schawurbelismus
auf wertvolle weise da abholen können, wo er von seinem
bewusstsein her gerade steht.
ich möchte nicht abgeholt werden.
danke.
e.c.
betrachte es als kompliment, dass ich auf´s neue neugierig bin.
denn
über eines bin ich mir so sicher, wie ich es nur sein kann-
dass du der wesentlich durchtrainiertere kontrollfreak von uns
beiden bist und das niemals aufhört.Da wäre ich nicht so sicher:smile:
ich hatte die sicherheit ja auch klugerweise gleich begrenzt.
Dass Weltbilder durch
Prozesse entstehen scheint mir sicher zu sein, die Indizien
dafür sind erdrückend, jeder kann das bei sich rückblickend
feststellen.
Dass der Prozess unter Umständen zu Stillstand kommen kann ist
auch gut belegt. Muss aber nicht (so lange wir leben)
alles irdische ist prozesshaft und manches darüber hinaus auch.
Darüber las ich (leider erinnere ich mich nicht mehr wo und
schähme mich arg:smile:
wer oder was ist es denn, das sich schämt, oder was kümmert´s die eiche, wen sich die sau dran kratzt…
was für mich sehr nachvollziehbares, da ich
das auch immer wider selbst erlebte:
Man kann die Menschheit in zwei gut unterscheidbare
Rubrik/Gruppe einordnen.
Gruppe 1 ist dadurch gekennzeichnet, dass die Person alle
Informationen was ihr wie auch immer erreichen durch seinen
Verstand überprüft miteinander kombiniert usw. und das
Ergebnis ist für sie die Welt.Gruppe 2 macht das genau so und kommt auch auf ein Ergebnis.
Der Unterschied ist nur, dass sie weisst bzw. ihr bewusst ist,
dass das nicht die Welt ist.
und es gibt noch gruppe 3 für die beides wahr ist.
und nein, ich definiere „wahr“ nicht.
es war mir ein vergnügen der besonderen art,
Meinerseits gewiss auch.
Und noch etwas auf deinen Weg, was das Sprichwort mit der
blinden Huhn bestätigen scheint:
Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser (V.I. Uljanow)
die welt mag man kontrollieren können, das sein aber nicht.
trenne ich das aber nicht, spar ich mir gleich die kontrolle.ausser da, wo es sinn macht.
das ausmaß der bereiche, in denen es sinn macht, ist aber-relativ- gering.
wenn kontrolle an stelle von sein tritt, dann, finde nur ich, wird es unangenehm, wenn man es ab und zu noch merkt.
sinn könnte es machen, sein zu definieren.
geht aber nur relativ, ist somit für die tonne.
ein langweiler bist du nicht.
grüße, zahira
betrachte es als kompliment, dass ich auf´s neue neugierig
bin.
Damenwünsche haben Verbindlichkeitskarakter, dagegen ist noch kein Kraut gewachsen 
Aber Neugier (sollte man auch mal definieren:smile:
Vorschlag: Motor des Verstandes.
Da wäre ich nicht so sicher:smile:
ich hatte die sicherheit ja auch klugerweise gleich begrenzt.
Da liegt der Köter begraben, genau.
Das Geltungsproblem.
Da ist man aber endlich gut weitergekommen nach paar tausend Jahren Stillstand.
Es ist interessant und gleich enttäuschend, dass Probleme sich die nach unsere Intuition erst gar keine zu sein scheinen nur wenn man sie aus der nähe anschaut sich offenbaren wie lang ungelöst bleiben pflegen.
Das war der Anlass das (den?? Programm der Kognitionsvorschung ins Leben zu rufen.
Sprich zu klären, warum um Gottes willen wir so unheimlich Minderbemittelt sind. Es ist ja offensichtlich, dass ohne die Gründe erkunden von Linderung geschweige von Heilung nicht die Rede sein kann, undenkbar:smile:
Dass Weltbilder durch
Prozesse entstehen scheint mir sicher zu sein, die Indizien
dafür sind erdrückend, jeder kann das bei sich rückblickend
feststellen.
Dass der Prozess unter Umständen zu Stillstand kommen kann ist
auch gut belegt. Muss aber nicht (so lange wir leben)alles irdische ist prozesshaft und manches darüber hinaus
auch.
Was ist irdisch? Die Welt?
Dein Ich ist auch nur ein Prozess.
Darüber las ich (leider erinnere ich mich nicht mehr wo und
schähme mich arg:smile:wer oder was ist es denn, das sich schämt, oder was kümmert´s
die eiche, wen sich die sau dran kratzt…
Ah das hat eine Vorgeschichte. Immer wenn ich meinem Vater erzählte was für interessantes ich neulich las, fragte ruhig aber beharrlich nach, von Wem denn?
Bis ich mal das kapierte:smile:
und es gibt noch gruppe 3 für die beides wahr ist.
und nein, ich definiere „wahr“ nicht.
Wie es mit Behauptungen ist habe ich mal hier behandelt ausführlich und oft. Noch gab kein Widerspruch nur ohrenbetäubendes Schweigen.
Da gibt auch nur genau zwei Arten. die Behauptung, dass eine dritte Art auch gibt ist eine Teilmenge der Zweiten Art:smile:
Gut das du Wahr nicht definierst (vorerst) dazu muss du noch all das kennenlernen was vor dir man schon auf diesem Gebiet geleistet hat.
Und das fing mit Xenophanes (700 v.J.C) richtig an. Wiki langt da gar nicht bzw. kriegst du so nur ne Ahnung von der Schwierigkeiten. Viele glauben das aber ohne darüber nachgedacht haben zu wissen was sie ist.
Überhaupt wird ja Wissen mit Glaube verwechselt bzw. gleichgesetzt und noch schlimmer (wie bei dir:smile: eine neu Art postuliert.
Der Grund warum man nach Ausweg verzweifelt sucht ist auch bekannt und voll verständlich.
Etwas unsicher und manchmal sogar ungeduldig werden sie aber wenn man sie um Def. bietet:smile:
Nicht wirklich schlimm. Dauert halt bis man bewusst wird das regulative Ideen unserem Denken nur helfen ohne sie ist nichts klar zu Ordnen. Das ist aber noch kein Grund ihnen gleich Absolutheit attestieren.
es war mir ein vergnügen der besonderen art,
Meinerseits gewiss auch.
Und noch etwas auf deinen Weg, was das Sprichwort mit der
blinden Huhn bestätigen scheint:
Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser (V.I. Uljanow)die welt mag man kontrollieren können, das sein aber nicht.
trenne ich das aber nicht, spar ich mir gleich die
kontrolle.ausser da, wo es sinn macht.
das ausmaß der bereiche, in denen es sinn macht, ist
aber-relativ- gering.
Nein, du scheinst meinen Denkanstoß missverstanden haben.
Kontrolle über dein Vorstellungvermögen bzw. über seine Produkte darfst du nicht verlieren. Denn aus Beliebigen folgt Beliebiges.
ein langweiler bist du nicht.
Also denken ist etwas außerordentlich Aufregendes. Noch als gaanz Jugenlicher einmal Anruf von einer meinen dienshabenden Freundin erhielt, dass die Bahn frei sei während ich unglücklicherweise gerade was interessantes las, dann lief halt nix.
Und ich erinnere mich noch ganz genau, dass das Buch Saul Bellows Henderson der Regenkönig war.
Morgen ist ja auch ein Tag und Gedanken verstehen von Warten nichts dafür aber von Zwingen umso mehr:smile:
Gruß
Balázs
Hi.
Welches Brett auch immer, Meinungen sind immer
erläuterungsbedürftig.
Genauer, ab einem bestimmten Punk unerlässlich.
Wo der liegt hängt von vielen Faktoren ab aber er ist nicht zu übersehen gut erkennbar an der Kollision der Meinungen:smile:. Ist erreicht muss man halt machen, sonst landet man genau wieder dort wo man entkommen wollte nämlich in der Sumpf der Subjektivität und der andere Weg führt gerade in die Wüste der Metaphysik wie Kant das so treffend feststellte.
Wahrheit, um Welche geht es dir hier?
Na siehste, genau um ihre Vielheit und Reichweite.
Hier muss man erst radikal jetten. Nur was intersubjektiv behandelbar ist brauchbar mal jetzt das Problem der Geltung und damit die Reichweiten außer Acht gelassen.
Welche Art ist für die Behandlung des Problems tauglich ist erst zu klären. Dann ihre Reichweite was ja ohne genaue Def. nicht möglich ist einzugrenzen.
So weit ist das aber gut geklärt schon da alle denkmögliche Aussagen nur in zwei Kategorien einzuordnen sind ohne Ausnahmen.
Seele, jedes Lebewesen hat Eine.
Behauptung der zweiten Art wenn unabhängige Entität gemeint ist. Was ist sie?
Glaube, eine unbefriedigende Sache wenn es um Religion geht.
Eine Annahme der (für den Subjekt) nicht wichtig genug ist nachzuprüfen.
Wissen, jeder Mensch meint, ein gewisses Maß Dessen zu haben,
Nicht schlecht ganz nach dem Muster: der Bumerang ist ein Artefakt was man wenn wirft und der nicht zurückfliegt kein Bumerang ist:smile:
Unrettbar Zirkular, dafür aber zeigt das Problem sehr schön.
Da haben wir wesentlich besseres:smile:
ob es jedoch der Wahrheit entspricht weiß Mensch nicht immer
genau.
Doch es sind tatsächlich ne Menge Fälle wo wir über absolute Wahrheit sprechen dürfen. Und das ist der Grund warum man irrtümlicher Weise glaubt/annimmt das für alles bedingungslos zu verallgemeinern dürfen.
Erkenntnis, wenn es plötzlich Klick macht und der Mensch hat
es kapiert.
Aber nein mit plötzlich ist da gar nichts ganz im Gegenteil. Eine Idee die auftaucht anscheinend aus der Nichts das könnte sich aber als wahres Erkenntnis erwiesen, stimmt, die bleiben in der Erinnerung erhalten der Müll verschwindet:smile:. Viel lauft unbewusst ab und braucht ne Menge Zeit und nur selten sind darunter Perlen.
Stell dir aber vor plötzlich kapierst du mir nix dir nix die Quantenmechanik:smile:
Absolut…da fehlt mir der Geistesblitz
Eine regulative Idee, von der Sorte haben wir welche noch zum Glück und bauen immer neue.
Gruß
Balázs
Hallo ikarusfly,
Ist es wirklich so schwer zuerst Gerechtigkeit zu üben ohne zu
fragen was in der Schrift steht, was (ver-)geboten ist ?Wenn man einmal das Wesentliche der Botschaft (wie auch immer)
wirklich erfahren hat, braucht man nicht erneut nach Verboten
und Geboten zu suchen.
So ist es.
Ich gehe noch weiter, (eigentlich ist dies in der Botschaft schon
angedacht)wer weder die Botschaft noch „Gott“ (er-)kennt, aber
redlich seinem Gewissen nach Gerechtigkeit verwirklichen
will der ist dabei, bei denen die Gottes Willen tun.
Wir, die Christen, haben dabei noch den „Schatz“ der Botschaft,
welcher uns bei der Suche nach Gerechtigkeit bestätigt.
Darüber hinaus für den „Gläubigen“,auch jenseits orientierten
Menschen, die Gewissheit, daß genau dieses „gerechte“ Handeln und
die Suche danach, für das „jenseitige“ (transzendente) Sein zum
Heil führt - und letztendlich nur das.
Gebote, Vorschriften, religiöse Übungen und erzwungener „Glaube“
(auch selbst erzwungener) sind da zweitrangig oder bedeutungslos.
Ich gehe sogar soweit, dass das
Wesentliche in wenigen Sätzen aus dem NT für den
Ottonormalmenschen zu erkennen ist.
So ist es und es wird dies auch kaum einer ernsthaft leugnen, nur
wenn er eben unbedingt gegen halten will oder „muß“ !
Tue Gutes wenn Du es tun willst, weil Du glaubst,
dass die Welt dadurch etwas besser wird, nicht, weil Du Lohn
dafür erwartest.
Hier muß ich eine „Korrektur“ anbringen.
Auch Du wirst besser (heiliger, dem Heil zugänglicher)durch das
nicht berechnende Tun,also „belohnt“.Und danach darfst, sollst Du
auch streben - nach der Botschaft.Unser tun „gestaltet“, formt
uns selbst.
Das ist die klare Botschaft und mit dieser
Aussage haben beide Konfessionen (bei aller Problematik, die
in der Rechtfertigungslehre bleibt) - Großes geleistet (wenn
diese Erklärung von 1999 auch - scheint mir - bei den meisten
Gläubigen - wie die Rechtfertigungslehre als Ganzes - nicht
angekommen zu sein scheint).
Nun, die „große Leistung“ sehe ich sehr differnziert, wenn nicht gar
„nicht gegeben“.
Wenn auch nur im Geringsten (ein Yota !) an der Botschaft Jesu
gerüttelt wird welche - durchgehend - besagt; "ihr sollt dies tun…
damit ihr das Heil erlangt (zu mir gehört, gerettete werdet, wie
auch immer) dann entfernen wir uns eben von der Botschaft und dies
kann auch nicht schön geredet werden mit „liebendem Gott“,
„allumfassender Gnade“ also „Sola gratia“ oder sonstigen „solis“.
Wie man da sich verrennen kann wird deutlich dadurch, daß Luther
sogar den freien Willen ganz oder teilweise canseln mußte um
etwas Logik in seine Heilslehre zu bringen(wenn auch ohne Erfolg)
Anmerkung:
Paulus hat nicht nur die Gnade Gottes forciert sondern auch das Tun.
Dies wird immer ignoriert - wie dem auch sei, Jesus geht vor.
Um hier Missverständnisse zu vermeiden. Wie gesagt, die
Botschaft ist klar und verständlich
Meine ich auch, auch in Bezug zu dem von mir vor Ausgeführtem,
obwohl Du hier den Fokus etwas anders gesetzt hast.
Es gibt die klaren Entscheidungen, wenn
ich die Botschaft verinnerlicht habe, aber es gibt auch
schwierige.
Wir befinden uns in einem säkularisiertem Umfeld und treffen unsere
Gemeinsamen Entscheidungen eben mit Menschen, welche der Botschaft
unverständlich gegenüber stehen.Doch auch diese haben oft das
gleiche Gewissen und Empfinden für Gerechtigkeit wie die
involvierten Christen (oder wie dies es haben sollten!)
dazu muss man nicht erneut die Bibel lesen, die Aussage ist
klar, die Anwendung nicht immer einfach.
Ja, die Umsetzung der Botschaft oder des Gewissens, das ist
das Problem.
Unser Ego verführt uns immer wieder in Versuchung, nach Eigennutz
zu entscheiden.
Und schon sind wir wieder bei der Ausgangsfrage.
In der Verführung sind wir ständig drin.Wenn wir Gott „bitten“ im
im Gebet, dann nicht , daß er uns nicht verführen soll sondern in
der Verführung begleiten, helfen soll das richtige zu tun.
Alle andere Sicht ist Kappes.(deutlich dazu auch Jak.1.12-14)
Herzlichen Gruß VIKTOR
1 Like
Hallo Balázs,
Sorry ich kanns halt nicht lassen:smile:
Ja,ja ich sehs. Was mach ich mit Dir? Es gibt ja Kandidaten hier, da erspare ich mir mittlerweile weitere Bemerkungen (aber ich überdenke es auch) und wenn ich ehrlich bin, habe ich bei Dir wenig Hoffung, dass das etwas bringt, was ich hier schreibe. Dabei spielen abweichende Meinungen gar nicht die Rolle, aber zum einen macht der Ton auch die Musik (ich treffe auch nicht immer den richtigen Ton, gebe ich zu) und zum anderen muss man den Eindruck gewinnen, dass der „Gesprächspartner“ irgendwie wirklich Interesse an der Anwtort hat (sie nicht nur als Sprungbrett für den nächsten Hüftschuss nutzt). Ich würde mir schon wünschen, dass Du Dich etwas eingehender mit den Positionen der Teilnehmer beschäftigst. Ich glaube, es kämen dann andere, differenziertere Bemerkungen von Dir.
