter 2000 steht bis heute das so drin. Wenn es falsch wäre, warum korrigiert man einen Fehler nicht endlich nach 500 Jahren?
Matthäus dürfte das durchaus so gemeint haben. Es gibt viele weitere Beispiele as dem AT, die dazu passen:
-
Adam und Eva: Gott selber pflanzte den Baum der Erkenntnis, um die Menschen zu prüfen. Um sie in Versuchung zu führen. Sie widerstanden der Versuchung nicht.
-
Hiob: Gott selber beauftragte Satan, Hiob in Versuchung zu führen. Es geschah mit den schlimmsten nur erdenklichen Mitteln. Hiob bestand.
Das christliche Gedankengut enthält mE diesen Aspekt und ich finde, wir sollten nicht, damit es humaner klingt, diese Dinge kleinreden.
Gruß Fralang
Wie wäre es, wenn Du statt dieser Behauptung „irrige Ansicht“
einfach mal philologisch und rational argumentiertest? Zumal
Du mir ja, was die Philologie angeht, Recht gibst.
Das würde ich gern tun, lieber Rolf, aber das Äußern einer fundierten ANDEREN Ansicht wird hier, weil es sich um ein „Wissenschaftsbrett“ handelt, mit der schlimmsten Strafe geahndet: gelöscht.
Das bringt mir dann eine Menge unnötige Arbeit. Aber zum Glück denken Menschen (wie Zahira z.B.) ohnehin selbständig und normal.
Ich erwähnte es schon, das Vaterunser hat einen komplett anderen Zusammenhang - und einen anderen Inhalt.
Mit der christlichen Ansicht über das AT, das von der alten Form abweicht, kam es zu einer gewaltigen Verschiebung der Vorstellungen, aber erst nach 500 Jahren, im Zusammenhang mit dem Vergessen des alten Wissens und wörtlicher Vorstellung aus unvollkommener Überlieferung (NT).
Gruß - Rolf
Hallo FraLang,
Der heutige Text des neuen Testaments beruht auf
-
griechischen Handschriften
-
alten (auch mündlichen) Überlieferungen
-
und oft aus dem Gedächtnis angeführten neutestamentlichen Zitaten der Kirchenväter (Justin ~300, Tertullian ~7000, Origenes ~18000)
Es gibt kein Original auf das man zurückgreifen könnte, auch die ersten Abschriften liegen nicht vor, es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Die ältesten erhaltenen griechischen Handschriften des „gesamten“ NT (der Vaticanus und Sinaiticus) stammen aus der Mitte des 4. Jahrhunderts, der Sinaiticus sogar inklusive zweier später verworfenen Apokryphen, der Vaticanus ist nicht ganz vollständig.
Das bedeutendste im NT, nämlich die Reden Jesu, sind bekanntlich nicht griechisch, sondern in Aramäisch gehalten. Da die Evangelien jedoch griechisch abgefasst waren, liegt bei den Worten Jesu bereits eine Übertragung vor. Und diese Übertragung hat eine mündliche Tradition als Basis. Ganz wenige Jesusworte kamen in ihrer aramäischen Form in den griechischen Text des NT.
Die Evangelien galten fast ein Jahrhundert nicht als heilig und unantastbar, und daher waren Überarbeitung, Ergänzungen etc. gang und gäbe. Erst Hieronymus erarbeitete eine Übersetzung, die Vulgata, im Jahr 383 vom Bischof Damasus von Rom in Auftrag gegeben, um einen einheitlichen Text der lateinischen Bibeln herzustellen. Diese wurde von der Kirche jahrhundertelang abgelehnt, im 16. Jh. auf dem Konzil von Trient dann für authentisch erklärt.
1933 zählte man 4230, 1957 bereits 4680 (überlieferte) griechische Handschriften des NT, keine zwei mit genau demselben Text. Alle Codices eingerechnet kommt man auf unzählige Lesarten. Heute ist der Text zusätzlich in mehr als 1000 Sprachen und Dialekten verbreitet, also wieder übersetzt.
Dass man dann auch noch jahrhundertelang über den Umfang des NT uneins war, ist ein weiterer Aspekt, den ich hier aber nicht mehr ausführe.
So, und nun stelle mal was „richtig“. 
Grüße
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Jetzt spielst Du aber die verfolgende Unschuld!
