Vaterunsergebet

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hier wird jede fundierte Antwort (und manche
unfundierte auch) stehengelassen.

Soll ich die Beweise zum Gegenteil bringen, wie viele brauchst du?

Stell dich doch nicht so an, als wären in Deutschland lauter Dummköpfe, die es nie gewagt hätten, auf diese merkwürdige Passage im Vaterunser hinzuweisen, die sogar Kindern aufstößt. Sie wurden mit Methoden wie deine zum Schweigen gebracht.

A) Teils durch anöden.
Man bringe nur genügend lateinische oder griechische Vokabeln. Ich weiß, :smile: ich erlebe es ja selbst, bloß in anderer Form.

B) Ablenken vom Thema:

Und wenn da ein Aorist steht, dann muss der ernstgeommen werden. Und wenn Du meinst, der Aorist besage nichts, dann musst Du das begründen.

C) Niedermachen:
Einwand sei nur „Seelenwissen“

(Was auch immer das sein soll) und wenig Denken. Wobei ich Denken immer mit rationaler und kritischer Aufarbeitung gleichsetze.

Seelenwissen = vernünftige Überlegung, das von einem noch nicht erhaltenen Resultat ausgeht, einfach durch die Feststellung, dass etwas sooo nicht funktioniert wie es ist. Diese Feststellung ist der erste Schritt um etwas anderes zu suchen.

Was, um Himmels willen, hat denn das AT plötzlich hier zu
suchen?
Das Unser Vater ist uns nur - NUR - im NT überliefert.

Ich stelle also hiermit fest, du hast kein „Seelenwissen“, keine Ahnung?

Dies wollte alles mal loswerden, um zu zeigen, dass mit diesen Methoden kein Erkennen kommt, sondern alles das nur mit der Verteidigung eines Nichtwisserstandpunktes zu tun hat. Nichts von all brachte die Erklärung des Vaterunsers. Es sind die gewöhnlichen Antworten von Theologen, die sich auf diese Weise mindestens 90 % der Bevölkerung vom Hals halten und sich wunder wie mächtig und klug vorkommen, das wähnen. Tut mir Leid, du kriegst nun das Fett ab, rachsüchtig gewesen, gleiches mit gleichem vergolten :wink:

Eine Verteidigung eines nicht vorhandenen Standpunktes ist sinnlos. Während stellenweise die Verteidigung der Kirchen mit bestimmten Dogmenstandpunkten durchaus gerechtfertigt waren - solang sie auf den Seiten des Wissens auftraten. Wie bei Jungfraugeburt.
OK, ich weiß, ich weiche vom Thema ab.

Was kann am Vaterunser überhaupt falsch sein, hat er eine Jungfrau schwängert. Nein, das war er nicht, es war der Hl. Geist. Erzähl das mal alle seinem unbedarften Kind, und es schaut dich groß an. Das nickt vielleicht, weil es grad selbst „Geist“ spielt.

Dazu gibt es noch das Dogma von der Dreifaltigkeit, das zu Recht bis heute verteidigt wurde. Bloß weiß man heute nicht mehr warum.

Das alles hat mit dem (vergessenen) AT zu tun.
Während „eigentlich“ das Vaterunser in ein paar Sätzen als Freundschaftsregel erzählt sein könnte - zusammenarbeiten, Wünsche regeln und richtig teilen - so steckt doch dahinter (zur Begründung) ein riesiger Wälzer von Buch, das erst geschrieben werden muss zur Erklärung des ganzen AT.

Mykene

#22

Hi.

Ich misch mich einfach mal ein :smile:

Dafür ist der Platz wie geschaffen:smile:

Grundvorrausetzung für das Seelenwissen ist, der Glaube daran,
das der Mensch eine Seele hat.

Klar, aber kein Grund Korrektheit beiseite zu lassen.
Seelenglaube wäre korrekt.

Die Seele beinhaltet das ganze Wissen des Universums.

Behauptung zweiter (die verpönte:smile: Art.
Wie seine Umkehrung etwa nach diesem Muster:
„Ich schaute die ferne hohe schneebedeckte Berge mit Ehrfurcht an und umgekehrt“:smile:
Brachte das Problem auf den Punk mein Lieblingshumorist Friedrich Karinthy.
Aber hier?

Das
Wissen um Gott und den Sinn des Lebens (grob umschrieben).

Wissen grob Umschreiben kann man wohl, aber nur dann wenn auf weitere Fragen das man auch genau und präzise auch kann.
Nichts anderes habe ich verlangt in einem wissenschaftlichen Forum.

Komunikation zwischen Seele und Körper, schließt natürlich
Denken mit ein.

Kommunikation zwischen auch was immer bedarf nicht mal unbedingt das Denken. Was aber bedingungslos einschließt ist Träger und Energieübertrag. Und diese Aussage ist Wissen mit all seinem Merkmale, prüfbar.
Sind diese nicht vorhanden dann höchstens Glaube. Es gibt aber ganz unlautere Gründe auch Behauptungen der zweiten Art als Wissen zu präsentieren, dir nicht unbekannt oder?.
Wöchentlich muss ich das neu erklären:smile:

Leider ist den meisten Menschen dieses Seelenwissen nicht
zugänglich, da uns unser Bewußtsein im Weg steht.