Die Hoffnung stribt zuletzt…
Ich denke es macht aus verschiedenen Gründen keinen Sinn auf all Deine Bemerkungen im Einzelnen einzugehen. Ich möchte es lieber mit ein paar grundsätzlichen Bemerkungen versuchen, die, wie ich denke, einiges abdecken und die ich den verbleibenden Einzelanmerkungen vorausschicke.
Wissenschaft - ich habe den Eindruck, Du versuchst sehr oft mit kurzen Bemerkungen die aktuelle wissenschaftliche Gegenposition aufzuzeigen. Ehrlich gesagt, ist das nicht immer sehr glücklich.
Zum einen bitte ich Dich, da etwas nach Adressat zu differenzieren. Wie Du wissen müsstest, bin ich der Überzeugung, dass sich Religion sehr wohl auch den wissenschaftlichen Erkenntnissen stellen muss. Ich bin kein Kreationist (und soweit ich sehe, sind das hier die wenigsten Teilnehmer). Meine früheren Beiträge zur Evolutionslehre, zu Forschung bezüglich des freien Willens, zu Erbsünde und zu vielen anderen Themen sollte Dir das aufgezeigt haben.
Zum anderen gewinnt man oft den Eindruck, dass Du denkst, die Wissenschaft wäre kurz davor, die Weltformel entdeckt zu haben und fast alles wäre erklärbar. Ich muss Dich enttäuschen. Die Wissenschaft ist Lichtjahre entfernt davon, die Welt als Ganzes und erst recht im Detail zu verstehen. Erspare mir auf Stephen Hawking oder auf führende Hirnforscher oder auf Quantenphysik einzugehen. Klar ist, dass sehr sehr viel unklar ist.
Glaubst Du, dass es der Diskussion hier dienlich ist, wenn Du auf das Gehirn und seine Funktionen pauschal als Antwort darauf hinweist, inwiefern Religion uns Menschen beeinflusst. Auf Triebe/Gene? Den meisten hier sind die wesentlichen Grundzüge dazu bekannt und sind denke ich auch akzeptiert. Also gehe mal davon aus, dass den meisten der (wenigen) gläubigen Christen, die hier im Brett verblieben sind, in groben Zügen bekannt ist, wie Denkvorgänge ablaufen, dass der freie Wille in der Hirnforschung auf hoher Ebene umstritten ist, dass es identifizierte Regionen im Hirn gibt, die primär dem religiösen Denken zuzuordnen sind, dass es viele Gemeinsamkeiten - auch was das soziale Verhalten betrifft - in der Gruppe einiger Säugetiere/Homo Sapiens gibt etc etc.
Also einfach den Überlegungen, wie der christliche Glaube uns Menschen beeinflusst, mit einem Kurzverweis auf Gehirnfunktion abzutun, halte ich in diesem Rahmen nicht für einen Zugewinn an Information.
Religion - Ich denke es ist auch oft genug angemerkt worden, dass Glaube „Glaube“ ist, nicht bewiesen ist und es durchaus denkbar ist, dass der christliche Glaube in seinen wesentlichen Aussagen und Interpretaionen in einem aktuellen naturwissenschaftlichen Bild seine Platz haben KANN. Es gibt bei den Naturwissenschaftlern auch auf höherer Ebene beide Lager, wie Du weißt. Wie ich hier schon öfter erwähnt habe, kann man die Meinung vertreten, dass ein allmächtiger Gott (wenn es ihn denn geben sollte), der etwas von den Menschen erwartet, sich wohl „bewusst“ dem Nachweisbaren entzieht. Es kann dazu eine Logik geben, warum er das tut und die Welt und die christliche Religion so ist, wie sie ist, Beweise fehlen und auch weiter fehlen werden.
Christlicher Glaube mag mit Mühen eine in sich schlüssige Logik ergeben, es lässt sich allerdings nicht an die Erkenntnisse der Naturwissenschaft „anschließen“ - das mag wie gesagt seinen guten Grund haben. Es ist überflüssig, eine Beweislastdiskussion zu führen (muss man Beweisen, dass es Gott gibt oder muss man beweisen, dass es ihn nicht gibt). Aber Religion muss sich m.E. sehr wohl wissenschaftlichen Erkenntnissen stellen und sehen, ob/wie sie in das neue Bild passt. Das ist kein Widerspruch. Da ist sicher die kritische Frage angebracht, ob man mit genug Fantasie einfach immer nur alles interpetiert und verbiegt, bis es wieder stimmt (wie Du Dir vielleicht denken kannst, habe ich meine Meinung dazu).
Ich will keine Endlosmessage hier erstellen. Nur noch zu ein paar Bemerkungen zu Deinen Anmerkungen konkret.
und mit dieser
Aussage haben beide Konfessionen (bei aller Problematik, die
in der Rechtfertigungslehre bleibt) - Großes geleistetNa diese Binsenweisheit als großes heraus kehren ist etwas
übertrieben finde ich.
Das meine ich damit, dass ich erwartet hätte, dass Du Dich eingehend mit der christlichen Religion befasst, bevor Du es Dir hier sehr einfach machst. Für gläubige Katholiken, die sich natürlich seit Generationen damit befassen, was Gott/Jesus von ihnen erwartet und wie sie diese Erwartungen erfüllen können und die Erlösung erlangen können, ist diese Erklärung, dass es bei noch so vielen guten Taten KEINEN Anspruch auf Erlösung gibt, ein riesiger schwieriger Sprung. Denn die meisten stellen (zum Glück) die Nächstenliebe (zumindest in der Theorie) in den Mittelpunkt der christlichen Botschaft. Entsprechend war die Erwartungshaltung groß, die Erlösung zu erfahren, wenn man sich daran hält. Diesem Automatismus eine Abfuhr zu erteilen, war sehr mutig und hat vieles in Frage gestellt. Es bleibt ein „Paradoxon“ wenn man genauer darüber nachdenkt, aber m.E. ein im christlichen Sinne „zurecht“ eingerichtetes Paradoxon.
Natürlich wird es durch die Botschaft gestärkt.
Stimmt. Leider beschert sie uns auch unnötige
Gewissenskonflikte.
Sie verkennt unsere Natur bzw. hat keine Ahnung davon geht aus
fiktiven Idealvorstellungen aus und was ideal ist definiert
sie eigenmächtig ohne das ermittelt zu (können)haben.
Auch hier machst Du es Dir sehr einfach. Wir hatten das Thema schon einmal (erinnerst Du Dich?). Ich bezeichnete die Botschaft Jesu auch im soziologischen, philosophischen und psychologischen Sinne als Leitbild.
Denke mal über die Deiner Meinung nach „unnötigen Gewissenskonflikte“ nach, wie es in der Welt aussähe, wenn wir ausschließlich uns und unseren (auch kollektiven/familiären) Interessen folgen würden. NUR die Angst vor der Vernichtung könnte unseren Egoismus aufhalten. Nur den Trieben folgen und im Schutze der Anonymität wäre alles erlaubt, was mir und meinem Clan nützt? Und das in einer hochtechnisierten, arbeitsteiligen und hochgerüsteten Welt? Willst Du einen neuen Science Fiction drehen? Also sollen wir mal streng nach den Urinstinkten vorgehen? Glaube bloß nicht, dass angeborene Sozialkompetenz uns davon abhalten würde. Sie ist dafür da, unsere Gene zu schützen und unseren Interessen wie die Evolutionslehre an zahlreichen Beispielen aufzeigt (auch der dreistachlige Stichling „stiehlt“, wenn es um den Nestbau für seine Nachkommen geht - hab sie früher im Bach selbst gefangen 
. Willst Du diesen Häuserkampf weltweit einführen? Recht und gesetz sollen uns abhalten? Doch nur wenn man sich erwischen lässt! Also nicht einfach nach Naturgesetzen schielen sondern im ersten Schritt mal überlegen, was Zivilisation genau heißt (Christentum erstmal außen vor gelassen).
Selbstredend ist es das Thema Nächstenliebe, das immer
wieder die Frage aufwirft, was tun, wieviel tun oder auch ist
es richtig, Leid zu erzeugen um „vermeintlich“ noch mehr Leid
zu verhindern etc etc.Stimmt. Und hier ist der einzige Instanz der Verstand.
siehe oben. Wer zweifelt an, dass unser Hirn unser Wesen ausmacht? Aber denke mal über soziale/emotionale Intelligenz nach. Es ist hochkomplex. Nichts gegen simplify your life - wenns denn passt. Wir wissen noch sehr sehr wenig über unser Hirn.
Trummans Dilemma ist was man vergegenwärtigen sollte und Gott
hüte uns nochmal damit konfrontiert zu werden denn mit
absehbarer Sicherheit wird genau so gehandelt, Gebote hin oder
her.
Wir können nicht anderes.
Ich möchte keine Determinismus-Diskussion eröffnen und gebildet wie Du ja bist, weißt Du bestimmt auch, dass sich Quantenteilchen da ungern „Vorschriften“ machen lassen, wo sie sich wann aufhalten.
Und dass zumindest Erziehung (insbesondere in den ersten drei Lebensjahren) sowie wesentliche Ereignisse unser Wesen beeinflussen und unser Hirn auch ständigen Erneuerungs- und Anpassungsprozessen unterliegt, weißt Du sicher auch. Also einfach zu sagen „Wir können nicht anders“ ist doch eine etwas einfache Sicht der Dinge.
Dann gibt es halt Menschen die ihr „Leben hingeben für
andere“,Nicht nur Menschen, das wissen wir von vielen Tierarten auch,
experimentell nachweisbar. Wir haben das geerbt weil das
nützlich ist für das Überleben der Population. (Dreistachelige
Schnitling oder so ähnlich heiß der Fisch erinnere ich mich wo
man das erst nach wies)
siehe oben! Stell Dir nur vor, jeder würde egoistisch seine Interessen und die seines Clans bedingungslos verfolgen. Ja, das ist unsere Natur und ja, das geschieht oft genug. Aber wenn alle konsequent so denken, wäre das das Ende der Zivilisation. Es gibt hier Unterschiede zwischen Tier und Mensch. Es lässt sich allerdings trefflich darüber philosophieren, inwiefern angewendete Nächstenliebe (außerhalb des eigenen Clans) auch beim Menschen ausschließlich aus eigenem Interesse und/oder Trieb erfolgt. Und die Schnittmengen zum Tierreich sind klar und teilweise bekannt, aber das Verhalten ist doch bei weitem nicht (mehr) deckungsgleich.
Das
Ego, die Bequemlichkeit und das soziale Umfeld relativieren
sich mit der verinnerlichten Botschaft, sind aber nicht
verschwunden.Noch zum Glück, aber keine Bange die sind auch fest
verdrahtet:smile:. Die habe wichtige Funktionen die aber man erst
bewusst werden muss Gewalt über sie zu bekommen sonst sind sie
nicht situationsgerecht zu steuern.
Das sollte in der Botschaft als erstes Gebot stehen,
vorurteilslos erkunden wie wir Ticken und das warum ungeachtet
was darüber Moses oder sonst wer behauptete.
Hier zeigst Du doch gute Ansätze. Versuche doch das, was Du hier schreibst, mal in Einklang mit Jesu Botschaft zu bringen. Da bist Du nicht weit weg. Selbstkontrolle ist das, was uns vom Tier unterscheidet. Soziale Intelligenz (nicht Naivität) ist erstrebenswert für ein vernünftiges Zusammenleben - schon im Diesseits…
Stell Dir doch einmal vor, wenn Du „gerechter“ König vom Hierland wärst. Was würdest Du für Empfehlungen für das harmonische Zusammenleben von Menschen geben? Lasst die Sau raus, die sowieso in Euch ist oder Überwachungsstaat um endlich die Rücksichtslosigkeit in den griff zu bekommen? Es gibt genug lebende Beispiele…
Ich halte es für wichtig, dass Christen aktiv diskutieren, was
Jesu Botschaft KONKRET HEUTE bedeutet.Das wäre sehr wichtig, aber aussichtslos, da eine egal wie
geartete Änderung katastrophale Folge für die Kirche hätte.
Dagegen ein bisschen Galilei oder Kondom oder Mickroewolution
ist Schmafu.
Es geht darum, was wirklich christlich im Hier und Jetzt ist. Es gibt dazu rege Diskussionen (wenn auch nicht genug). Kennst Du die Kirche wirklich? Ich gebe zu, die passive Kritikfähigkeit und die Toleranz könnte besser sein.
Wir haben unser
Gewissen und unsere Überzeugung und dies muss sich im Alltag
bewähren und wird an eigenen und gerne auch fremden
Erfahrungen gemessen und weiter entwickelt.Du forderst da was unmögliches, das ist Blasphemie in
Reinkultur.
Auch hier ist diese Bemerkung undifferenziert und aus dem Zusammenhang gerissen. VIKTOR und ich haben hier viele Zeilen darauf verwendet, dass es zunächst darum geht, die christliche Botschaft zu verstehen und sie zu verinnerlichen. Das ist der erste Schritt, auf dem der oben genannte aufbaut. Bitte doch erst lesen, verstehen und dann antworten. Ich geb ja zu, ich vertu mich auch im Eifer des Gefechts, aber ich habe oft den Eindruck, Du wilst gar nicht verstehen, was hier gesagt ist.
Verstehe mich nicht falsch - natürlich müssen wir miteinander
sprechen, uns neu besinnen, praktische Wege suchen um
Gerechtigkeit
für alle zu verwirklichen.Das ist die Aufgabe ohne wenn und aber. Hier ist aber ein
Weiterkommen nur ohne Dogmen möglich.
Klingt interessant. Wie Du vielleicht weißt, bin ich kein großer Anhänger von Dogmen. Zumindest sollten sie deutlich reduziert werden. Es mag einige wenige geben, um den christlichen Glauben als solchen erkennbar zu machen. Aber das kann sich auf ganz wenig konzentrieren, wie die Kernaussage der Botschaft Jesu.
Nur solche gibt. Die Welt ist alles andere als einfach.
Einfach werden Menschen gehalten (oder dafür:smile:.
Das steht klipp und klar im Buch. Aufforderung sich nicht zu
bilden da das angeblich gesundheitsgefährdend ist.
Das zitiert Speedy wöchentlich und hält sich fest daran:smile:
Haarsträubend.
Unsinn
Ja,aber für den Christen (und alle gerecht denkenden Menschen,
auch Andersgläubige oder „Ungläubige“) orientiert es sich
letztendlich an der Gerechtigkeit.Sicher. Seit wann ist das ein Privileg einer Gruppe?. Warum
erwähnst du das eigentlich frage ich mich (ne Ahnung habe ich
ja schon:smile: Und das sollst du dich mal auch fragen.
Das meine ich mit undifferenziert aus der Hüfte schießen. Merkst Du eigentlich, dass Du MICH hier ansprichst, diese Zeilen aber von VIKTOR kommen? (Egal, es ist mir eine Ehre und mit keinem möchte ich hier lieber verwechselt werden).
Die Kurzfassung nochmals:
"Alles was ihr wollt, das die Menschen euch tun , das tut auch
ihr ihnen.Nur in ganz (relativ) einfachen Situationen anwendbar.
Kant, Neumann und noch viele andere zeigen das deutlich.Das ist das ganze Gesetz."
Hmm. nicht allzu viel.
Wird dafür aber kategorisch behauptet. So allgemein ist aber
falsch. Richtschnur, ja.
Plädiert auf die angeborene Strukturen (ohne davon was richtig
bescheid zu wissen) verkennt aber die Wichtigkeit der auf
diese Basis durch den Verstand aufgebauten Strukturen
Daher kann schon prinzipiell nicht für jeden gleich gelten
weil sie individuell erworben sind.
Auch hier wieder. Kannst Du Dir vorstellen, dass eine Religion davon ausgeht, dass der Schöpfer (Gott) den Menschen (weil er ihn - wenn auch indirekt - wie das ganze Universum) geschaffen hat, kennt und GERADE DESHALB diesen so einfachen und doch herausfordernden und genialen Leitsatz dem Menschen als Korrektiv zu seinem Ego/Instinkt gegeben hat?
Der Ami drück das treffend aus: tja, er sagt, dass er wirklich
nicht wusste, dass der Colt geladen war.
Wer ist hier der Schnellschütze(siehe vorstehend ?
Ich hatte die Kuba-Krise genannt.
Das gibt einem was denken nicht war.
Es war nicht leicht hier
richtig zu entscheiden.Ja. Mit den Geboten war da aus, niemand hat sie nur erwähnt.
Der Verstand aber versagte nicht.