Das würde ich gern tun, lieber Rolf, aber das Äußern einer
fundierten ANDEREN Ansicht wird hier, weil es sich um ein
„Wissenschaftsbrett“ handelt, mit der schlimmsten Strafe
geahndet: gelöscht.
Das ist Quatsch. Hier wird jede fundierte Antwort (und manche unfundierte auch) stehengelassen. Dabei ist nun zu diskutieren, was eine „fundierte Antwort“ ist.
Es gibt eine Reihe von Regeln im Umgang mit Texten. Dazu gehört u.a. die Vermutung, dass die lexikalische Form etwas über den Inhalt aussagt. Und wenn da ein Aorist steht, dann muss der ernstgeommen werden. Und wenn Du meinst, der Aorist besage nichts, dann musst Du das begründen. Denn Philoogie ist immer noch eine Wissenschaft, da wird argumentiert und nicht gefühlt.
Das bringt mir dann eine Menge unnötige Arbeit. Aber zum Glück
denken Menschen (wie Zahira z.B.) ohnehin selbständig und
normal.
Sei mir nicht böse, aber das glaube ich eher nicht. Bei Zahira finde ich viel „Seelenwissen“ (Was auch immer das sein soll) und wenig Denken. Wobei ich Denken immer mit rationaler und kritischer Aufarbeitung gleichsetze. Aber vielleicht haben wir ja verschiedene Vorstellungen von Denken.
Ich erwähnte es schon, das Vaterunser hat einen komplett
anderen Zusammenhang - und einen anderen Inhalt.
Klar, erwähnt hast Du das, aber begründet hast Du das nicht. Und deswegen ist die Erwähnung unwichtig.
Mit der christlichen Ansicht über das AT, das von der alten
Form abweicht, kam es zu einer gewaltigen Verschiebung der
Vorstellungen, aber erst nach 500 Jahren, im Zusammenhang mit
dem Vergessen des alten Wissens und wörtlicher Vorstellung aus
unvollkommener Überlieferung (NT).
Was, um Himmels willen, hat denn das AT plötzlich hier zu suchen?
Das Unser Vater ist uns nur - **NUR - im NT überliefert. Wo, bitte, siehst Du denn da, dass „altes Wissen und wörtliche Vorstellungen“ vergessen, versemmelt, versaubeutelt worden sind?
Auch Du scheinst mir mehr zu fühlen als zu denken und Deine Erkenntnisse einfach so aus der Luft zu greifen.
Gruß - Rolf**
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Hi Rolf.
Bei Zahira
finde ich viel „Seelenwissen“ (Was auch immer das sein soll)
Hmm, übersetzen ist nicht ganz einfach. Und das hier ist wirklich eine sehr schwere Frage. Ich würde aber gewagt auf Glaube tippen.
Eine andere mir bekannte Variante ist „reifes Wissen“,
Hauptsache Wissen kommt im Begriff vor, da Wissen bekanntlich Macht ist:smile:
Gruß
Balázs
Hi.
selber zu denken schliesst für mich unbedingt das erschliessen
des seelenwissens mit ein, das wäre für mich sogar der
allerwichtigste punkt dabei…vieles ist eine frage der definition.
Na, dann bitte tu doch endlich und definiere was das Ding mit dem Seelenwissen auf sich hat.
Selbst die Def. was Definieren ist ist gut und schon lange definiert, und das ohne Zirkelschluss schön ordentlich rekursiv. Da kommt „für mich“ verständlicherweise nicht vor da die ganze Übung für die Intersubjetivietät gedacht ist nicht für die Katz.
Ist dir das auch bekannt?
Dann an die Arbeit.
Gruß
Balázs
Hallo
selber zu denken schliesst für mich unbedingt das erschliessen
des seelenwissens mit ein, das wäre für mich sogar der
allerwichtigste punkt dabei…vieles ist eine frage der definition.
Na, dann bitte tu doch endlich und definiere was das Ding mit
dem Seelenwissen auf sich hat.
Ich misch mich einfach mal ein 
Grundvorrausetzung für das Seelenwissen ist, der Glaube daran, das der Mensch eine Seele hat.
Die Seele beinhaltet das ganze Wissen des Universums. Das Wissen um Gott und den Sinn des Lebens (grob umschrieben). Komunikation zwischen Seele und Körper, schließt natürlich Denken mit ein.
Leider ist den meisten Menschen dieses Seelenwissen nicht zugänglich, da uns unser Bewußtsein im Weg steht.
Gruss
pue