Na dann wenigstens sollen sich melden denen das zugänglich ist.
Dann untersuchen wir diesen Zugang gemeinsam. Das Zeug haben wir dazu.
Santa Fee ist heute die Hauptstadt der Forschung. Da wartet man sehnsüchtig auf Kandidaten.

Gruß

Balázs

#23

Hi.

Seelenwissen = vernünftige Überlegung, das von einem noch
nicht erhaltenen Resultat ausgeht,

Danke dir für die Def.
Vernünftige Überlegung bzw. präziser Argumentation ist aber so definiert: folgerichtig und willkürfrei, sprich logisch.

Was von einem noch nicht erhaltenen Resultat ausgeht heißt Hypothese.
Was aber unbedingt eine Theorie folgen muss was ihrerseits wiederum überprüfbare Voraussagen erhalten muss wenn sie bestand haben soll.
Ist die Prüfung bestanden, dann erst Wissen und dann auch bis auf weiteres.

einfach durch die
Feststellung, dass etwas sooo nicht funktioniert wie es ist.

Korrekt.

Diese Feststellung ist der erste Schritt um etwas anderes zu
suchen.

Auch korrekt.
Der Trick auf zwei Korrektheiten eine Konklusion ranzuhängen und die dazu nötige, notwendige, entscheidende weitere Schritte unterschlagen ist aber nicht einfach unkorrekt sondern unlauter auch:smile:

Gruß

Balázs

#24

Hi.

selber zu denken schliesst für mich unbedingt das erschliessen
des seelenwissens mit ein, das wäre für mich sogar der
allerwichtigste punkt dabei…

vieles ist eine frage der definition.

Na, dann bitte tu doch endlich und definiere was das Ding mit
dem Seelenwissen auf sich hat.

wie soll das wesen eines inhalts, in diesem falle „seele“ nach einer definitionslehre definiert werden, die getrennt ist von diesem inhalt?
und auch schon der begriff „wesen“ wird sicherlich auf seelenebene etwas anderes meinen, als die definitionslehre und wird ja auch von der heutigen wissenschaftstheorie nicht selten abgelehnt.

das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es das durch den wissenschaftlichen ansatz vom wissenschaftlichen ansatz getrennte nicht gibt.
es befindet sich ausserhalb davon.

Selbst die Def. was Definieren ist ist gut und schon lange
definiert, und das ohne Zirkelschluss schön ordentlich
rekursiv.

man kann durchaus in fruchtlose endlosschleifen geraten, versucht man das eine nach den regeln des anderen zu beweisen.

nichtsdestsotrotz ist meine wahrnehmung und darstellung mitnichten beliebig, da es eine große anzahl von menschen gibt, die das exakt genauso wahr nehmen und mit denen sich das im gespräch auch noch vertiefen lässt.

einzig in der behauptung, dass wir uns hier in einem wissenschaftsbrett befinden gebe ich jedem, der das anführt recht, aber-

wo sonst soll das, was ihr glauben nennt, denn diskutiert werden?
das esoterikbrett ist leider ein einziges trolltheater und sicherlich nicht der richtige ort dafür.

wie dem auch sei, ich behaupte nicht hier die wahrheit für jeden formuliert zu haben und habe auch darauf hingewiesen, dass die bibelinhalte wunderbar sind, weil sie jeden auf wertvolle weise da abholen können, wo er von seinem bewusstsein her gerade steht.

grüße,
zahira

2 Like
#25

Hallo

Ich misch mich einfach mal ein :smile:

Dafür ist der Platz wie geschaffen:smile:

Prima :smile:

Grundvorrausetzung für das Seelenwissen ist, der Glaube daran,
das der Mensch eine Seele hat.

Klar, aber kein Grund Korrektheit beiseite zu lassen.
Seelenglaube wäre korrekt.

Nicht ganz. Seelenwissen ist das Wissen der Seele. Zu unterscheiden vom menschlichen Seelenglaube.

Die Seele beinhaltet das ganze Wissen des Universums.

Behauptung zweiter (die verpönte:smile: Art.
Wie seine Umkehrung etwa nach diesem Muster:
„Ich schaute die ferne hohe schneebedeckte Berge mit Ehrfurcht
an und umgekehrt“:smile:
Brachte das Problem auf den Punk mein Lieblingshumorist
Friedrich Karinthy.
Aber hier?

Ich versteh nicht so recht.

Das
Wissen um Gott und den Sinn des Lebens (grob umschrieben).

Wissen grob Umschreiben kann man wohl, aber nur dann wenn auf
weitere Fragen das man auch genau und präzise auch kann.
Nichts anderes habe ich verlangt in einem wissenschaftlichen
Forum.

Weitere Fragen, bitte, gerne.

Komunikation zwischen Seele und Körper, schließt natürlich
Denken mit ein.