Erneut. Kannst Du bitte recherchieren, bevor Du so etwas schreibst. Dabei habe ich doch auf die Rolle von Johannes XXIII. noch hingewiesen. Natürlich hat der „Verstand“ hier entschieden, aber nach welchen Einflüssen und Überlegungen?
dazu muss man nicht erneut die Bibel lesen, die Aussage ist
klar,Kannst du lesen diese paar Zeilen so oft wie du willst auf
Probleme die auf uns zu rollen gibt sie nichts her. Manche hat
sie erst begünstigt.
Ich weiß nicht welche Probleme Du meinst und niemand hat gesagt, dass diese Botschaft bei allen Problemen hilft und sagt, wie man Suppe kocht, Flugzeuge baut, Energieprobleme löst, die Pariser Mode oder die Aktienkurse der kommenden Saison erkennt.
Schlieslich zu der Frage was Jesu sagen würde…
Na was denn? Was halt jeder so sich wünschst. Wie das eh und
jeh praktiziert wurde.
Kein einziges Wort ist von ihm direkt. Etwas wenigstens
Aufschreiben das hatte er nicht für nötig gehalten
offensichtlich. Wahrscheinlich weil er wusste wie Moses mit
dem Tafel umging:smile:
Selbst wenn sie aufgeschrieben wäre, Du würdest ihre Autentizität weder er- noch anerkennen. Wie oben beschrieben, kann es einen guten Grund geben, warum es keine Beweise gibt (und Zeugen von Zeugen - Paulus zu Petrus) reichen ja offenbar auch nicht.
Die Botschaft steht und ist ZEITLOS, ist aber keine 20.000 Seiten umfassende Anleitung für alle Ereignisse der Menscheitsgeschichte - „sinnvoll“ umsetzen/anwenden ist gefragt.
Und warum gibt es keine „wasserdichte“ Quelle (selbst „Q“ ist verschollen)? Der gottgegebene Grund könnte sein, dass man die Qualität der Botschaft aus dem Sinn der Botschaft selbst erkennen sollte, nicht wegen ihrer (vermeintlichen) Quelle…
Mal probieren, nicht gleich aus der Hüfte schießen…
Schönen Gruß von
ikarusfly
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Hallo
Seele, jedes Lebewesen hat Eine.
Behauptung der zweiten Art wenn unabhängige Entität gemeint
ist. Was ist sie?
Sie könnte das sein, was unserer körperlichen Hülle Gefühl und Intuition gibt.
Sie könnte genauso gut die Energie sein, die unseren Körper am leben hält.
Erkenntnis, wenn es plötzlich Klick macht und der Mensch hat
es kapiert.Aber nein mit plötzlich ist da gar nichts ganz im Gegenteil.
Eine Idee die auftaucht anscheinend aus der Nichts das könnte
sich aber als wahres Erkenntnis erwiesen, stimmt, die bleiben
in der Erinnerung erhalten der Müll verschwindet:smile:. Viel
lauft unbewusst ab und braucht ne Menge Zeit und nur selten
sind darunter Perlen.
Stell dir aber vor plötzlich kapierst du mir nix dir nix die
Quantenmechanik:smile:
Man kann sich monatelang mit einer bestimmten Sache beschäftigen, man versteht es aber nicht so ganz. Jetzt kommt aber der eine Moment, plötzlich macht es klick und du hast es kapiert.
Du liest von einem Verfahren, welches kann außen vorbleiben, du verstehst es theoretisch, aber erst wenn der kleine Knackpunkt Klick eintritt, immer plötzlich, kannst du das Verfahren auch anwenden.
Beziehen wir das auf Gott, Jesus, Seele. Du hörst davon, du liest auch davon. Erst wenn du einen Punkt erreicht hast, nennen wir ihn „klinisch tot“, kommst du zu einer Erkenntnis.
Es gibt viele dieser Klick-Momente.
Gruss
pue
Hallo VIKTOR,
Ich gehe noch weiter, (eigentlich ist dies in der Botschaft
schon
angedacht)wer weder die Botschaft noch „Gott“ (er-)kennt, aber
redlich seinem Gewissen nach Gerechtigkeit verwirklichen
will der ist dabei, bei denen die Gottes Willen tun.
Ich bin begeistert. Warum sind solche Statements so schwer von Kirchenvertretern zu erhalten und warum werden die dem widersprechenden Dogmen nicht endlich angepasst (oder abgeschafft)?!? Meiner Meinung nach ist diese Aussage von Dir gar nicht hoch genug zu bewerten. Ein wesentlicher Baustein der christlichen Botschaft, der endlich zum tragenden Fundament erklärt werden sollte!
Das ist das, was ich meinte, dass ein „gerechter“ Gott selbstverständlich Umstände würdigt und „richtiges“ Handeln würdigt!
Wir, die Christen, haben dabei noch den „Schatz“ der
Botschaft,
welcher uns bei der Suche nach Gerechtigkeit bestätigt.
Darüber hinaus für den „Gläubigen“,auch jenseits orientierten
Menschen, die Gewissheit, daß genau dieses „gerechte“ Handeln
und
die Suche danach, für das „jenseitige“ (transzendente) Sein
zum
Heil führt - und letztendlich nur das.
Gebote, Vorschriften, religiöse Übungen und erzwungener
„Glaube“
(auch selbst erzwungener) sind da zweitrangig oder
bedeutungslos.
Eben!
Ich gehe sogar soweit, dass das
Wesentliche in wenigen Sätzen aus dem NT für den
Ottonormalmenschen zu erkennen ist.So ist es und es wird dies auch kaum einer ernsthaft leugnen,
nur
wenn er eben unbedingt gegen halten will oder „muß“ !
Naja, ich sehe da leider viele, die das anders sehen. Aber es ist meine Überzeugung, dass die Klarheit, Gerechtigkeit und Hoffnung, die aus dem NT erkennbar ist, zum Erfolg dieser Religion geführt hat.
Tue Gutes wenn Du es tun willst, weil Du glaubst,
dass die Welt dadurch etwas besser wird, nicht, weil Du Lohn
dafür erwartest.Hier muß ich eine „Korrektur“ anbringen.
Auch Du wirst besser (heiliger, dem Heil zugänglicher)durch
das
nicht berechnende Tun,also „belohnt“.Und danach darfst, sollst
Du
auch streben - nach der Botschaft.Unser tun „gestaltet“, formt
uns selbst.
Lohn in Form von Charakterentwicklung, die ja Selbstgerechtigkeit widersprechen würde - einverstanden!
Das ist die klare Botschaft und mit dieser
Aussage haben beide Konfessionen (bei aller Problematik, die
in der Rechtfertigungslehre bleibt) - Großes geleistet (wenn
diese Erklärung von 1999 auch - scheint mir - bei den meisten
Gläubigen - wie die Rechtfertigungslehre als Ganzes - nicht
angekommen zu sein scheint).Nun, die „große Leistung“ sehe ich sehr differnziert, wenn
nicht gar
„nicht gegeben“.
Wenn auch nur im Geringsten (ein Yota !) an der Botschaft Jesu
gerüttelt wird welche - durchgehend - besagt; "ihr sollt dies
tun…
damit ihr das Heil erlangt (zu mir gehört, gerettete werdet,
wie
auch immer) dann entfernen wir uns eben von der Botschaft und
dies
kann auch nicht schön geredet werden mit „liebendem Gott“,
„allumfassender Gnade“ also „Sola gratia“ oder sonstigen
„solis“.
Wie man da sich verrennen kann wird deutlich dadurch, daß
Luther
sogar den freien Willen ganz oder teilweise canseln mußte um
etwas Logik in seine Heilslehre zu bringen(wenn auch ohne
Erfolg)
Anmerkung:
Paulus hat nicht nur die Gnade Gottes forciert sondern auch
das Tun.
Dies wird immer ignoriert - wie dem auch sei, Jesus geht vor.
Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis. Am „gutes Tun“ ist die Augsburger Erklärung von 1999 m.E. KEIN YOTA abgewichen! Deshalb sagte ich ja, dass das Dynamit der Rechtfertigungslehre bleibt, nämlich gutes Tun ist und bleibt die zentrale Botschaft des (katholischen) Christen. Ich gebe zu, dass die Erklärung ein gewisses Paradoxon (wie ich soeben an anderer Stelle geschrieben habe) beinhaltet. Gutes tun im Sinne der Botschaft steht im Zentrum.
Die klare Absage wurde dem ANSPRUCHSDENKEN (aus Sicht des Menschen) erteilt, das sich daraus entwickeln könnte. Das verändert in keinster Weise die (für Katholiken) klar erkennbare Botschaft. Wie ich bereits gesagt habe, es gibt kein Bonuskärtchen, aus dem ich meine Prämienansprüche ableiten könnte. DAS ist im übertragenen Sinne das (für Katholiken) Neue der gemeinsamen Erklärung. Ich bin ganz bei Dir, dass EIN Lohn unsere Charakterentwicklung in diesem Leben ist (siehe oben). Aber es geht ja hier um die Erlösung (auch wenn ich weiß, dass wir die Charakterentwicklung als „Weg“ zu dieser Erlösung verstehen).
Das Paradoxon ist - ja, für Katholiken ist gutes Tun DER zur Erlösung führende Weg, aber es entsteht aus gutem Handeln kein „Anspruch“ am Ziel anzukommen. Es unterliegt EINZIG Gottes Gnade, ob sich die „Tür“ öffnet. Die „Auflösung“ dieses Paradoxon ist, wie ich sagte, tue Gutes, weil Du es für richtig hältst (und gerne auch, weil es Dich in Deiner Entwicklung zu einem guten Menschen weiterbringt, wie es die Botschaft erkennen lässt), nicht weil es ein kalkulierbarer Bonuspunkt zur Erlösung ist. Erkenne das Gute als Selbstzweck, NICHT als Mittel zum Zweck „Erlösung“. Das ist die Botschaft dieser Erklärung von 1999 und ich kann hier dem Sinn dieser ökumenischen Erklärung nur zustimmen, wenngleich das Paradoxon (gutes Tun als Weg zur Erlösung - aber Gutes Tun kann nicht berechenbar „angesammelt werden“) sicher einen hohen Anspruch erhebt und vielerorts für Verwirrung sorgen würde (wenn diese Erklärung denn angekommen wäre…).
Letztlich lässt sich dieses Paradoxon leicht in dem etwas altmodischen Begriff der „Demut“ auflösen. Ja, wir haben gehört, dass gutes Tun zur Erlösung führen wird, also warum sollen/können wir das vergessen? Das ist das Paradoxon. Nein wir müssen es nicht vergessen, aber wenn Gutes tun nur Mittel zum Zweck wäre, wäre das geheuchelt. Es ist nicht an uns Menschen, die Kriterien zu „kalkulieren“ wann wir die Erlösung verdient haben (vielleicht auch eine Erklärung, warum wir mit den von mir angesprochenen Fragen, inwiefern Nächstenliebe im Alltag anwenden hier bewusst ein Stückweit auf uns selbst gestellt bleiben
Um hier Missverständnisse zu vermeiden. Wie gesagt, die
Botschaft ist klar und verständlichMeine ich auch, auch in Bezug zu dem von mir vor Ausgeführtem,
obwohl Du hier den Fokus etwas anders gesetzt hast.Es gibt die klaren Entscheidungen, wenn
ich die Botschaft verinnerlicht habe, aber es gibt auch
schwierige.Wir befinden uns in einem säkularisiertem Umfeld und treffen
unsere
Gemeinsamen Entscheidungen eben mit Menschen, welche der
Botschaft
unverständlich gegenüber stehen.Doch auch diese haben oft das
gleiche Gewissen und Empfinden für Gerechtigkeit wie die
involvierten Christen (oder wie dies es haben sollten!)dazu muss man nicht erneut die Bibel lesen, die Aussage ist
klar, die Anwendung nicht immer einfach.Ja, die Umsetzung der Botschaft oder des Gewissens, das ist
das Problem.
Unser Ego verführt uns immer wieder in Versuchung, nach
Eigennutz
zu entscheiden.
Und schon sind wir wieder bei der Ausgangsfrage.
In der Verführung sind wir ständig drin.Wenn wir Gott „bitten“
im
im Gebet, dann nicht , daß er uns nicht verführen soll sondern
in
der Verführung begleiten, helfen soll das richtige zu tun.
Alle andere Sicht ist Kappes.(deutlich dazu auch Jak.1.12-14)
Wie könnte es hier einen Zweifel geben!
Danke VIKTOR und schönen Gruß von
ikarusfly
Hi.
Was ist sie?
Sie könnte das sein, was unserer körperlichen Hülle Gefühl und
Intuition gibt.
Sie könnte genauso gut die Energie sein, die unseren Körper am
leben hält.
Könnte. Der Raum unserem Vorstellungsvermögen ist zwar nicht ganz grenzenlos aber das passt noch locker rein.
Da passen und sind tatsächlich noch gewagtere Ideen und nicht knapp.
Welche nähmen wir dann als „wahr“?
Ganz einfach wir prüfen sie. Können gar nichts bzw. bleibt uns nichts anderes übrig da unter dieser Menge eine genau so große Menge das Gegenteil auch behaupten können.
Wir dürfen das tun, nicht wie der Osi damals:smile:
Auf die Frage warum habt ihr das so lange ertragen sagt er: na was denkst du, was blieb uns sonst walter ulbrich?
Man kann sich monatelang mit einer bestimmten Sache
beschäftigen, man versteht es aber nicht so ganz. Jetzt kommt
aber der eine Moment, plötzlich macht es klick und du hast es
kapiert.
Heureka. Ja das ist mir sehr gut bekannt und das schönste Gefühl was ich je erlebt habe. Leider sehr selten:smile:
Was aber dahinter an Denk und andere mühsame Arbeiten stecken das willst du nicht akzeptieren sondern umsonst haben.
Aus dem Vorstellungsraum raus, hopps hopps auf den Teller aber dali dali:smile:
Du liest von einem Verfahren, welches kann außen vorbleiben,
du verstehst es theoretisch, aber erst wenn der kleine
Knackpunkt Klick eintritt, immer plötzlich, kannst du das
Verfahren auch anwenden.
Was ist mit dir nur loss, verstehe das nicht? du siehst ja klar wie der Prozess lauft. Wo ist da hopps?
Beziehen wir das auf Gott, Jesus, Seele. Du hörst davon, du
liest auch davon. Erst wenn du einen Punkt erreicht hast,
nennen wir ihn „klinisch tot“, kommst du zu einer Erkenntnis.
Noch nicht. Die Prüfung fehlt.
Und nebenher, ich kenne ne menge Methoden die dir noch viel interessantere „Erkenntnisse“ dieser Art bescheren, und das auf der laufenden Band, sozusagen auf Kommando, immer zu Diensten:smile:.
Es gibt viele dieser Klick-Momente.
Ist das wirklich so, dann hast du ein Problem.
Oder du hast noch nicht das erlebt was ich meinte.
Ich versuche das durch ein sehr bekanntes Beispiel nahezubringen:
Archimedes lief nackt durch Sarakusa und schrie Heureka, Heureka.
Stelle dir vor was die Passanten dachten? Und was er grad erlebt hatte.
Das möchte ich aber und wie gern auch mal:smile:
Gruß
Balázs
Hallo Ikarusfly,
Ich gehe noch weiter, (eigentlich ist dies in der Botschaft
schon
angedacht)wer weder die Botschaft noch „Gott“ (er-)kennt, aber
redlich seinem Gewissen nach Gerechtigkeit verwirklichen
will der ist dabei, bei denen die Gottes Willen tun.Ich bin begeistert. Warum sind solche Statements so schwer von
Kirchenvertretern zu erhalten
dies habe ich doch nicht aus mir.Nicht nur Röm.2.13-16 zeugt davon
sondern auch der Papst hat sich dahingehend in den Gesprächen mit
nicht Christen so geäußert.
und warum werden die dem
widersprechenden Dogmen nicht endlich angepasst
Ja, die Formulierungen dieser Kirchenlehre wurden lange Zeit
vielfach (nicht von allen) sehr eng gesehen.Ein Umdenken ist da
schon länger im Gange oder vollzogen.
Die Intention welche diesen „Dogmen“ voraus ging, war die, daß
ohne Jesus (ohne die Befolgung seiner Botschaft) kein Heil zu erwarten ist.
Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.(Kirche= zum Herrn ,also
Jesus gehörig)
Diesen (verbalen)Anspruch hat die kath.Kirche noch nicht abgelegt.
Wenn wir aber nach der Botschaft und den Worten Jesu dies beherzigen
„Wer den Willen meines Vaters tut ist mir Bruder, Schwester…“
also gehört zu mir, dann gehört eben jeder der den Willen Gottes tut
zu Jesus zur „Kirche“ im recht verstandenen Sinne.
Auch seit ich bewußt die Belehrungen innerhalb der kath. Kirche
(über 70 Jahre) und den Gottesdiensten mitbekommen habe waren
diese primär meist im vorstehendem Sinne präsentiert, vor allem in
den späteren Jahren.
Meiner Meinung nach ist diese Aussage von Dir
gar nicht hoch genug zu bewerten. Ein wesentlicher Baustein
der christlichen Botschaft, der endlich zum tragenden
Fundament erklärt werden sollte!
Ja, wird er eigentlich auch - aber der Focus wäre dann auf tun
gerichtet.
Wie wäre es dann bei den Konfessionen aus der Reformation ?
Auch Du wirst besser (heiliger, dem Heil zugänglicher)durch
das
nicht berechnende Tun,also „belohnt“.Und danach darfst, sollst
Du
auch streben - nach der Botschaft.Unser tun „gestaltet“, formt
uns selbst.Lohn in Form von Charakterentwicklung, die ja
Selbstgerechtigkeit widersprechen würde - einverstanden!
Das Tun der Botschaft gibt der Selbstgerechtigkeit keinen Raum.
Ich greife mal auf die Schnelle ein paar Textstellen auf.
Matt.6.14-15, 7.2,19,24 12.37 25.14-30 und 25.31-46.
Tun und Heil (Lohn ?)sind hier klar miteinander verknüpft.
Auch viele andere Textstellen belegen dies.
Ich habe hier oft zusammengfaßt was Tun im Sinne der Botschaft
bedeutet: „Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe“
Anmerkung:
Paulus hat nicht nur die Gnade Gottes forciert sondern auch
das Tun.
Dies wird immer ignoriert - wie dem auch sei, Jesus geht vor.Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis. Am „gutes Tun“
ist die Augsburger Erklärung von 1999 m.E. KEIN YOTA
abgewichen!
Doch, in dem Sinne,daß dieses Tun keine Bedeutung hat zur Erlangung
des „Heils“. Und genau dies widerspricht der Botschaft Jesu.
Ich zitiere:
Erstlich, dass unsere Werke uns nicht mit Gott versöhnen und uns nicht Gnade erwerben können, sondern das geschieht allein durch den Glauben - wenn man nämlich glaubt, dass uns um Christi willen die Sünden vergeben werden, der allein der Mittler ist, um den Vater zu versöhnen.
Und auch nochmal oben Deine Reaktion auf meine „Statements“
:Ich bin begeistert.
Meine Statements gehen garnicht mit dem Text dieser
Confessio Augustana 1530 konform.
Ich sehe sehr wohl (hier auch in Übereinstimmung mit kath. Lehre)
daß ohne die Gnade (Gabe, Handreichung,Angebot) Gottes nichts geht.
Aber ohne unsere Mitwirkung geht auch nichts - das ist die Botschaft.
Wie ich bereits gesagt habe, es gibt
kein Bonuskärtchen, aus dem ich meine Prämienansprüche
ableiten könnte.
Das ist richtig. Aber wir haben doch die Verheißung Jesu. Willst
Du die Kippen ? (willst Du natürlich nicht)
Diese Verheißung besagt eben:„wenn ihr dies tut,habt ihr das Leben“.
Und da kommt unser „Glaube“, besser Vertrauen zum Tragen, daß wir
uns auf sein Wort verlasen können.
DAS ist im übertragenen Sinne das (für
Katholiken) Neue der gemeinsamen Erklärung. Ich bin ganz bei
Dir, dass EIN Lohn unsere Charakterentwicklung in diesem Leben
ist (siehe oben).
Wirklich nur dies ?
Ja es geht in der Botschaft um Vervollkommnung welche DAS Leben
ermöglicht, bewirkt, mit welchem Jesus sich identifiziert.
(" ich bin die Wahrheit und das Leben…)
Es geht um Heiligung.
Aber es geht ja hier um die Erlösung
Wo hat Jesu je etwas von Erlösung gesagt ?
Das Paradoxon ist - ja, für Katholiken ist gutes Tun DER zur
Erlösung führende Weg, aber es entsteht aus gutem Handeln kein
„Anspruch“ am Ziel anzukommen.
Doch, Tun im Sinne der Botschaft (s.oben)schon.
Anspruch ist das falsche Wort.
Gewissheit ist besser, Gewissheit aufgrund des „Glaubens“, besser
Vertrauens, auf die Worte und Verheißung Jesu.
Es unterliegt EINZIG Gottes Gnade, ob sich die „Tür“ öffnet.
Ist Jesus ein Lügner ? Weiß Luther dies besser ?
Letztlich lässt sich dieses Paradoxon leicht in dem etwas
altmodischen Begriff der „Demut“ auflösen.
Brauchen wir nicht. Das Paradoxon ist von Luther bzw. der
Theologie der Reformation kreiert.
aber wenn Gutes tun nur Mittel zum Zweck wäre,wäre das geheuchelt.
Im Sinne der Botschaft und auch im Verständnis der kath.Kirche und
auch in meinem ist „Gutes Tun“ immer verbunden mit guter Gesinnung,
welche „das Gute“ für den anderen, für „meinen Nächsten“ will.
Darin unterscheidet sich der tuende Christ nicht von den
Millionen andere Menschen auf dieser Welt, welche sich selbstlos,
auch unter Einsatz ihre Lebens oder Aufgabe eigener Lebensqualität
für andere einsetzen.(die sind eben auch dabei, sind „Kirche“)
Das christl.Tun braucht also nicht hinterfragt werden.
Ich denke, wir müßten den Begriff „Erlösung“ und „zum Heil führen“
eventuell auseinander dröseln.
Zur „Erlösung“ können wir natürlich nichts beitragen, nur auf
die Gnade Gottes vertrauen.Doch hat Jesu eben von Erlösung nichts
gesagt, sondern nur von Erbarmen mit denen welche gefehlt haben.
Doch da hat er auch gleich ein „Junktim“ präsentiert.
„In dem Maß wie ihr vergebt, wird Euch vergeben…“
„…vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben“
oder auch Matt.18.23-34 u.v.a.
Herzlicher Gruß VIKTOR
betrachte es als kompliment, dass ich auf´s neue neugierig
bin.Damenwünsche haben Verbindlichkeitskarakter, dagegen ist noch
kein Kraut gewachsen
-)
Aber Neugier (sollte man auch mal definieren:smile:
Vorschlag: Motor des Verstandes.
ich glaube, auf der weiblichen ebene gibt es da noch andere definitionen…
Da wäre ich nicht so sicher:smile:
ich hatte die sicherheit ja auch klugerweise gleich begrenzt.
Da liegt der Köter begraben, genau.
Das Geltungsproblem.
Da ist man aber endlich gut weitergekommen nach paar tausend
Jahren Stillstand.
Es ist interessant und gleich enttäuschend, dass Probleme sich
die nach unsere Intuition erst gar keine zu sein scheinen nur
wenn man sie aus der nähe anschaut sich offenbaren wie lang
ungelöst bleiben pflegen.
Das war der Anlass das (den??
Kognitionsvorschung ins Leben zu rufen.
Sprich zu klären, warum um Gottes willen wir so unheimlich
Minderbemittelt sind. Es ist ja offensichtlich, dass ohne die
Gründe erkunden von Linderung geschweige von Heilung nicht die
Rede sein kann, undenkbar:smile:
ich glaube, dich immer besser zu verstehen und so weit sind unsere positionen an vielen punkten nicht auseinander.
auch habe ich respekt vor und anerkennung für den logischen weg, ich benutze da dein wort- logik- und habe im laufe meiner jahre einige leute kennengelernt, die auf diesem weg auf mehreren ebenen überzeugende ergebnisse mir geliefert haben.
viele bezeichnungen sind nicht vorurteilfrei, weil mit grenzüberschreitenden wegen oft mißbrauch betrieben wird, um sich aus genau dem, was du einforderst zu befreien.
abheben mit den engeln und so…
aber manche gehen diese wege ernsthaft, bis hin in okkulte und alchimistische ebenen und finden seltsamerweise die selben ergebnisse, wie ich es auf meinem weg, der sicherlich alles andere als streng logikorientiert ist.
ein alter italienischer künstler, den ich auf abenteuerliche weise kennengelernt habe hat mir mal auf seine weise die 2 wege erklärt:
„la via secca“, secca heisst „trocken“ sei der weg der erkenntnis und der forschung.
er hatte sich furchtbar viel mit ganz alter philosophie beschäftigt und auch mit den mysterien verschiedener kulturen.
auch jesus sei diesen weg gegangen, hat er gesagt, ich war mir da nicht so sicher.
„la via humida“, der „feuchte“ weg sei der der hingabe, durch alle schichten der emotionen, gedanken, konzepte usw. hindurch.
das sei mehr der der maria gewesen und der vieler frauen.der mystische weg.
(die allerallerschönsten skulpturen dieses mannes zeigten übrigens immer wieder die maria in all ihrer heiligkeit, als das mysterium, das sie meiner wahrnehmung nach ist)
nachdem das schon immer zutiefst meiner war- denn unsere wachstumswege durch uns hindurch, durch unser ich hindurch und darüber hinaus sind auch nicht wenig persönlichkeitsbedingt, der mensch bekommt die verschiedensten werkzeuge mit ins leben- kann ich den weg der forschung nicht wirklich voll beurteilen, erkenne aber sehr wohl, wenn ihn einer konsequent geht und vor allem über das augenscheinliche hinaus geht.(hier im forum sind manche, die in der falle der selbstüberschätzung hängen bleiben, weil sie ein wenig wissenschaft kapiert haben- die werden gerne intolerant und überheblich-, und das ist mindestens so übel, wie mangelhafte überprüfung der - zunächst vermeintlich-durch erfahrung erlangten ergebnisse.)
die begegnung der beiden wege in respekt und achtung kann übrigens ausserordentlich spannend und gegenseitig bereichernd, geradezu „befruchtend“ sein.
ich erkläre all das und will damit sagen- bitte habe nachsicht an dieser stelle mit mir- es liegt nicht in meiner natur, den ausschliesslich logischen weg zu gehen.
und ja, ob du es glaubst oder nicht, über die intuition und über mystische erfahrungen (die sich seltsamerweise bei vielen vielen menschen äusserst gleichen- und ich meine damit nicht die rosarotbebrillten engelchenaufsteller/innen) kommen wir duchaus, wenn wir schmerzen und ungemach nicht meiden über das präpersonale zum transpersonalen durch`s personale (das eine große verlockung hat, sich damit zu identifizieren und da stehen zu bleiben in selbstgefälligkeit)hindurch und gelangen möglicherweise doch zu ähnlichen „zielen“, auch zur befreiung von identifikationen mit erscheinungen der welt in und ausserhalb von uns.
ich persönlich bin zu dem ergebnis gekommen, dass…
Dass Weltbilder durch
Prozesse entstehen scheint mir sicher zu sein, die Indizien
dafür sind erdrückend, jeder kann das bei sich rückblickend
feststellen.
Dass der Prozess unter Umständen zu Stillstand kommen kann ist
auch gut belegt. Muss aber nicht (so lange wir leben)alles irdische ist prozesshaft und manches darüber hinaus
auch.Was ist irdisch? Die Welt?
Dein Ich ist auch nur ein Prozess.
… natürlich mein ich auch nur ein prozess ist und am ende des tages alles andere als real.
das findet das ich übrigens doof.
nachdem da aber noch etwas transpersonales sich entfaltet hat und diese beiden teile in steter kommunikation stehen- weil am ich kommen wir in der materiellen welt nicht vorbei- ist das problem mit den jahren kleiner geworden…
Darüber las ich (leider erinnere ich mich nicht mehr wo und
schähme mich arg:smile:wer oder was ist es denn, das sich schämt, oder was kümmert´s
die eiche, wen sich die sau dran kratzt…Ah das hat eine Vorgeschichte. Immer wenn ich meinem Vater
erzählte was für interessantes ich neulich las, fragte ruhig
aber beharrlich nach, von Wem denn?
Bis ich mal das kapierte:smile:und es gibt noch gruppe 3 für die beides wahr ist.
und nein, ich definiere „wahr“ nicht.Wie es mit Behauptungen ist habe ich mal hier behandelt
ausführlich und oft. Noch gab kein Widerspruch nur
ohrenbetäubendes Schweigen.
Da gibt auch nur genau zwei Arten. die Behauptung, dass eine
dritte Art auch gibt ist eine Teilmenge der Zweiten Art:smile:
ja , genau.
die ambivalenz zwischen dem kleinen weltlichen und begrenzten „ich“ und die präsenz des göttlichen in uns, ich nenne es mal lieber des „transpersonalen“ in uns lässt sich aber meistern.
meinem verständnis nach wollen eben darauf auch die scheinbar widersprüchlichen denkaufgaben im zenbuddhismus hinaus.
Gut das du Wahr nicht definierst (vorerst) dazu muss du noch
all das kennenlernen was vor dir man schon auf diesem Gebiet
geleistet hat.
Und das fing mit Xenophanes (700 v.J.C) richtig an. Wiki langt
da gar nicht bzw. kriegst du so nur ne Ahnung von der
Schwierigkeiten. Viele glauben das aber ohne darüber
nachgedacht haben zu wissen was sie ist.
mein reden…
Überhaupt wird ja Wissen mit Glaube verwechselt bzw.
gleichgesetzt und noch schlimmer (wie bei dir:smile: eine neu Art
postuliert.
Der Grund warum man nach Ausweg verzweifelt sucht ist auch
bekannt und voll verständlich.
Etwas unsicher und manchmal sogar ungeduldig werden sie aber
wenn man sie um Def. bietet:smile:
wenn wir aber wahrheit erfahren und zweifelsfrei gespürt haben (im laufe der jahre des trainings und der erfahrungen kann der unterschied zwischen wahr und unwahr immer besser erkannt werden), dann bestehen auf der ebene (!) keine zweifel mehr.
wenn ich die sonne, oder das leben in mir spüre, muss ich es nicht mehr definieren.
vielleicht reicht mir ja auch, aus deiner sicht- meine begrenztheit .
und, ist es nicht egal, am ende?
ich habe kein problem damit, fehler zu machen.
solange mein streben nach erweiterung intakt ist, werde ich die fehler, einen jeden zu seiner zeit erkennen.zweifelfrei.
auf logischer ebene allerdings, da stimme ich dir zu, sind stete zweifel höchst berechtigt.
für mich persönlich ist die einzige aussage, die ich möglcherweise zweifelsfrei machen kann die, dass ich bin.
mache ich es mir da einfach?
ich empfinde dieses eingeständnis mir selber gegenüber als schwer.
Nicht wirklich schlimm. Dauert halt bis man bewusst wird das
regulative Ideen unserem Denken nur helfen ohne sie ist nichts
klar zu Ordnen. Das ist aber noch kein Grund ihnen gleich
Absolutheit attestieren.
auf der ebene keinesfalls, zustimmung.
es war mir ein vergnügen der besonderen art,
Meinerseits gewiss auch.
Und noch etwas auf deinen Weg, was das Sprichwort mit der
blinden Huhn bestätigen scheint:
ein langweiler bist du nicht.
Also denken ist etwas außerordentlich Aufregendes. Noch als
gaanz Jugenlicher einmal Anruf von einer meinen dienshabenden
Freundin erhielt, dass die Bahn frei sei während ich
unglücklicherweise gerade was interessantes las, dann lief
halt nix.
Und ich erinnere mich noch ganz genau, dass das Buch Saul
Bellows Henderson der Regenkönig war.
Morgen ist ja auch ein Tag und Gedanken verstehen von Warten
nichts dafür aber von Zwingen umso mehr:smile:
ein gewissermaßen existentalistischer roman.
nun ja. spannend,ja.
durch eine tiefe begegnung mt einer geliebten frau kann mann aber auch durchaus wachsen, geht aber nicht mit kontrolle…
herzliche grüße,
zahira
Weit sind wir abgedriftet:smile:
Hi liebe Zahira.