Kommunikation zwischen auch was immer bedarf nicht mal
unbedingt das Denken. Was aber bedingungslos einschließt ist
Träger und Energieübertrag. Und diese Aussage ist Wissen mit
all seinem Merkmale, prüfbar.
Sind diese nicht vorhanden dann höchstens Glaube. Es gibt aber
ganz unlautere Gründe auch Behauptungen der zweiten Art als
Wissen zu präsentieren, dir nicht unbekannt oder?.
Wöchentlich muss ich das neu erklären:smile:

Richtig, mir nicht bekannt :smile:

Leider ist den meisten Menschen dieses Seelenwissen nicht
zugänglich, da uns unser Bewußtsein im Weg steht.

Na dann wenigstens sollen sich melden denen das zugänglich
ist.
Dann untersuchen wir diesen Zugang gemeinsam. Das Zeug haben
wir dazu.
Santa Fee ist heute die Hauptstadt der Forschung. Da wartet
man sehnsüchtig auf Kandidaten.

Ich kann mit großer Gewissheit sagen, das ich so gut wie nichts von dem was du geschrieben hast verstanden habe :smiley:

LG
pue

#26

Hi.
Hi.

wie soll das wesen eines inhalts, in diesem falle „seele“ nach
einer definitionslehre definiert werden, die getrennt ist von
diesem inhalt?

Keine Ahnung. Du willst das auf diese mysteriöse undefinierbare weise definieren nicht ich.

und auch schon der begriff „wesen“ wird sicherlich auf
seelenebene etwas anderes meinen, als die definitionslehre und
wird ja auch von der heutigen wissenschaftstheorie nicht
selten abgelehnt.

Mann stellt erst eine wage Begriff in den Raum weil man ja irgendwo anfangen muss. Dann aber versucht ihn definieren somit intersubjektiv tauglich zu machen, dann prüft und präzisiert, erweitert, engt ein, verwirft ihn, usw, je nach bedarf.
Eine Menge Def. erwiesen sich als Scheinbegriffe und hörst du dann von denen nichts mehr. In der Physik auch, nichts was neues mindestens für den der das Problem kennt.

das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es das durch den
wissenschaftlichen ansatz vom wissenschaftlichen ansatz
getrennte nicht gibt.

Meinetwegen. Dann ist das nicht die Rede wert.
Und warum? Na weil die Menge der solchen Behauptungen prinzipiell unendlich ist und noch dazu unendlich widerschprüchliche nochmal unter denen aufstellbar sind.
Du nimst jetz willkürlich eine aus dieser Menge.
Was soll ich damit anfangen. Ich habe mehr als genug mit einer auch endloser Menge zu tun die aber die spezielle Eigenschaft der prinzipielle falsifizierbarkeit aufweisen. Mit den Rest kann niemand was anfangen.

Alles was ich gesichert weiss spricht gegen dein Seelenwissen.
Erst muss du diese auf prüfbare Tatsachen ruhende Sicherheit mindestens mit einem prüfbaren Tatsachen ins wanken zu bringen.
Das tust du aber nicht.
Deine Ausrede (steht auserhalb) ist kindisch.

es befindet sich ausserhalb davon.

Bitte zeige. Und komm nicht damit, dass das nur für dich und den so erleuchteten zugängig ist weil, dann beleidigst meinen Verstand und das kann er aber nicht gut vertragen und der erzählt dir dann was:smile:

Nochmal, zeige in dieser Welt nur ein Bit Info ohne Träger und Energieübertrag.
Dann erst nimmt man dich ernst.

Selbst die Def. was Definieren ist ist gut und schon lange
definiert, und das ohne Zirkelschluss schön ordentlich
rekursiv.

man kann durchaus in fruchtlose endlosschleifen geraten,
versucht man das eine nach den regeln des anderen zu beweisen.

Oh und du verwechselst hier den endlosen Regress mit Rekursiver Ableitung ganz sicher nicht?:smile:
Soso:smile:
Na, dann hast du noch was zum grübeln.

nichtsdestsotrotz ist meine wahrnehmung und darstellung
mitnichten beliebig, da es eine große anzahl von menschen
gibt, die das exakt genauso wahr nehmen und mit denen sich das
im gespräch auch noch vertiefen lässt.

Mal nachgedacht welche Erkenntnisstufe die Wahrnehmung ist?
Das du da hängen geblieben bist könnte nämlich das Problem erklären:smile:
Ich weigere mich jetzt schon wieder das zu erleuchten. Lese einfach nah ist um die Ecke.

einzig in der behauptung, dass wir uns hier in einem
wissenschaftsbrett befinden gebe ich jedem, der das anführt
recht, aber-

wo sonst soll das, was ihr glauben nennt, denn diskutiert
werden?

Im Glaubenschaftsbrett, gibts nicht? mache eine auf:smile:

das esoterikbrett ist leider ein einziges trolltheater und
sicherlich nicht der richtige ort dafür.

Das kann ich nicht beurteilen.

wie dem auch sei, ich behaupte nicht hier die wahrheit für
jeden formuliert zu haben

Aha aber für manche, und die Wahrheit.

Vorschlag: den Begriff Wahrheit näher anzuschauen.
Wenn erledigt bzw. verdaut, dann (ich schätze ungefähr um 2020)dich melden.

und habe auch darauf hingewiesen,
dass die bibelinhalte wunderbar sind, weil sie jeden auf
wertvolle weise da abholen können, wo er von seinem
bewusstsein her gerade steht.