Nehmen wir Rücksicht auf die anderen (ändlich:smile:.
Ich habe dir was Privat geschickt da wir noch lange nicht fertig sind:smile:
Gruß
Balázs
Hallo VIKTOR,
ist ja richtig spannend hier (für mich zumindest)!
Ich gehe noch weiter, (eigentlich ist dies in der Botschaft
schon
angedacht)wer weder die Botschaft noch „Gott“ (er-)kennt, aber
redlich seinem Gewissen nach Gerechtigkeit verwirklichen
will der ist dabei, bei denen die Gottes Willen tun.Ich bin begeistert. Warum sind solche Statements so schwer von
Kirchenvertretern zu erhaltendies habe ich doch nicht aus mir.Nicht nur Röm.2.13-16 zeugt
davon
Der Sinn des ganzen NT zeugt davon. Ich möchte hier nicht Zitatensintflut betreiben (kommt leider noch weiter unten , aber die Evangelien geben genug her dazu (es sei nur MT 7,21 und 25,4o erwähnt - sagt doch eigentlich schon alles)
sondern auch der Papst hat sich dahingehend in den Gesprächen
mit
nicht Christen so geäußert.
Wäre für jede diesbezügliche Quelle sehr dankbar.
Ich habe ja kürzlich zu dem zarten Pflänzchen der diesbezüglichen Öffnung von Walter Kardinal Kasper hingewiesen, der natürlich im engen Kontakt zum Papst steht, aber mir war auch klar, dass es bis zum Bewusstsein über die vollen Konsequenzen Deiner o.g. Aussage noch ein weiter Weg ist. Jeder Schritt dahin wird von mir gierig aufgenommen.
Ich hoffe, ich werde hier nicht missverstanden, als derjenige der Freibriefe/Absolution für nachhaltige Unbelehrbarkeit atheistischer Ignoranz erteilen will. Es geht einzig darum, dass die Botschaft Jesu so wichtig ist, dass sie andere - zugegebener Maßen wünschenswerte - direkte Wege zu Gott überstrahlt und damit auch Dogmen außer Kraft setzen/relativieren könnte und dass es natürlich einzig Gott allein zusteht „besondere Umstände“ „gerecht“ zu würdigen. Keiner kann sich gewiss sein, dass an diesen „Gerechtigkeitsanspruch“ nur geringe Ansprüche gestellt werden…
und warum werden die dem
widersprechenden Dogmen nicht endlich angepasstJa, die Formulierungen dieser Kirchenlehre wurden lange Zeit
vielfach (nicht von allen) sehr eng gesehen.Ein Umdenken ist
da
schon länger im Gange oder vollzogen.
Die Intention welche diesen „Dogmen“ voraus ging, war die, daß
ohne Jesus (ohne die Befolgung seiner Botschaft) kein Heil zu
erwarten ist.
Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.(Kirche= zum Herrn
,also
Jesus gehörig)
Diesen (verbalen)Anspruch hat die kath.Kirche noch nicht
abgelegt.
Wenn wir aber nach der Botschaft und den Worten Jesu dies
beherzigen
„Wer den Willen meines Vaters tut ist mir Bruder, Schwester…“
also gehört zu mir, dann gehört eben jeder der den Willen
Gottes tut
zu Jesus zur „Kirche“ im recht verstandenen Sinne.
Auch seit ich bewußt die Belehrungen innerhalb der kath.
Kirche
(über 70 Jahre) und den Gottesdiensten mitbekommen habe waren
diese primär meist im vorstehendem Sinne präsentiert, vor
allem in
den späteren Jahren.
Naja, wie gesagt, der Öltanker hat lange Brems- und Wendewege… Ich bin gesapnnt, wie es da weiter geht. Ich sehe natürlich auch, wie viele Geistliche, die seit Jahren mit „Ungläubigen/Ungetauften“ oft unter Schwerstbedingungen arbeiten, ihre Lebensgeschichte kennen, die Menschen kennen und schätzen lernen, im innersten längst überzeugt sind, dass Gott auch diesen Menschen „Gerechtigkeit“ widerfahren lässt (lassen kann).
Meiner Meinung nach ist diese Aussage von Dir
gar nicht hoch genug zu bewerten. Ein wesentlicher Baustein
der christlichen Botschaft, der endlich zum tragenden
Fundament erklärt werden sollte!Ja, wird er eigentlich auch - aber der Focus wäre dann auf tun
gerichtet.
Selbstverständlich - in diesem Punkt kann es KEINE Abstriche geben (um der nachfolgenden Diskussion zur Augsburger Erklärung gleich vorzugreifen).
Wie wäre es dann bei den Konfessionen aus der Reformation ?
Ich halte den Atem an. Eins nach dem anderen. Überfordere mich hier nicht Lassen wir doch die Büchse der Pandora noch einen Augenblick geschlossen, da ich glaube bezüglich der Augsburger Erklärung (GE) müssen wir sehr sorgfältig vorgehen, damit nicht alles durcheinander gerät. Deshalb würde ich die Rechtfertigungslehre (RE) als solche noch gerne verschieben. Natürlich hast Du wieder einmal recht. Wenn man Konsequent das „Gute tun“ in den Mittelpunkt der Heilsfindung (Erlösung?) stellt, kommt man an diesEr Frage nicht vorbei…(die Evangelien sind voll von Beipielen…)
Das Tun der Botschaft gibt der Selbstgerechtigkeit keinen
Raum.
Ich greife mal auf die Schnelle ein paar Textstellen auf.
Matt.6.14-15, 7.2,19,24 12.37 25.14-30 und 25.31-46.
Tun und Heil (Lohn ?)sind hier klar miteinander verknüpft.
Auch viele andere Textstellen belegen dies.
Ich habe hier oft zusammengfaßt was Tun im Sinne der Botschaft
bedeutet: „Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe“
Zweifellos. Ich möchte noch Mt. 6,1-4 erwähnen. Ich glaube, das ist ein Schlüssel zum Verstehen der GE aus katholischer Sicht. Ich komme nachstehend darauf zurück.
Anmerkung:
Paulus hat nicht nur die Gnade Gottes forciert sondern auch
das Tun.
Selbstverständlich. Ich möchte nur Römer 2,6 erwähnen
quote
welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken.
unquote
Mit den schönen Verweisen auf Mt. 16.27 und 2. Korinther 5.10.
Andere (Sickenberger) legen übrigens auch Röm. 8,28 - 30 so aus.
Dies wird immer ignoriert - wie dem auch sei, Jesus geht vor.
Yep
Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis. Am „gutes Tun“
ist die Augsburger Erklärung von 1999 m.E. KEIN YOTA
abgewichen!Doch, in dem Sinne,daß dieses Tun keine Bedeutung hat zur
Erlangung
des „Heils“. Und genau dies widerspricht der Botschaft Jesu.
Vorab einige Bemerkungen. Wenn ich die Augsburger Erklärung (GE) als Fortschirtt ansehe, dann in Bezug auf den Sinn der Botschaft Jesu, wie er auch in Mt. 6,1-4 zum Ausdruck kommt.
quote
Habet acht, daß ihr euer Almosen nicht gebet vor den Menschen, um von ihnen gesehen zu werden; wenn aber nicht, so habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Straßen, damit sie von den Menschen geehrt werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. (1. Korinther 13.3) 3 Du aber, wenn du Almosen gibst, so laß deine Linke nicht wissen, was deine Rechte tut; (Matthäus 25.37-40) (Römer 12.8) 4 damit dein Almosen im Verborgenen sei, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.
unquote
Mir gefallen viele Formulierungen der GE nicht (nicht dass ich hier missverstanden werde, dass ich ein Verfechter von RE wie GE wäre - im Gegenteil). Das betrifft die Themen Gerechtigkeit, das Betrifft das Thema Taufe (siehe ganz oben Deine Eingangsbemerkungen) und das betrifft - und da verstehe ich Dich nur zu gut - wie verschämt und zurückhaltend die zentrale Botschaft Jesu hier behandelt wird. Auch wenn ich verstehe, dass man aus katholischer Sicht wegen dem ökumenischen Ansatz nicht provozieren wollte.
Dennoch sind die gute Werke ausdrücklich erwähnt.
quote
4.7.38
Nach katholischer Auffassung tragen die guten Werke, die von der Gnade und dem Wirken des Heiligen Geistes erfüllt sind, so zu einem Wachstum in der Gnade bei, daß die von Gott empfangene Gerechtigkeit bewahrt und die Gemeinschaft mit Christus vertieft werden. Wenn Katholiken an der „Verdienstlichkeit“ der guten Werke festhalten, so wollen sie sagen, daß diesen Werken nach dem biblischen Zeugnis ein Lohn im Himmel verheißen ist. Sie wollen die Verantwortung des Menschen für sein Handeln herausstellen, damit aber nicht den Geschenkcharakter der guten Werke bestreiten, geschweige denn verneinen, daß die Rechtfertigung selbst stets unverdientes Gnadengeschenk bleibt.
unquote
Ich gebe zu, wie oben erwähnt, das (die Voraussetzung des guten Werkes zur Heilsfindung/Erlösung) hätte man viel deutlicher ausdrücken müssen.
Ich zitiere:
Erstlich, dass unsere Werke uns nicht mit Gott versöhnen und
uns nicht Gnade erwerben können, sondern das geschieht allein
durch den Glauben - wenn man nämlich glaubt, dass uns um
Christi willen die Sünden vergeben werden, der allein der
Mittler ist, um den Vater zu versöhnen.
Und auch nochmal oben Deine Reaktion auf meine „Statements“
:Ich bin begeistert.
Meine Statements gehen garnicht mit dem Text dieser
Confessio Augustana 1530 konform.
Ich sehe sehr wohl (hier auch in Übereinstimmung mit kath.
Lehre)
daß ohne die Gnade (Gabe, Handreichung,Angebot) Gottes nichts
geht.
Aber ohne unsere Mitwirkung geht auch nichts - das ist die
Botschaft.
Daher muss man die ganze GE sehen. Es gibt eben auch den von mir OBEN einkopierten Absatz 4.7.38
Letztlich sagst Du ja auch ohne Gnade Gotes geht nichts und ohne Werke geht auch nichts. Und das ist der entscheidende Punkt. Die Kombination dieser beiden o.g. Absätze. Unsere Werke sind der Weg zur Heilsfindung/Erlösung, die Gnade Gottes ist die Öffnung „der Tür“ am Ende des Weges, aber auch die Gnade, dass wir immer wieder zu guten Werken befähigt sind!
Und das (für Katholiken) NEUE (ob es so neu ist, darüber kann man streiten, ich weiß) von dem ich gesprochen habe, ist eben, die Gnade Gottes als EINE - für Katholiken aber eben NICHT ALS EINZIGE - Voraussetzung zur Heilsfindung anzuerkennen. Darum ging es mir. Ich sehe hier die Verbindung zu Mt. 6,1-4. DARIN liegt für mich der Fortschritt. Das Herausstellen, dass Gutes tun weder Anspruchsdenken noch Profilierungssucht/Heuchelei kreieren sollte sondern die innere Überzeugung gefragt ist, gerne gutes zu Tun (was - wie Du schon richtig sagst - diese Untugenden von selbst auschließt). Und dann hat man die Gewissheit, dass auch Gott dieses wahre (innere) gute Einstellung, die sich in WERKEN zeigt, auch zu würdigen weiß.
Wie ich bereits gesagt habe, es gibt
kein Bonuskärtchen, aus dem ich meine Prämienansprüche
ableiten könnte.Das ist richtig. Aber wir haben doch die Verheißung Jesu.
Willst
Du die Kippen ? (willst Du natürlich nicht)
Diese Verheißung besagt eben:„wenn ihr dies tut,habt ihr das
Leben“.
Und da kommt unser „Glaube“, besser Vertrauen zum Tragen, daß
wir
uns auf sein Wort verlasen können.
Natürlich will ich das NICHT kippen. Hier erstmal was die GE dazu sagt. Also auch die Heilsgewissheit ist in der GE enthalten. Es wird nur im Gesamtpaket erträglich
quote
4.6 Heilsgewißheit
34. Wir bekennen gemeinsam, daß die Gläubigen sich auf die Barmherzigkeit und die Verheißungen Gottes verlassen können. Auch angesichts ihrer eigenen Schwachheit und mannigfacher Bedrohung ihres Glaubens können sie kraft des Todes und der Auferstehung Christi auf die wirksame Zusage der Gnade Gottes in Wort und Sakrament bauen und so dieser Gnade gewiß sein.
unquote
Es geht um Heiligung.
Aber es geht ja hier um die Erlösung
Wo hat Jesu je etwas von Erlösung gesagt ?
Entschuldigung, aber das verstehe ich nicht. Ist es entscheident wie wir das „Kind“ nennen? Es geht um „ewiges Leben“, um „Gottes Reich“. Ich denke Mt. 25,46 definiert eine Art von „Erlösung“.
Die GE nennt zum Beispiel
quote
„Der aus Glauben Gerechte wird leben“ (Hab 2,4; vgl. Gal 3,11; Röm 1,17)
„Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft – Gott hat es geschenkt –, nicht aufgrund eurer Werke“ (Eph 2,8f.).
Rechtfertigung ist Sündenvergebung (Röm 3,23-25; Apg 13,39; Lk 18,14), Befreiung von der herrschenden Macht der Sünde und des Todes (Röm 5,12-21)
unquote
Aber ich denke, der Begriff ist nicht so ausschlaggebend, sondern die Bedeutung und das Ziel ist doch „ewiges Heil“ und wie wir es erlangen.
Das Paradoxon ist - ja, für Katholiken ist gutes Tun DER zur
Erlösung führende Weg, aber es entsteht aus gutem Handeln kein
„Anspruch“ am Ziel anzukommen.Doch, Tun im Sinne der Botschaft (s.oben)schon.
Anspruch ist das falsche Wort.
Gewissheit ist besser, Gewissheit aufgrund des „Glaubens“,
besser
Vertrauens, auf die Worte und Verheißung Jesu.Es unterliegt EINZIG Gottes Gnade, ob sich die „Tür“ öffnet.
Ist Jesus ein Lügner ? Weiß Luther dies besser ?
Letztlich lässt sich dieses Paradoxon leicht in dem etwas
altmodischen Begriff der „Demut“ auflösen.Brauchen wir nicht. Das Paradoxon ist von Luther bzw. der
Theologie der Reformation kreiert.
Du hast ja oben auch bestätigt, dass es letztlich von Gottes Gnade abhängt (und von den guten Werken). Ohne Gnade geht es nicht. Anspruch ist nicht gleich Gewissheit. Darum geht es.
Ich versuche das mit einem „Familienbeispiel“ zu erklären (idealisiert zugegebener Maßen). Ich weiß, dass dieser Vergleich in Zeiten der Aufklärung/Emanzipation des Menschen hinkt, aber ich halte ihn trotzdem oft für passend (schon allein deswegen, weil die Elternliebe finde ich ein relativ guter Vergleich mit der Gottesliebe ist).
Kinder werden erzogen. Sie sollen mithelfen. Jeder hat in der Familie seine Aufgaben (man denke nur an eine Bauernfamilie - wir denken mal an „kindgerechte“ Aufgaben . Kinder lernen, was es heißt, Verantwortung zu übernehmen und „gute Werke“ im Sinne der Familie zu tun. Am Anfang wird man sie dafür loben - irgendwann müssen sie lernen, dass man auch „gute Werke“ vollbringt, ohne Anspruch darauf zu haben, dauernd gelobt und belohnt zu werden. Gutes tun in der Familie wird selbstverständlich vorausgesetzt. Umgekehrt wird es ein Problem, wenn Kinder ihre Pflichten verweigeren (und gleichzeitig Nutzen aus der Leistung anderer erwarten). Sie lernen, dass es selbstverständlich ist, sich zu helfen, denn so „funktioniert“ die Familie. Dafür muss es nicht dauernd Extra(Zusatz-)belohnung geben. Darauf hat man keinen Anspruch. Das Kind weiß, dass seine Eltern seine Leistung erkennt (wenn das auch in der Last des Alltags selten gezeigt wird). Es hat auch ohne Versprechen/Anspruch auf Belohnung die Gewissheit, dass die liebe der Eltern ihm sicher ist und die Eltern es nie im Stich lassen würden.