Das ist eine ganz interessante Behauptung und ich sehe da auch ne Menge Indizien die sie Stützen.
Nur beschränkt sich nicht ausschlieslich auf die Bibel.
Gilt generell.

Gruß

Balázs

#27

Hallo

Seelenglaube wäre korrekt.

Nicht ganz. Seelenwissen ist das Wissen der Seele. Zu
unterscheiden vom menschlichen Seelenglaube.

Verstehe, ganz analog ist das mit hrmalyxtischem Wissen klar.

Ich versteh nicht so recht.

Den Humor oder die bekannte Arten (zwei) der Behauptungen?

Das
Wissen um Gott und den Sinn des Lebens (grob umschrieben).

Weitere Fragen, bitte, gerne.

Danke. Sinn, Leben Def.?
Gott Def. + Beleg?

Wöchentlich muss ich das neu erklären:smile:

Richtig, mir nicht bekannt :smile:

Großes Problem.
Die Erkentnisstheorie hilft hier aber in der Regel.

Ich kann mit großer Gewissheit sagen, das ich so gut wie
nichts von dem was du geschrieben hast verstanden habe :smiley:

Hmm. woran könnte das nur liegen?:smile:

Gruß

Balázs

#28

Hallo

Seelenglaube wäre korrekt.

Nicht ganz. Seelenwissen ist das Wissen der Seele. Zu
unterscheiden vom menschlichen Seelenglaube.

Verstehe, ganz analog ist das mit hrmalyxtischem Wissen klar.

Ich versteh nicht so recht.

Den Humor oder die bekannte Arten (zwei) der Behauptungen?

Das
Wissen um Gott und den Sinn des Lebens (grob umschrieben).

Weitere Fragen, bitte, gerne.

Danke. Sinn, Leben Def.?
Gott Def. + Beleg?

Wöchentlich muss ich das neu erklären:smile:

Richtig, mir nicht bekannt :smile:

Großes Problem.
Die Erkentnisstheorie hilft hier aber in der Regel.

Ich kann mit großer Gewissheit sagen, das ich so gut wie
nichts von dem was du geschrieben hast verstanden habe :smiley:

Hmm. woran könnte das nur liegen?:smile:

Schön geschrieben. Was genau möchtest du nun? :smile:

Gruss
pue

#29

Hi.

Schön geschrieben. Was genau möchtest du nun? :smile:

Etwas Klarheit in das hier herrschenden Begriffstohuwabohu bringen.
Wunschdenken?

Gruß

Balázs

#30

Hallo,

ohne jetzt auf die ungenaue Übersetzung einzugehen, will ich zu folgendem Punkt etwas sagen:

Aber wenn ich nachdenke
unterstellen wir eigentlich Gott, dass er uns verführen will

Aus jüdischer Sicht - das Vaterunser in seinem Inhalt ist eigentlich basiert auf der jüdischen Lehre, weswegen auch viele jüdische Gelehrte mit dem Gebet kaum Probleme haben, bzw. diese dann im Detail liegen (siehe auch deine Frage) - stellt sich unser freier Wille genau so vor. Es handelt sich hier eben nicht um einen g’ttfreien Raum, in welchem wir Handeln können wie wir wollen, sondern um Fragen die G’tt ans uns richtet und wobei meistens G’tt hierzu davor Stellung bezogen hat: Halten wir das Gebot ein oder nicht.

Hierbei geht es um die Idee, dass ein Gebot zu erfüllen, zwangsläufig voraussetzen müsste, dass wir uns frei dazu entscheiden können, dieses einzuhalten oder nicht. In diesem Sinne kann man den freien Willen hier als Verführung, Versuchung verstehen, als Prüfung an uns selbst, ob wir uns für das Gebot, für dessen Einhaltung entscheiden.

Alles andere liegt nach der jüdischen Lehre auch nicht im Bereich des freien Willens und ist von G’tt vorgegeben. Und auch dieser kleine Bereich wird in der jüdischen Lehre noch weiter eingeschränkt, denn für eine freie Entscheidung muss uns die selbe auch bewusst sein. Vieles tun wir aber ohne gross nachzudenken, rein aus Gewohnheit, aus Trieb und dieses gilt auch - wenn wir entsprechend leben - für die Einhaltung von Geboten.

Vor einem Kind also Süssigkeiten zu verteilen, ist hier keine Versuchung, da das Kind (in der Regel) nicht würde widerstehen können. Ein Raucher hat keinen freien Willen beim Griff zur nächsten Zigarette. Ein Berufsdieb stellt sich nicht die Frage nach dem Sinn seines Tun und ob dieses g’ttgewollt ist.

Es sind die kleinen Fragen, mit welchen wir uns vorher beschäftigen, wo wir selber abwägen, wo wir einen freien Willen unterliegen und wo im weit übertragenen Sinn G’tt uns verführt. Ohne diese ‚Verführung‘ hätten wir keinen freien Willen mehr. Soweit die jüdische Lehre zu diesem Abschnitt, diesem Wort.

Gruss,
Eli

#31

nachdem ich noch einmal in die brettbeschreibung geschaut habe, meine ich, dass hier durchaus auch raum gegeben ist für nichtwissenschaftliche diskussionen und antworten:

„Es sollen natürlich in diesem Brett auch Fragen über religiöse und moralische Ansichten diskutiert werden.“

nachdem ich meine antwort als nichtwissenschaftlich gekennzeichnet habe, empfinde ich deine eingaben dazu als anmaßend, ausserdem als unangemessen.

grüße,
zahira

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#32

Vaterunsergebet und Konklusion
Konklusion - die findet im Vaterunser statt.
Beschwere dich mal da an führender Stelle.

Der Trick auf zwei Korrektheiten eine Konklusion ranzuhängen
und die dazu nötige, notwendige, entscheidende weitere
Schritte unterschlagen ist aber nicht einfach unkorrekt
sondern unlauter auch:smile:

Ich stimme dir da vollkommen zu.
Dass du reagierst mit Empfindlichkeiten verstehe ich, denn es ist doch seit Karl Barth’s Zeiten (genannt „Kirchenvater“ des 20.Jahrh.)! leider allgemein üblich, den Gläubigen zwei Schritte Logik vorzusetzen und sie dann erst Recht in den Sumpf zu tauchen, in der Meinung, da lä/ü/o/agen sie nun richtig - und es wird alles drei- bis viermal verkehrter.
Das haben sie alles im Vaterunsergebet gelernt und geübt.

Aber ich komme zu deiner Analyse:

Seelenwissen = vernünftige Überlegung, das von einem noch
nicht erhaltenen Resultat ausgeht,

Danke dir für die Def.
Vernünftige Überlegung bzw. präziser Argumentation ist aber so
definiert: folgerichtig und willkürfrei, sprich logisch.
Hypothese = noch nicht erhaltenen Resultat.

Wenn ich dieser zwei logischen Schritte fähig bin, und die Hypothese zur Vorbereitung einsetze, dann nimm dein „Seelenwissen“, geh einen Schritt vor, weil dann kein logisches Loch kommt. Wenn ich bei diesem Schritt eine Luftbrücke baue (weil kein diesbezügliches Wissen bei den anderen da ist / es dieses Wissen aber gibt) ist da nichts unredlich sondern eher etwas trauriges und bei den Ruinen eben nichts anderes möglich. Hast du dafür noch eine passende Definition? Ich habe jedenfalls die passenden Schritte erklärt und hier gezeigt, dass es mit nur ein bisschen Vorkenntnissen möglich ist diesen Weg zu gehen.

Dieser Weg geht hier nicht zu erklären - wie du weißt und noch dazu auch miterlebt hast. Das zählt nicht zu meinem Verschulden.

Die Gründe für die Empfindlichkeit, sich gegen das Aufdecken wehren, das verstehe ich, nur ist die Frage, wann die Angelegenheit reif ist und wann alles zu spät ist.

Die Kenntnisse in der Antike schufen den Gundstock unseres heutigen Wissens. Wenn (ist nur ein bizarres Beispiel) die Akropolis nach dem Krieg etwas demoliert, die Bücher verbrannt und die Bauanleitung grad unbekannt, all das wieder bewohnt wird, weil es das einzig vorhandene Gebäude ist, dann sind die mächtig stolz. Sie bauen einen Predigtstuhl - ausgerechnet auf die Lüftungsanlage. Das macht sich so gut, wenn die Gewänder wehen - mitten im frischen Wind. Aber der hält nicht lang, mit dem Vorbau verstopft alles. Schließlich wird das Dach in dem Moder undicht. Auf dem Boden ist Müll und Wasser. Die brauchen einen Abwasserkanal, den sie ausgerechnet in den Verteilerkreisen der Aktustik einrichten. Das Schlamassel wird immer größer, obwohl sie sich unglaublich Mühe geben. Den Fehler sehen sie aber nicht ein. Sie müssten ja ihre Mühen aufgeben, die Kanzel abbauen… Das verbietet ihnen ihr Stolz. Und so wird es nicht lang dauern, bis die Grundmauern zerstört sind.

Versteh, solange dieser Stolz da ist, der ein Durchlüften verhindert, gehen die Schäden voran.

Theologen sind stolz auf ein Provisorium, mit dem sie ein geniales Gebäude zerstören, dessen Ruhm sie benutzen.

Hast du ein überzeugendes Argument, das sie zur Einsicht und zum Umsicht bringt?

Das NT ist die Predigtkanzel, die falsch aufgebaut wurde und damit den ganzen Komplex durcheinanderbringt.

Gruß
Mykene

Gruß

Balázs

#33

Hi.

empfinde ich deine eingaben dazu als
anmaßend, ausserdem als unangemessen.

Das ist schon was gut.

Empfindung ist die erste Stufe auf dem Weg zu Erkenntnis.
Ohne sie geht erst gar nichts.
Da sind noch nur drei zu bewältigen.