Abschließend sei noch auf folgendes hingewiesen.
Bei der GE darf man auch nicht vergessen, woher das Ganze kommt. Jahrhunderte schmerzhafte verbitterte Kirchentrennung. Es gab auch Ablasszahlungen. Ich glaube es ist überflüssig, auszuführen, dass die Kirche sich damals mit derartiger Praxis nicht mit Ruhm bekleckert hat. An der Buße hält die katholische Kirche fest (man kann ja dazu stehen wie man will) und es geht natürlich heute um die innere Einstellung, zu bereuen und den aufrichtigen Vorsatz Wiederholungen zu vermeiden. Ich glaube, dass das Herausstellen der Gnade durch die katholische Kirche ein besonderer Schritt auf die Protestanten zu war, der stillschweigend auch ein Schuldeingeständnis zu allzu leichtfertiger Ablasspraxis in der Vergangenheit war. Daher auch die sehr zurückhaltende Formulierung (was viele Protestanten wie man weiß aus der heftigen Reaktion auf die GE, wohl anders sehen).
Viele Theologen weisen auch - wie Du - auf die Bedeutung der Werke in der Paulusexegese hin. Und hier geht es eben auch um die Definition von „Glaube“. „sola gratia“ ist ja nicht „sola“, wenn auch „sola fide“ nach Luther hinzu kommen muss. Und dann ist eben DIE Frage, wie man „Glaube - fide“ definiert??
Meinertz verweist auf Römer 2,10 und er stellt klar, dass Glaube mit dem sittlichen Tun des Menschen in Verbindung steht. „Glaube ist als als Grundhaltung in seiner Lebendigkeit und Hingabe an Christus ohne die Liebe überhaupt nicht zu denken“. Diese Liebe äußert sich in „guten Werken“. „Glaube lebt durch die Liebe“.
Der schon erwähnte Sickenberger hinterfragt die Auslegung Luthers bezüglich Röm 3,28. Was sind eigentlich „Gesetzeswerke“? Danach geht es Paulus eher darum, nicht stupide (AT-)Gebote zu befolgen (VIKTOR lässt grüßen . Es war danach keineswegs von Paulus beabsichtigt, gute Werke bei der Voraussetzung der Heilsgewinnung auszuschließen. Auch er spricht davon, dass Paulus den „lebendigen Glauben“ sieht, der durch die Liebe tätig ist. Gal 5,6
quote
Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt
unquote
Und auch Kuss verweist auf Gal 5,6 sowie auf 1. Kor. 13,2
quote
Und wenn ich Prophezeiung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so daß ich Berge versetze, aber nicht Liebe habe, so bin ich nichts
unquote
und fragt sich, warum Luther offenbar Röm 14,10 außer Acht gelassen hat
quote
Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder auch du, was verachtest du deinen Bruder? Denn wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden
unquote
So nun wackelt natürlich der Deckel der Büchse schon gewaltig.
Versuch einer Zusammenfassung zur GE
Die GE ist unglücklich formuliert und kann leicht zu Missverständnissen führen.
Der katholische Ansatz ist, dass zur Heilserreichung beides notwendig ist
die Gnade Gottes (dies in der GE aus katholischer Sicht „neu“ besonders hervorgehoben) UND
die guten Werke des Menschen
„Gute Werke“ sind gut, wenn sie aus innerer aufrichtiger Überzeugung geschehen, nicht aus „Profilierungssucht“ gegenüber Gott und/oder den Menschen. Daher kann somit KEIN Anspruchsdenken entstehen. Das (natürlich nicht auszublendende - das wäre „paradox“) Bewusstsein eines guten und barmherzigen Gottes gibt uns die Gewissheit, dass Gott unsere guten Werke zu würdigen weiß und wir uns auf dem Weg zum Heil positiv entwickeln.
Abschluss
Ist die ganze Diskussion notwendig? Es wäre sie nicht, wenn so einfache aber wirkungsvolle Worte, wie die der Botschaft Jesu nur konsequenter - auch in der Kirche - deutlich gemacht würden.
Mt. 22,39
Mt. 25,40
Schönen Gruß VIKTOR von
ikarusfly
Hi.
Was ist sie?
Sie könnte das sein, was unserer körperlichen Hülle Gefühl und
Intuition gibt.
Sie könnte genauso gut die Energie sein, die unseren Körper am
leben hält.Könnte. Der Raum unserem Vorstellungsvermögen ist zwar nicht
ganz grenzenlos aber das passt noch locker rein.
Da passen und sind tatsächlich noch gewagtere Ideen und nicht
knapp.
Wahrscheinlich ist das so, aber jeder nimmts so wie es ihm am besten paßt.
Welche nähmen wir dann als „wahr“?
Ja , welche?
Man kann sich monatelang mit einer bestimmten Sache
beschäftigen, man versteht es aber nicht so ganz. Jetzt kommt
aber der eine Moment, plötzlich macht es klick und du hast es
kapiert.Heureka. Ja das ist mir sehr gut bekannt und das schönste
Gefühl was ich je erlebt habe. Leider sehr selten:smile:Was aber dahinter an Denk und andere mühsame Arbeiten stecken
das willst du nicht akzeptieren sondern umsonst haben.
Aus dem Vorstellungsraum raus, hopps hopps auf den Teller aber
dali dali:smile:
Nun verkennst du mich aber
Du liest von einem Verfahren, welches kann außen vorbleiben,
du verstehst es theoretisch, aber erst wenn der kleine
Knackpunkt Klick eintritt, immer plötzlich, kannst du das
Verfahren auch anwenden.Was ist mit dir nur loss, verstehe das nicht?
klar wie der Prozess lauft. Wo ist da hopps?
Viele Erfinder hatten diesen Hops, wie du ihn nennst
Beziehen wir das auf Gott, Jesus, Seele. Du hörst davon, du
liest auch davon. Erst wenn du einen Punkt erreicht hast,
nennen wir ihn „klinisch tot“, kommst du zu einer Erkenntnis.Noch nicht. Die Prüfung fehlt.
Welche Prüfung?
Und nebenher, ich kenne ne menge Methoden die dir noch viel
interessantere „Erkenntnisse“ dieser Art bescheren, und das
auf der laufenden Band, sozusagen auf Kommando, immer zu
Diensten:smile:.
Raus damit
Es gibt viele dieser Klick-Momente.
Ist das wirklich so, dann hast du ein Problem.
Ich habe kein Problem, ich bezog die vielen Klick-Momente nicht alle auf mich
Oder du hast noch nicht das erlebt was ich meinte.
Dann laß mich teilhaben.
Ich versuche das durch ein sehr bekanntes Beispiel
nahezubringen:
Archimedes lief nackt durch Sarakusa und schrie Heureka,
Heureka.
Stelle dir vor was die Passanten dachten? Und was er grad
erlebt hatte.
Kann ich nachvollziehen, hab das auch schon getan, Wette verloren
Das möchte ich aber und wie gern auch mal:smile:
Dann tu es doch. Nach dem Motto „man muß alles mal ausprobiert haben“
Gruss
pue
PS: Ich glaube wir schweifen weit ab
Da passen und sind tatsächlich noch gewagtere Ideen und nicht
knapp.Wahrscheinlich ist das so, aber jeder nimmts so wie es ihm am
besten paßt.
Zu wage „paßt“.
Aber wie auch immer die Wahl getroffen wurde, welche Kriterien dabei ausschlaggebend wirkten, eine Prüfung und zwar für beides ist geboten für den Inhalt und für die Kriterien.
Erst dann ist Klarheit so weit wie möglich geschafft.
Welche nähmen wir dann als „wahr“?
Ja , welche?
An die prüfbare würde ich tippen. Noch weit keine Garantie für wahr, das kann sich aber im Glücksfall tatsächlich herausstellen. Ohne Prüfung aber ist dieser seltener Fall nur frommer Wunsch:smile:
Aus dem Vorstellungsraum raus, hopps hopps auf den Teller aber
dali dali:smile:Nun verkennst du mich aber
Was ich hoffe. Auf diese Art und Weise ist danebenliegen erlaubt.
Viele Erfinder hatten diesen Hops, wie du ihn nennst
Was du nicht sagst?
Kommt aber gelegen, ich arbeite ja an dem Gebiet zufälligerweise und das seit schon Jahrzehnten.
Ich habe selbst Patente und schreibe für andere auch.
Ne leise Ahnung davon zu haben wage ich mich da selbst attestieren was alles hinter einer Erfindung steckt.
Wenn du aber unter Erfindung (zwar falsch aber geht grad noch)für irgendeine geistliche also nicht materielle Erkenntnis benutzt, dann ist die Sache noch schlimmer, dahinter stecken oft Jahrtausende dauernde Bemühungen.
Und damit beschäftigt sich ein Wissenshaftzweig bzw. zwei die sich ihrerseits auf andere Teilgebiete stützen müssen so einfach ist das, hoops:smile:
Merke die Def.: Eine Erfindung ist etwas was einen Missstand beseitigt.
Darfst nicht verwechseln die Einfachheit eine zündende Idee zu verstehen mit ihrer Geburtswechen:smile:
Beziehen wir das auf Gott, Jesus, Seele. Du hörst davon, du
liest auch davon. Erst wenn du einen Punkt erreicht hast,
nennen wir ihn „klinisch tot“, kommst du zu einer Erkenntnis.Noch nicht. Die Prüfung fehlt.
Welche Prüfung?
Was eine Theorie verlangt. Und das ist: eine Voraussage zu präsentieren was noch nicht bekannt war und zumindest theoretisch prüfbar ist. Wann man technisch so weit wird das wirklich zu prüfen ist dabei nebensächlich. So lange aber bis das nicht gemacht ist bleibt sie nur eine Hypothese.
Beispiel ART. Einstein veröffentlichte das 1905. Keine Sau hat davon kenntnis genommen, tja interessante Vorstellung (die gibt es aber mehr als genug) leider nicht prüfbar.
Damit vorerst ad Akte.
Das hat sich aber 1916 schlagartig geändert. Junge australische experimentelle Physiker haben schon lange eine Methode ersonnen wie man das doch prüfen kann bzw. könnte. Dazu war aber ein Sonnenfinsternis nötig was erst 1916 in Südafrika kam. Die haben Glück (das haben die tüchtigen) gehabt war nicht verregnet, bedeckt
und nanu, die vorausgesagte Daten deckten sich mit den tatsächlich gemessenen ganz genau. Erst dann explodierte die Wissenschaftliche Welt aber dann gewaltig.
Hätte aber eine Sonnenfinsternis erst heute ereignet hätten wir mit großer Wahrscheinlichkeit immer noch die alte newtonsche Physik.
Raus damit
Soso, juckt die Sohle ordentlich:smile:
Nur Privat.
Ich habe kein Problem, ich bezog die vielen Klick-Momente
nicht alle auf mich
Aus second Hand ist auch was:smile:
Oder du hast noch nicht das erlebt was ich meinte.
Dann laß mich teilhaben.
Wenn das so einfach wäre als die andere beliebig reproduzierbare.
Das kann nur dein Apparat dir bescheren aber auch nur dann wenn du deine Hausaufgabe gewissenhaft erledigt hast.
Ich versuche das durch ein sehr bekanntes Beispiel
nahezubringen:
Archimedes lief nackt durch Sarakusa und schrie Heureka,
Heureka.
Stelle dir vor was die Passanten dachten? Und was er grad
erlebt hatte.Kann ich nachvollziehen,
Das kann ich ja auch.
hab das auch schon getan,
nachvollziehen oder erlebt?
Wenn erlebt auch, dann bist du nen Glückspilz.
So in dieser Intensität ist mir noch nie gelungen.
Geschmäckle bis Jubel ja und oft aber weit entfernt von solcher Explosion.
Wette
verloren
Aber du gewonnen und das freut mich.
Das möchte ich aber und wie gern auch mal:smile:
Dann tu es doch. Nach dem Motto „man muß alles mal ausprobiert
haben“
Oh was ich nicht alles dafür tue (versuche:smile:
PS: Ich glaube wir schweifen weit ab
Oh nein du bist noch immer in deiner Begriffswirwar gefangen.
Das weisst du nämlich:smile:
Daher, wenn dich interessiert, dann privat weiter.
Gruß
Balázs
Hallo ikarusfly,
Ich glaube es gibt hier ein Missverständnis. Am „gutes Tun“
ist die Augsburger Erklärung von 1999 m.E. KEIN YOTA
abgewichen!Doch, in dem Sinne,daß dieses Tun keine Bedeutung hat zur
Erlangung
des „Heils“. Und genau dies widerspricht der Botschaft Jesu.
da hat sich ein Mißverständnis aufgedrängt, welches ich zu
verschulden habe.
Du hast die Augsburger Erklärung 1999 (GE) gemeint und ich das
Augsburger Bekenntnis von 1530, aus dem ich auch zitierte.
Die GE ist eine goodwill-Aktion beider Konfesionen, letztendlich
ohne theologische Bedeutung.
zBsp.
wie verschämt und zurückhaltend die
zentrale Botschaft Jesu hier behandelt wird.
Nach katholischer Auffassung tragen die guten Werke, die von
der Gnade und dem Wirken des Heiligen Geistes erfüllt sind, so
zu einem Wachstum in der Gnade bei,
Nein,dies wäre daneben, wenn man dies so verstehen wollte.
Die Gnade Gottes ist einfach da.Sie kann nicht durch unser Handeln
verstärkt werden.
Wenn Katholiken an der
„Verdienstlichkeit“ der guten Werke festhalten, so wollen sie
sagen, daß diesen Werken nach dem biblischen Zeugnis ein Lohn
im Himmel verheißen ist.
So sagen es nicht die Katholiken sondern die Botschaft
damit aber nicht den
Geschenkcharakter der guten Werke bestreiten,
Dies wird letztendlich nicht so gesehen, egal was da geschrieben
steht.
Gute Werke sind kein Geschenk.Wo hat Jesus je solches gesagt.
Wenn dem so wäre, wäre die Erlangung des Heils tatsächlich der
Willkür Gottes unterworfen und seine Botschaft für die Katz.
Ich müßte nur auf das „Geschenk“ warten und hoffen etwas zu
bekommen.Nix tun. Jesus ade.
geschweige denn
verneinen, daß die Rechtfertigung selbst stets unverdientes
Gnadengeschenk bleibt.
Nein, so nicht.
Dies ist gegeben:
Ich sehe sehr wohl (hier auch in Übereinstimmung mit kath.
Lehre)
daß ohne die Gnade (Gabe, Handreichung,Angebot) Gottes nichts
geht.
Aber ohne unsere Mitwirkung geht auch nichts - das ist die
Botschaft.Letztlich sagst Du ja auch ohne Gnade Gottes geht nichts und
ohne Werke geht auch nichts. Und das ist der entscheidende
Punkt. Die Kombination dieser beiden o.g. Absätze.
So ist es.
Die „Gnade“ ist ein Weg (Jesus:„ich bin der Weg…“) welcher
angeboten wird zu gehen, also konkret, Jesu zu folgen im tun.
Unsere Werke sind der Weg zur Heilsfindung/Erlösung,
Nein, die Botschaft ist der Weg, die Gnade ein Angebot und
unsere „guten Werke“ sind die Erfüllung der Botschaft.
die Gnade Gottes ist die Öffnung „der Tür“ am Ende des Weges,
Nein, das hört sich an,als ob sich da erst (vielleicht ?) was
öffnet.Die „Gnade“ ist einfach da. Wir sind gefordert sie zu nutzen.
Und das bleibt uns nicht erspart, egal wie man auch „bemüht“ ist
dies zu vernebeln - nur um die GE zu retten.
aber auch die
Gnade, dass wir immer wieder zu guten Werken befähigt sind!
„Gute Werke“, also Werke des Erbarmens,der Gerechtigkeit und Liebe
wurden immer schon geleistet vor Jesus und „außerhalb“ seiner
Botschaft.
Und das (für Katholiken) NEUE (ob es so neu ist, darüber kann
man streiten, ich weiß) von dem ich gesprochen habe, ist eben,
die Gnade Gottes als EINE - für Katholiken aber eben NICHT ALS
EINZIGE - Voraussetzung zur Heilsfindung anzuerkennen.
Nein, das ist garnicht neu. Die ganzen Sakramente werden als
Ausdruck der „helfenden Gnade Gottes“ gesehen.