Gruß

Balázs

#34

die distanz im internet scheint immer wieder geneigt zu machen, sich so zu verhalten, wie sich die selben leute es bei einer direkten begegnung niemals anzumaßen wagen würden.

nachdem das inhaltlich wie menschlich jetzt hier immer weniger meinem wesen enstpricht verabschiede ich mich mit freundlichen grüßen und pflege wieder mehr die tugend des schweigens.

zahira

#35

Liebe Mykene,

Das NT ist die Predigtkanzel, die falsch aufgebaut wurde und
damit den ganzen Komplex durcheinanderbringt.

Das sind ja ganz nette Bilder, die Du Dir da ausgedacht hast.
Aber Du bist uns immer noch Deine genaue, präzise, stichhaltige Erklärung schuldig, was denn nun mit dem Satz gemeint ist.

Was ist denn der richtige Aufbau?
Was ist denn der „ganze Komplex“?

Du moserst und mopperst hier gegen die Theologen (Ohne, vermute ich mal, von Theologie wirklich Ahnung zu haben), aber die Lösung, die all unsere Dunkelheit und Ahnungslosigkeit beenden könnte, bleibst Du uns schuldig.
Also: Butter bei die Fische!

Gruß - Rolf

1 Like
#36

Hallo wieder einmal Elimelech,

ich versuche zu verstehen, was Du schreibst, aber ich gebe zu, so ganz ist es mir nicht gelungen. Würde mich freuen, wenn Du mir einiges noch näher erklären könntest.

Aus jüdischer Sicht - das Vaterunser in seinem Inhalt ist
eigentlich basiert auf der jüdischen Lehre, weswegen auch
viele jüdische Gelehrte mit dem Gebet kaum Probleme haben,
bzw. diese dann im Detail liegen (siehe auch deine Frage) -
stellt sich unser freier Wille genau so vor. Es handelt sich
hier eben nicht um einen g’ttfreien Raum, in welchem wir
Handeln können wie wir wollen, sondern um Fragen die G’tt ans
uns richtet und wobei meistens G’tt hierzu davor Stellung
bezogen hat: Halten wir das Gebot ein oder nicht.

Ich versuche zu verstehen - gottfreier Raum, sowas kann es doch sowieso nicht geben, denke ich (egal ob jüdisch oder christlich) „gottfrei“ doch nur insofern, als dass er uns die Entscheidung überlässt (auch wenn er doch schon weiß, wie wir uns entscheiden würden…- habe auch gesehen, was die hier zitierte Ruth Lapide als „Gleichnis“ mit Mutter und Kind dazu gesagt hat und konnte das gut nachvollziehen) - und Gott hat hierzu „Stellung genommen“ soll heißen, er hat mit den Geboten eigentlich schon gesagt, wie man sich entscheiden müsste? Ist bei allen kleinen wie großen Entscheidungen in unserem (modernen) Leben immer so klar, was Gott dazu sagen würde und wie die Gebote im übertragenen Sinne anzuwenden sind?

Hierbei geht es um die Idee, dass ein Gebot zu erfüllen,
zwangsläufig voraussetzen müsste, dass wir uns frei dazu
entscheiden können, dieses einzuhalten oder nicht. In diesem
Sinne kann man den freien Willen hier als Verführung,
Versuchung verstehen, als Prüfung an uns selbst, ob wir uns
für das Gebot, für dessen Einhaltung entscheiden.

Dieser Absatz soweit klar (wenn denn nur immer so deutlich wäre, was die Gebote denn nun genau zu jeder Alltags- bzw wesentlichen Entscheidung sagen - Auslegung ist das Thema - dass das schwierig ist, wissen doch Juden seit Anbeginn Ihres Glaubens - oder?)

Alles andere liegt nach der jüdischen Lehre auch nicht im
Bereich des freien Willens und ist von G’tt vorgegeben. Und
auch dieser kleine Bereich wird in der jüdischen Lehre noch
weiter eingeschränkt, denn für eine freie Entscheidung muss
uns die selbe auch bewusst sein. Vieles tun wir aber ohne
gross nachzudenken, rein aus Gewohnheit, aus Trieb und dieses
gilt auch - wenn wir entsprechend leben - für die Einhaltung
von Geboten.

Kannst Du bitte „Alles andere“ definieren- ich verstehe es nicht.

Und „kleiner Bereich“ heißt, es gibt nur einen kleinen Bereich in unserem Leben, der dem freien Willen unterliegt?

Und nun wird es spannend. Alles Unbewusste UND Gewohnte UND Triebhafte (diese drei Bereiche sind ja nach meinem Verständnis keineswegs Deckungsgleich) unterliegt NICHT unserem freien Willen? Und ist deshalb KEINE Sünde nach jüdischem Glauben? Verstehe ich das richtig? Dass das Unbewusset nicht (zumindest nicht direkt) dem freien Willen unterliegt, ist selbstredend. Aber das Gewohnte - da habe ich Probleme und das Triebhafte - naja hier gibt es eine große „Grauzone“ oder?

Vor einem Kind also Süssigkeiten zu verteilen, ist hier keine
Versuchung, da das Kind (in der Regel) nicht würde widerstehen
können. Ein Raucher hat keinen freien Willen beim Griff zur
nächsten Zigarette. Ein Berufsdieb stellt sich nicht die Frage
nach dem Sinn seines Tun und ob dieses g’ttgewollt ist.