DARIN liegt für mich der Fortschritt.Das Herausstellen, dass Gutes
tun weder Anspruchsdenken noch Profilierungssucht/Heuchelei
kreieren sollte sondern die innere Überzeugung gefragt ist
Dies war immer schon so, ist deshalb kein Fortschritt.
Aber - wie schon von mir gesagt - der Begriff „Anspruch“ vernebelt.
Gewissheit ist gegeben für den der glaubt.
Nicht aufgrund seines „Glaubens“ sondern aufgrund der Zusage der
Botschaft.
Und dann hat man die
Gewissheit, dass auch Gott dieses wahre (innere) gute
Einstellung, die sich in WERKEN zeigt, auch zu würdigen weiß.
Was Gott zu würdigen weiß - weiß ich nicht.
Ich (wir) kenne nur die Botschaft und sonst nichts.
Verheißung besagt:„wenn ihr das tut, habt ihr das Leben“
Und da kommt unser „Glaube“, besser Vertrauen zum Tragen, daß
wir
uns auf sein Wort verlasen können.
_:4.6 Heilsgewißheit
- Wir bekennen gemeinsam, daß die Gläubigen sich auf die
Barmherzigkeit und die Verheißungen Gottes verlassen können.
Auch angesichts ihrer eigenen Schwachheit und mannigfacher
Bedrohung ihres Glaubens können sie kraft des Todes und der
Auferstehung Christi auf die wirksame Zusage der Gnade Gottes
in Wort und Sakrament bauen und so dieser Gnade gewiß sein._
Ja, wenn wir sie eben annehmen und die Botschaft befolgen.
Und unsere „Schwachheit“ wird uns nach gesehen wenn wir eben andern
auch ihre Schwachheit nach sehen - ich laß nicht locker.
(alles nach der Botschaft, nicht von mir !)
Es geht um Heiligung.
Aber es geht ja hier um die Erlösung
Wo hat Jesu je etwas von Erlösung gesagt ?
Entschuldigung, aber das verstehe ich nicht. Ist es
entscheident wie wir das „Kind“ nennen? Es geht um „ewiges
Leben“, um „Gottes Reich“. Ich denke Mt. 25,46 definiert eine
Art von „Erlösung“.
Nein, das ist die „Verheißung“, die Zusage an die Gerechten welche
die Botschaft befolgen (ob sie diese nun explizit kennen oder nicht)
Erlösen, befreien kann man nur von etwas. (Schuld,Gesetzeslast !)
Die GE nennt zum Beispiel
„Der aus Glauben Gerechte wird leben“ (Hab 2,4; vgl. Gal 3,11;
„Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus
eigener Kraft – Gott hat es geschenkt –, nicht aufgrund eurer
Werke“ (Eph 2,8f.).
Rechtfertigung ist Sündenvergebung
Nur dies ? Wohl kaum.
Gerechtigkeit muß Du tun.(auch eben z.Bsp.Matt.25.31-46)
Und- vergeben wird dir so, wie du vergibst. Ja, da laß ich nicht
locker.
Aber ich denke, der Begriff ist nicht so ausschlaggebend,
sondern die Bedeutung und das Ziel ist doch „ewiges Heil“ und
wie wir es erlangen.
Doch, weil hier die Möglichkeit besteht Nebel zu pusten.
Ich versuche das mit einem „Familienbeispiel“ zu erklären
(idealisiert zugegebener Maßen).
…
Kinder werden erzogen. Sie sollen mithelfen. Jeder hat in der
Familie seine Aufgaben (man denke nur an ein Umgekehrt wird es ein
Problem, wenn Kinder ihre Pflichten verweigerenEs hat
auch ohne Versprechen/Anspruch auf Belohnung die Gewissheit,
dass die liebe der Eltern ihm sicher ist und die Eltern es nie
im Stich lassen würden.
Wohl.Doch ich habe die Botschaft nicht gemacht.
Wenn auch der „Allversöhnungs-Gedanke“ bestechend ist so gibt es
auch den Ausspruch Jesu (etwa)„ich bin gekommen Feuer in die Welt
zu bringen und möchte daß es brenne“.
(das bedeutet eben,daß seine Botschaft keine „Kuchelangelegenheit“
ist)
Auch „schmal ist der Weg der zum Heil führt…“, u.a.
Und - er hat sein Leben für sein Zeugnis gegeben.
…
Und dann ist eben DIE Frage, wie man „Glaube - fide“
definiert??
Glaube=Vertrauen.
Meinertz verweist auf Römer 2,10 und er stellt klar, dass
Glaube mit dem sittlichen Tun des Menschen in Verbindung
steht.
Und wer den „Glauben“ nicht kennt ?
Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut
etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt
Also - zuerst steht da die Botschaft Jesu.
Dann interpretieren, ordnen wir ein was Paulus gesagt hat und
zu wem und unter welchen Umständen usw.
Die GE ist unglücklich formuliert und kann leicht zu
Missverständnissen führen.Der katholische Ansatz ist, dass zur Heilserreichung beides
notwendig ist
Dies war dort immer schon so.
„Gute Werke“ sind gut, wenn sie aus innerer aufrichtiger
Überzeugung geschehen, nicht aus „Profilierungssucht“
„gute Werke“ sind immer gut, Profilierungssucht ist nicht gut.
Ich kann zwar aus unredlicher Gesinnung etwas tun, was anderen
nutzt, doch mir nutzt es nichts in dem Sinne, daß es mich nicht
besser macht, „heiligt“, zum Heil führt.
Das (natürlich nicht auszublendende
- das wäre „paradox“) Bewusstsein eines guten und barmherzigen
Gottes gibt uns die Gewissheit, dass Gott unsere guten Werke
zu würdigen weiß und wir uns auf dem Weg zum Heil positiv
entwickeln.
Ich weiß nicht was das Bewußtsein Gottes ist und was er zu würdigen
weiß. Ich kenne eben nur die Botschaft Jesu - sein Zeugnis.
Abschluss
Ist die ganze Diskussion notwendig? Es wäre sie nicht, wenn so
einfache aber wirkungsvolle Worte, wie die der Botschaft Jesu
nur konsequenter - auch in der Kirche - deutlich gemacht
würden.
Ja, in welcher Kirche ?
Herzlichen Gruß VIKTOR
Hallo VIKTOR,
Die GE ist eine goodwill-Aktion beider Konfesionen,
letztendlich
ohne theologische Bedeutung.
Naja, die GE hat ja in beiden „Lagern“ zu heftigen Reaktionen und Diskussionen geführt, die bis heute anhalten.
Das Problem liegt m.E. in unklaren/missverständlichen Definitionen/Interpretationen.
zBsp.
wie verschämt und zurückhaltend die
zentrale Botschaft Jesu hier behandelt wird.
Nach katholischer Auffassung tragen die guten Werke, die von
der Gnade und dem Wirken des Heiligen Geistes erfüllt sind, so
zu einem Wachstum in der Gnade bei,Nein,dies wäre daneben, wenn man dies so verstehen wollte.
Die Gnade Gottes ist einfach da.Sie kann nicht durch unser
Handeln
verstärkt werden.
Ich würde hier „Gnade“ als einen weiten Begriff deuten, nicht als einen engen. Unser Leben ist eine Gnade, die Chance auf die Heilsfindung ist eine Gnade und (chronologisch „schließlich“) das Anerkenntnis unseres Lebenswerkes (gesetzt den Fall es war im Sinne der Botschaft Jesu) durch Gott ist eine Gnade.
Wie gesagt, mir gefallen die Formulierungen der GE auch nicht, aber das vorstehende ist SO nicht von mir, sondern aus der GE.
Das ist der Wortlaut des 4.7.38 der GE
quote
Nach katholischer Auffassung tragen die guten Werke, die von der Gnade und dem Wirken des Heiligen Geistes erfüllt sind, so zu einem Wachstum in der Gnade bei, daß die von Gott empfangene Gerechtigkeit bewahrt und die Gemeinschaft mit Christus vertieft werden.
unquote
Ich halte auch nichts von der Formulierung „Wachstum der Gnade“. Ich sehe es ganz nüchtern. Tue ich Gutes im Sinne der Botschaft Jesu, empfange ich durch die Gnade Gottes das Heil.
Die Botschaft Jesu ist klar. Wie/inwiefern sie im Alltag umsetzen, ist aber nicht immer ganz klar. Dass „mehr“ eher besser ist, ist selbstredend. Es ist ja nichts Neues, dass unser Ego/unsere Alltagssorgen/unser soziales Umfeld der täglichen Erfüllung Jesu’ Botschaft oft im Wege stehen. Also es gibt die „theoretische Gewissheit“, die uns aber in der Frage der Umsetzung im Alltag (wie/wieviel) ein Stück „Ungewissheit“ hinterlässt.
Was hier mit „Wachstum“ der Gnade" definiert wird, würde ich eher simpel so sagen. Mehr Gute Werke im Sinne der Botschaft Jesu ist besser denn weniger, denn Dienst am Nächsten ist angesichts der zahlreichen (psychischen wie physischen) Not in der Welt, die uns wie auch immer begegnet, immer ein wichtiger Beitrag, der jedoch angesichts der bleibenden Not die Frage nach dem Umfang unseres Auftrages offen lässt. Aber, das ist das wichtige, Jesus war ein Mensch, der all die Einschränkungen und Gegensätze mit der Natur des Menschen und seinem Alltag aus eigener Erfahrung kannte. Er kannte auch das Leid der Massen, die beim ihm (auch) das irdische Heil suchten. Und der Anspruch, auch das geht aus dem Werk des NT klar hervor, ist besonders auch ein qualitativer. Das Lebenswerk in der Rechtfertigung vor Gott stellt sowohl qualitative wie quantitative Ansprüche im Sinne der Botschaft Jesu. Die Umsetzung im Alltag hinterlässt eine „Ungewissheit“ die wir durch „mehr ist besser“ ansatzweise zu lösen versuchen. Ich denke auch dieser Gegensatz von praktischer „Ungewissheit“ und theoretischer „Gewissheit“ hat seinen Grund und seine Bedeutung.
Wenn Katholiken an der
„Verdienstlichkeit“ der guten Werke festhalten, so wollen sie
sagen, daß diesen Werken nach dem biblischen Zeugnis ein Lohn
im Himmel verheißen ist.So sagen es nicht die Katholiken sondern die Botschaft
Der Deckel der Büchse der Pandora wackelt wieder . Das vorstehende Zitat ist auch aus der GE. Selbstverständlich hast Du (aus meiner bescheidenen Sicht) Recht. Und die Protestanten sehen es anders und daher auch der ausdrücklich Hinweis in der GE auf „Katholiken“.
Das Wort „Lohn“ gefällt mir zwar nicht, weil es wieder genau zu den Fehlinterpretationen führen kann, die man gerade mit der GE m.E. aus der Welt schaffen wollte, aber wir wollen keine Wortglauberei veranstalten sondern uns am Sinn festhalten. Und der ist, Gute Werke sind im Sinne der Botschaft Jesu und DIE wichtige Voraussetzung zur Heilsfindung (nach katholischer Sicht des NT).
damit aber nicht den
Geschenkcharakter der guten Werke bestreiten,Dies wird letztendlich nicht so gesehen, egal was da
geschrieben
steht.
Gute Werke sind kein Geschenk.Wo hat Jesus je solches gesagt.
Wenn dem so wäre, wäre die Erlangung des Heils tatsächlich der
Willkür Gottes unterworfen und seine Botschaft für die Katz.
Ich müßte nur auf das „Geschenk“ warten und hoffen etwas zu
bekommen.Nix tun. Jesus ade.
So war das denke ich auch nicht gemeint. Ich habe mit dieser Formulierung nicht die großen Probleme, wenn, ja wenn denn, der Leser die Botschaft Jesu zur Aufforderung Gute Werke im Hier und Jetzt zu praktizieren, verstanden hat…
Wie ich eingangs ja schrieb, kann man das Leben insgesamt, wie auch die Möglichkeit, das Heil zu finden durch Gute Werke als Gnade oder auch als Geschenk Gottes empfinden. Ohne Gott ist nichts (für einen gläubigen Menschen) das ist doch klar. Das Geschenk ist die CHANCE, die wir nutzen können (oder es lassen können). Sozusagen der „Lebensbausatz“ als Ostergeschenk. Bauen müssen wir selbst.
geschweige denn
verneinen, daß die Rechtfertigung selbst stets unverdientes
Gnadengeschenk bleibt.Nein, so nicht.
Wichtig ist, nichts aus dem Zusammenhang zu reißen bei dieser unsauberen Formulierung der GE. Das vorgenannte ist wieder Originalton GE. Der nachstehende Zusammenhang stellt klar.
Dies ist gegeben:
Ich sehe sehr wohl (hier auch in Übereinstimmung mit kath.
Lehre)
daß ohne die Gnade (Gabe, Handreichung,Angebot) Gottes nichts
geht.
Aber ohne unsere Mitwirkung geht auch nichts - das ist die
Botschaft.Letztlich sagst Du ja auch ohne Gnade Gottes geht nichts und
ohne Werke geht auch nichts. Und das ist der entscheidende
Punkt. Die Kombination dieser beiden o.g. Absätze.So ist es.
Wir sind uns einig denke ich in diesem wichtigen Punkt. Das eine ohne das andere geht nicht.
Die „Gnade“ ist ein Weg (Jesus:„ich bin der Weg…“) welcher
angeboten wird zu gehen, also konkret, Jesu zu folgen im tun.Unsere Werke sind der Weg zur Heilsfindung/Erlösung,
Nein, die Botschaft ist der Weg, die Gnade ein Angebot und
unsere „guten Werke“ sind die Erfüllung der Botschaft.die Gnade Gottes ist die Öffnung „der Tür“ am Ende des Weges,
Nein, das hört sich an,als ob sich da erst (vielleicht ?) was
öffnet.Die „Gnade“ ist einfach da. Wir sind gefordert sie zu
nutzen.
Ich sehe hier keinen Widerspruch. „Ich bin der Weg…“ bedeutet für uns Jesu Botschaft zeigt uns hier wo es lang geht. Unsere Guten Werke ist dann das „Beschreiten“ dieses Weges. Ich kann dem was Du dazu ausführst uneingeschränkt zustimmen.
Und das bleibt uns nicht erspart, egal wie man auch „bemüht“
ist
dies zu vernebeln - nur um die GE zu retten.aber auch die
Gnade, dass wir immer wieder zu guten Werken befähigt sind!„Gute Werke“, also Werke des Erbarmens,der Gerechtigkeit und
Liebe
wurden immer schon geleistet vor Jesus und „außerhalb“ seiner
Botschaft.
Ja, das ist auch meine hier schon öfter ausgeführte Meinung. Gläubige Menschen glauben an eine Schöpfung Gottes - allumfassend. Jesu’ Leben war hier nicht der Anfang. Es war der Anfang einer wichtigen Klarstellung/Orientierung.
Das von Dir Ausgeführte deckt sich auch mit meiner Meinung, dass eben auch Menschen vor Jesu’ Wirken ihr Heil durch Gute Werke finden konnten. Ich weiß, dass das Dogmen in Frage stellt. Für die Menschen vor Jesu Geburt ist es aber auch schon egal ob sie auch vor Jesus Wirken als Mensch durch ihre Guten Werke oder erst durch Jesu Erlösung ihr Heil finden. Dies habe ich kürzlich hier ausgeführt.
Ich kürze hier etwas (Erlösung war das Thema). Sollte hier noch Klärungsbedarf bestehen, lass es mich wissen. Ich denke es gibt Schuld. Ich bin allerdings, wie Du sicher weißt, mit diesem Begriff sehr vorsichtig. Eben auch mit Sünde. Wenn wir „wider besseren Wissens“ (und DAS ist entscheident) durch Tun oder Unterlassen gegen den Sinn von Jesu Botschaft „handeln“, dann haben wir die Verantwortung dafür vor Gott zu tragen. Aufrichtiges Bereuen ist hier wichtig. Ich erspare mir Kommentare zu Buße und den dementsprechenden Unterschieden zwischen den Konfessionen.
Die GE nennt zum Beispiel
„Der aus Glauben Gerechte wird leben“ (Hab 2,4; vgl. Gal 3,11;
„Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus
eigener Kraft – Gott hat es geschenkt –, nicht aufgrund eurer
Werke“ (Eph 2,8f.).