Freier Wille und Erziehung steht ja in Wechselbeziehung. Kinder erziehen und ihnen zeigen, was richtig und falsch ist. Und ihnen auch frühzeitig vernünftig zeigen, was „Versuchung“ (nicht nur, aber auch im religiösen Sinne ist). Dass Kinder nicht zur Sünde fähig sind, solange sie nicht im religiösen Sinne mündig sind, hat meine vollste Zustimmung (hoffe ich verstehe Dich hier richtig).

Aber bei „Abhängigkeiten“ stellt sich schon die Frage, ob wir es uns nicht zu leicht machen - oder? Grundsätzlich bin ich aber auch bei Dir, dass es - wie im juristischen Sinne - Handlungen geben kann in denen der Mensch aus religiöser Sicht „unzurechnungsfähig“ ist. Wir sollten es uns sicher nicht allzuleicht mit uns machen, wo diese Grenze liegt - oder wird das im Judentum anders gesehen?

Noch unklarer sind für mich Deine Ausführungen zum Berufsdieb. Keine Sünde oder verstehe ich einfach ganz falsch?

Es sind die kleinen Fragen, mit welchen wir uns vorher
beschäftigen, wo wir selber abwägen, wo wir einen freien
Willen unterliegen und wo im weit übertragenen Sinn G’tt uns
verführt. Ohne diese ‚Verführung‘ hätten wir keinen freien
Willen mehr. Soweit die jüdische Lehre zu diesem Abschnitt,
diesem Wort.

Und die großen Fragen nicht?

Sorry für meine Unwissenheit, aber ich verstehe es wirklich noch nicht udn finde Deine Ausführungen aus verschiedenen Gründen spannend.

Schönen Gruß von ikarusfly

P.S. Lernfrage - Ist es für einen Juden eine Respektlosigkeit, wenn ihm im Dialog mit „Gott“ anstatt mit „G’tt“ geantwortet wird oder ist das kein Problem?

#37

Hi Zahira.

und pflege wieder mehr die tugend des schweigens.

Was ich wirklich bedauere.
Denk aber daran, wenn ich bei dir ein unangenehmes somatischen Marker geweckt habe war das mein gut überlegter Absicht.

Gruß

Balázs

#38

Hi Mykene.

Konklusion - die findet im Vaterunser statt.
Beschwere dich mal da an führender Stelle.

Beschweren? Das habe ich schon lange als völlig untauglich erkannt:smile:
Somatische Marker zu wecken dagegen funkt manchmal:smile:

Der Trick auf zwei Korrektheiten eine Konklusion ranzuhängen
und die dazu nötige, notwendige, entscheidende weitere
Schritte unterschlagen ist aber nicht einfach unkorrekt
sondern unlauter auch:smile:

Ich stimme dir da vollkommen zu.

Das freut mich.

Dass du reagierst mit Empfindlichkeiten verstehe ich,

Korrekt wäre; das Glaubst du wahrgenommen zu haben:smile:
Unterstellung sage ich genau aus diesem Grund nicht weil damit ich nur für deine Aussage untermauern würde:smile:

Aber ich komme zu deiner Analyse:

Bin ganz Ohr:smile:

Seelenwissen = vernünftige Überlegung, das von einem noch
nicht erhaltenen Resultat ausgeht,

Danke dir für die Def.
Vernünftige Überlegung bzw. präziser Argumentation ist aber so
definiert: folgerichtig und willkürfrei, sprich logisch.
Hypothese = noch nicht erhaltenen Resultat.

Wenn ich dieser zwei logischen Schritte fähig bin,

Das bist du mit Sicherheit, die Maus kann das schon (und noch mehr:smile:

und die
Hypothese zur Vorbereitung einsetze,

Steht nicht in deiner Macht. Geht automatisch bzw. zwangsläufig da angeboren fest verdrahtet ob du das richtig benennst oder dir bekannt/bewusst ist oder nicht.

dann nimm dein
„Seelenwissen“,

Würde gern machen, wenn ich wüsste was das ist wonach ich erst suchen muss.

Du aber lässt mich im Finsternis meiner Unwissenheit derben.
Nicht ganz korrekt, finde ich.

geh einen Schritt vor, weil dann kein
logisches Loch kommt.

Was hinter einem Loch dann kommt sehe ich erst wenn ich darüber bin.
Vorerst ist es noch leider da.
Bin noch leider bei der Def. hängengeblieben:
Logik ist die Lehre des folgerichtigen Denkens.
Da sind nur atomare (nicht weiter auflösbare) Schritte erlaubt.
Löcher überzuspringen können zu glauben das ist was gaaaanz anderes.
Dieses Problem hat unter den Nahmen Hilberts Traum Logikgeschichte geschrieben (nicht mal lange ist das her, nur als Tipp für langweilige Stunden totzuschlagen und extra für dich:smile:

Wenn ich bei diesem Schritt eine
Luftbrücke baue (weil kein diesbezügliches Wissen bei den
anderen da ist / es dieses Wissen aber gibt)

Aha, da ham wir schon die Käse, gleich zwei Behauptungen ohne Belege.

ist da nichts
unredlich sondern eher etwas trauriges und bei den Ruinen eben
nichts anderes möglich.
Hast du dafür noch eine passende
Definition?

Aber gewiss: salopp Blabla, Geschwurbel fand ich auch gut.
Man kürzt die „Behauptung zweiter Art“ aus ökonomischen Gründen so ab:smile:

Ich habe jedenfalls die passenden Schritte erklärt
und hier gezeigt, dass es mit nur ein bisschen Vorkenntnissen
möglich ist diesen Weg zu gehen.

Das glaubst du getan zu haben.

Aber kürzen wir jetzt endlich ab.

Aussage: in der Welt ist Information ohne Träger und Energieübertrag nicht zu finden.

Und so lange bis du diese mit allen uns zu Verfügung stehenden Mittel überprüfte Aussage nicht ins Wanken bringen kannst fabulierst du nur.
Nicht mal die Schwelle eine Prohypothese ist da erkennbar.

Und wenn du noch (unterschwellig) dazu behauptest, dass das nur an meiner unausreichenden Vorkenntnisse gepaart mit mangelndem logischen Stränge liegt, dann belege das freundlicherweise auch.

Sonst wieder herrliches Blabla (nicht schlimm, macht Spaß anzuhören:smile:

Gruß

Balázs

#39

Hallo ikarusfly,

ich versuche zu verstehen, was Du schreibst, aber ich gebe zu,
so ganz ist es mir nicht gelungen. Würde mich freuen, wenn Du
mir einiges noch näher erklären könntest.

es ist das Problem der „Textgläubigen“, daß sie unbedingt den
Text retten wollen mit allen möglichen oder meist unmöglichen
Interpretationen.
Daß hier sogar ein jüd. Gläubiger versucht einer Textpassage aus dem
NT Sinn zu hinterlegen ist bezeichnend.
Einfach Übermittlungs- und oder Übersetzungsungenauigkeiten
anzunehmen, im Vergleich und Verständnis mit anderen Inhalten des
Textes diesen einfach zu korrigieren ist für Schriftgläubige eben
undenkbar.
Wir kennen aus der Schrift, daß der „Satan“ (das „Böse“, das
Zwiespältige, das Diabolische in uns) verführt, ja sogar den
Menschen Jesus.
Ohne freien Willen gibt es keine Verführung, keine Entscheidung
zwischen zwei Möglichkeiten.
Dieses SEIN in der „Entscheidung“ ist nur insofern von Gott, daß
er alles eben gestaltet hat (nach dem Glauben).
In dieses SEIN kann uns Gott garnicht führen („führe“ uns nicht
in Versuchung), wir sind drin und mit dieser Zwiespältikeit in uns
ständig konfrontiert.
Uns helfend darin zu führen und zu stärken - darum zu beten macht
Sinn, alles andere ist Kappes.
Auch Paulus hat sich diesbezüglich geäußert - ich habe im Moment
den Text nicht parat.

wie die Gebote im übertragenen Sinne anzuwenden sind?

Solche Aussagen mißfallen mir als Christ grundsätzlich.
Erst Gebote lesen, zu versuchen sie zu verstehen und auf den
Alltag oder sonstwohin zu übertragen.
Ja ist denn die Botschaft Jesu um sonst ? Ist er umsonst gestorben ?
Ist die „Freiheit“ der Erlösten, derer die Jesus folgen, nach der
Leseart von Paulus, Kappes ?
Wenn die „Gebote“, das „Gesetz“ uns weiter gefangen halten sollten,
ja, dann ist dies Unnsinn, dann ist die Botschaft und der Tod Jesu
sinnlos.(sagt Paulus auch in etwa)
Schönen Gruß VIKTOR

#40

Hallo VIKTOR,

ich glaube wir sind uns hier einig. Schon Deine ursprüngliche Aussage zu diesem Thema war für mich ausreichend überzeugend und dazu musste m.E. (wieder einmal) nichts weiter ausgeführt werden (daher habe ich mir auch weitere Ausführungen erspart).

Wer könnte „führe uns nicht in Versuchung“ falsch verstehen, wenn er Jesu Botschaft verstanden hat. Wir Menschen machen Fehler, haben Angst davor (und vor den Konsequenzen) und bitten um Hilfe - das ist alles was in diesen Zeilen steckt (egal ob links- oder rechtsrum übersetzt :wink:. Selbstverständlich sind diese Worte nicht wörtlich zu verstehen. Darum ging es mir in meiner Frage an Elimelech deshalb auch gar nicht mehr.

Ich versuche sein (oder auch das jüdisch/orthodoxe) Verständnis von Sünde/freiem Willen und inwiefern sich das an Handlungen der Menschen festmacht, zu verstehen. Die Ausführungen waren interpretationsbedürftig.

wie die Gebote im übertragenen Sinne anzuwenden sind?

Solche Aussagen mißfallen mir als Christ grundsätzlich.
Erst Gebote lesen, zu versuchen sie zu verstehen und auf den
Alltag oder sonstwohin zu übertragen.

Ja, das meinte ich - genauso wie Du es geschrieben hast - versuchen sie auf den Alltag zu übertragen. Das ist eben die Kunst und nicht immer so klar, wie (weit) das geht.

Schönen Gruß von

ikarusfly