Rechtfertigung ist SündenvergebungNur dies ? Wohl kaum.
Gerechtigkeit muß Du tun.(auch eben z.Bsp.Matt.25.31-46)
Und- vergeben wird dir so, wie du vergibst. Ja, da laß ich
nicht
locker.
Klar. Ich hatte ja Interpretationen von katholischen Theologen zu „Glaube“ genannt. Glaube ohne Gute Werke geht gar nicht. Das zu trennen ist m.E. Unsinn.
„Rechtfertigung ist Sündenvergebung“ - hier bezieht sich die GE auf Gottes Vergebung (also zunächst nicht auf unsere Vergebung) - also u.a. Röm. 3,23-25. Und dass dabei unsere Guten Werke DIE Rolle spielen, da bin ich ganz bei Dir.
auch den Ausspruch Jesu (etwa)„ich bin gekommen Feuer in die
Welt
zu bringen und möchte daß es brenne“.
(das bedeutet eben,daß seine Botschaft keine
„Kuchelangelegenheit“
ist)
Auch „schmal ist der Weg der zum Heil führt…“, u.a.
Und - er hat sein Leben für sein Zeugnis gegeben.
Selbstverständlich. „Schmal ist der Weg“ lässt Fragen offen, die ich schon öfter thematisiert habe. Es ist genau die „Ungewissheit“ in der Realität des Hier und Jetzt, wie „Gewissheit“ durch Handeln nach Jesu Botschaft genau erreicht werden kann. Die Botschaft ist klar und zeitlos - die Anwendung lässt Raum für Interpretationen. Wenn ich auf dem schmalen Weg deer Botschaft Jesu bleibe, komme ich ans Ziel, das ist klar (für entsprechend Gläubige).
Und dann ist eben DIE Frage, wie man „Glaube - fide“
definiert??Glaube=Vertrauen.
Meinertz verweist auf Römer 2,10 und er stellt klar, dass
Glaube mit dem sittlichen Tun des Menschen in Verbindung
steht.Und wer den „Glauben“ nicht kennt ?
Danke für diese Anmerkung! Hier ist eben das Neuland, das die Kirche auf dem Boden der Botschaft Jesu neu beschreiten muss. Die Botschaft ist m.E. klar. Sie berücksichtigt „Umstände“. Glaube, der durch Gute Werke durch Menschen wirkt, die sich dem „Göttlichen“ der Botschaft „bewusst“ sind, ist eine Sache. Diese Aussage erhebt eben KEINEN Anspruch auf Vollständigkeit, sondern ist EIN Weg. Wer sehen und verstehen kann, warum glaubt der nicht? Und wer wirklich glaubt, kann an Guten Werken im Sinne Jesu Botschaft nicht vorbei (m.E.). Das ist die EINE Gruppe.
Und wer „umständehalber“ (es steht mir nicht zu, dies abschließend zu werten oder zu definieren) nicht glauben kann, aber Gute Werke im Sinne Jesu’ Botschaft tut, der wird nach meiner Überzeugung und Deutung des NT „Gerechtigkeit“, also Heilsfindung erfahren. Also auch hier richtige Sätze müssen nicht abschließend/allumfassend sein. Die Botschaft als Ganzes lässt m.E. keinen anderen Schluss zu.
Aber vielleicht wird auch andersherum ein Schuh daraus. Wer aus bestimmten Gründen nicht an Gott glauben „kann“, aber Gottes Gute Werke tut, aus innerer Überzeugung, der glaubt an das Gute! Was ist Gott? Wer definiert Gott? Ist er „nur“ Energie (wenn es ihn denn gibt)? Oder kann man ihn so definieren, wie wir Menschen nach unseren irdischen Maßstäben Gerechtigkeit und Gut definieren? Muss man das an Namen, Orten, Bildern und dem Glaubensbekenntnis festmachen? Einzig doch an Gutem und Gerechtem. Also wer nicht an Gott im übliche Sinne glaubt, sondern an das Gute und das Gerechte und entsprechend in diesem Leben handelt, der glaubt DAMIT auch an Gott (auch wenn er nicht an ein Leben nach dem Tod oder an die Existenz der Macht Gottes glaubt). Gutes und Gerechtigkeit IST Gott. Das genügt vollkommen. Ich gebe zu, dass ist meine persönliche Meinung, die Kirche zeigt hier erst zarte Ansätze in diese Richtung, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Deine Position hier nicht weit weg von meiner.
Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut
etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirktAlso - zuerst steht da die Botschaft Jesu.
Dann interpretieren, ordnen wir ein was Paulus gesagt hat und
zu wem und unter welchen Umständen usw.
Naja, die Bibelforschung tut sich da immer wieder schwer, auch wegen der Chronologie. Die Evangelien in Kokurrenz zu Paulus (was ist authentischer, wurde früher geschrieben etc)?
Ich bin sowieso immer vorsichtig beim Festhalten an einzelnen Wörtern. Zitiere ja auch, und halte mich an Formulierungen im NT fest, aber dann deshalb,weil ich sie durch viele andere Beispiele im NT bestätigt finde.
Letztlich hat Paulus hier oben ja meine und die Aussage vieler katholischer Theologen bestätigt, dass Glaube eben Gute Werke beinhaltet und daher nach Meinung der katholischen Kirche dies u.a. auch die Rechtfertigungslehre in Frage stellt.
Ist die ganze Diskussion notwendig? Es wäre sie nicht, wenn so
einfache aber wirkungsvolle Worte, wie die der Botschaft Jesu
nur konsequenter - auch in der Kirche - deutlich gemacht
würden.Ja, in welcher Kirche ?
Ich meine hier - zunächst - die katholische Kirche. Die GE ist eben missverständlich. Nicht klar genug. Über die Motive habe ich ja schon gesprochen. Ich denke, eine leichtfertige Ablasspraxis in der Geschichte der katholischen Kirche hat die Gräben vertieft.
Gutes Tun ist nicht ein paar Münzen zu zahlen und weiter machen wie bisher und Schlechtes mit Gutem auf kurzem menschlichem Wege mal schnell zur Heilsfindung zu „verrechnen“. Die katholische Kirche wollte hier m.E. einerseits etwas zurecht rücken, was in der Geschichte schief gelaufen ist und andererseits einen Schritt auf die protestantische Kirche zugehen. Diese Motivation ist m.E. auch zu begrüßen.
Die Art und Weise, wie sie es dann getan hat, ist leider schief gelaufen.
Es bleiben wichtige Herausstellungen (die natürlich auch vorher Glaubensinhalt der katholischen Kirche waren, aber durch zeitweise unheilvolle Praxis nicht deutlich wurden) wie die Gnade Gottes und
damit m.E. der Hinweis mit der Bewertung Guter Werke sorgfältig und aufrichtig umzugehen. Das ist wichtig. Nichts neues, aber deutlich machen von Altbekanntem kann auch „neu“ sein.
Aber bei alldem darf eben das Fundament des NT nicht zu kurz kommen. Und das ist die Botschaft Jesu zu Gutem Handeln im Hier und Jetzt.
Schönen Gruß an Dich VIKTOR von
ikarusfly
Hallo Ikarusfly,
Die GE ist eine goodwill-Aktion beider Konfesionen,
letztendlich
ohne theologische Bedeutung.Naja, die GE hat ja in beiden „Lagern“ zu heftigen Reaktionen
und Diskussionen geführt, die bis heute anhalten.
Das Problem liegt m.E. in unklaren/missverständlichen
Definitionen/Interpretationen.
das ist ja das Dilemma, daß solche Schriften danach noch unzähliger
Kommentare bedürfen. Und wenn dem so ist - offensichtlich siehst Du
das so - dann ist eben eine solche Schrift für die Katz.
Die Gnade Gottes ist einfach da.Sie kann nicht durch unser
Handeln verstärkt werden.Ich würde hier „Gnade“ als einen weiten Begriff deuten, nicht
als einen engen.
Wieso ist die „Gnade Gottes“ mit einem weitem Begriff deutlicher ?
Hat Paulus in seinem Verständnis - darauf kommt es hier auch an -
dies so gesehen ?
Unser Leben ist eine Gnade, die Chance auf
die Heilsfindung ist eine Gnade
Gnade als Gabe ? Schon, aber allgemein wird Gnade als Geschenk
gesehen.Gnade ist eben gegeben.
Ich kann sie nicht vermehren.Sie ist kein Fluidum,welches irgendwo
schwebt und eine ungewisse Wirkung hat.
Wie gesagt, mir gefallen die Formulierungen der GE auch nicht,
Aber das vorstehende ist SO nicht von mir, sondern aus der GE.
Ja, aber Du hast diese Formulierungen doch eingebracht um auch
darüber zu sprechen (s.oben) wie hier:
Ich halte auch nichts von der Formulierung „Wachstum der
Gnade“. Ich sehe es ganz nüchtern. Tue ich Gutes im Sinne der
Botschaft Jesu, empfange ich durch die Gnade Gottes das Heil.
Dem habe ich Dir eben widersprochen.
„Das Gute Tun“ - besser das gerechte Tun im Sinne der Botschaft
bewirkt das Heil.Wir „glauben“ (vertrauen) dies aufgrund der Zusage
also der Verheißung. Dies ist keine Gnade, sondern ein Versprechen
eine Zusage Jesu welches an Handeln gebunden ist nicht an Gnade.
In ein Versprechen kann keine Gnade mehr eingreifen.
Die Botschaft Jesu ist klar. Wie/inwiefern sie im Alltag
umsetzen, ist aber nicht immer ganz klar. Dass „mehr“ eher
besser ist, ist selbstredend.
Ja und nein. Das „Mehr“ wäre eben Verdienstanhäufung welche zum
Selbstzweck werden kann , so als müßte ich mir die Gnade erwerben.
Gnade kann man sich aber nicht erwerben - dann wäre es keine Gnade.
So machen wohl die Aussagen von Paulus Sinn.
Es ist ja nichts Neues, dass
unser Ego/unsere Alltagssorgen/unser soziales Umfeld der
täglichen Erfüllung Jesu’ Botschaft oft im Wege stehen. Also
es gibt die „theoretische Gewissheit“, die uns aber in der
Frage der Umsetzung im Alltag (wie/wieviel) ein Stück
„Ungewissheit“ hinterlässt.
Das Hört sich nach Angst an - Unglauben ?
Es geht hier um Gerechtigkeit.
Diese ist primär nicht mit einer Mengenangabe verkoppelt.
(lies mal das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg)
Die Umsetzung im Alltag hinterlässt eine „Ungewissheit“
die wir durch „mehr ist besser“ ansatzweise zu lösen
versuchen.
Ja, das ist das Verdienstdenken, „Mengenverdienst“.
Das kennt Jesus nicht.Getreu (gerecht) sein auch im Kleinen, dort
wo Gerechtigkeit uns gerade fordert. Ob wenig oder viel.
(lies mal das Gleichnis von den Talenten. )
Wenn Katholiken an der
„Verdienstlichkeit“ der guten Werke festhalten, so wollen sie
sagen, daß diesen Werken nach dem biblischen Zeugnis ein Lohn
im Himmel verheißen ist.So sagen es nicht die Katholiken sondern die Botschaft
Der Deckel der Büchse der Pandora wackelt wieder
vorstehende Zitat ist auch aus der GE.
Ich schrieb, "das sei falsch, egal wo es geschrieben steht.
Das Wort „Lohn“ gefällt mir zwar nicht, weil es wieder genau
zu den Fehlinterpretationen führen kann,
Ja, auch wenn Jesus den Begriff „Lohn“ gebraucht hat (haben soll ?)
Und der ist, Gute Werke sind im Sinne der
Botschaft Jesu und DIE wichtige Voraussetzung zur Heilsfindung
(nach katholischer Sicht des NT)
Eben nicht nach „katholischer Sicht“. Dies hört sich an, als wäre
dies verhandelbar - und wurde auch in der GE „verhandelt“.
„Gibst Du da ein bisschen nach mach ich dort Zugeständnisse“ o.ä.
Nochmals: es geht um Gerechtigkeit - auch Gott gegenüber !
das ist die vielbeschworene „Gottesliebe“.
Wie ich eingangs ja schrieb, kann man das Leben insgesamt, wie
auch die Möglichkeit, das Heil zu finden durch Gute Werke als
Gnade oder auch als Geschenk Gottes empfinden. Ohne Gott ist
nichts (für einen gläubigen Menschen) das ist doch klar. Das
Geschenk ist die CHANCE, die wir nutzen können (oder es lassen
können). Sozusagen der „Lebensbausatz“ als Ostergeschenk.
Bauen müssen wir selbst.
So ähnlich wird gepredigt.
geschweige denn
verneinen, daß die Rechtfertigung selbst stets unverdientes
Gnadengeschenk bleibt.Nein, so nicht.
Wichtig ist, nichts aus dem Zusammenhang zu reißen bei dieser
unsauberen Formulierung der GE. Das vorgenannte ist wieder
Originalton GE. Der nachstehende Zusammenhang stellt klar.Letztlich sagst Du ja auch ohne Gnade Gottes geht nichts und
ohne Werke geht auch nichts. Und das ist der entscheidende
Punkt. Die Kombination dieser beiden o.g. Absätze.So ist es.
Wir sind uns einig denke ich in diesem wichtigen Punkt. Das
eine ohne das andere geht nicht.die Gnade Gottes ist die Öffnung „der Tür“ am Ende des Weges,
Nein, das hört sich an,als ob sich da erst (vielleicht ?) was
öffnet.Die „Gnade“ ist einfach da. Wir sind gefordert sie zu
nutzen.Ich sehe hier keinen Widerspruch. „Ich bin der Weg…“
bedeutet für uns Jesu Botschaft zeigt uns hier wo es lang
geht. Unsere Guten Werke ist dann das „Beschreiten“ dieses
Weges. Ich kann dem was Du dazu ausführst uneingeschränkt
zustimmen.
Wir kommen hier wohl deshalb durcheinander weil Du den Begriff der
„Guten Werke“ forcierst.
Wir werden eben nicht durch die „Werke an sich“ gerechtfertigt -
bei dieser Formulierung hat Paulus wohl recht und auch die
reformatorische Rechtfertigungslehre - sondern durch die Gesinnung
welche im gerechten Tun gegeben ist. Das ist eben die Liebe.
Diese will eben die Gerechtigkeit, das „Gute“ für andere, für Freund
für Feind !
Paulus: „würde ich meinen Leib zu Verbrennung hingeben, hätte aber
die Liebe nicht, dann nützt es mir nicht“ (zu Heiligung)
Paulus hat beschrieben was Liebe ist, was nicht. Das ist letztlich
das was Gerechtigkeit ausmacht.
Liebe
wurden immer schon geleistet vor Jesus und „außerhalb“ seiner
Botschaft.Ja, das ist auch meine hier schon öfter ausgeführte Meinung.
Gläubige Menschen glauben an eine Schöpfung Gottes -
allumfassend. Jesu’ Leben war hier nicht der Anfang. Es war
der Anfang einer wichtigen Klarstellung/Orientierung.
Das von Dir Ausgeführte deckt sich auch mit meiner Meinung,
dass eben auch Menschen vor Jesu’ Wirken ihr Heil durch Gute
Werke finden konnten. Ich weiß, dass das Dogmen in Frage
stellt.
Nicht unbedingt.Wenn der, der den Willen Gottes tut zu Jesus
gehört (nach seiner Bezeugung) also Kirche ist ,dann brauchte
man mit der recht verstandenen Aussage des Dogmas keine
Schwierigkeiten haben.Ich weiß - das Dogma „außerhalb der Kirche ist
kein Heil“ (zu finden)meint die kath.Kirche speziell.
Doch gibt es auch die Lehre in der kath. Kirche, daß Gott in die
„Herzen der Menschen“ schaut und dies letztendlich das Heil bewirkt.
Für die Menschen vor Jesu Geburt ist es aber auch
schon egal ob sie auch vor Jesus Wirken als Mensch durch ihre
Guten Werke oder erst durch Jesu Erlösung ihr Heil finden.
Dies habe ich kürzlich hier ausgeführt.
Ich denke
es gibt Schuld. Ich bin allerdings, wie Du sicher weißt, mit
diesem Begriff sehr vorsichtig.
Jesus war mit diesem Begriff nicht vorsichtig.Ich habe in diesem Zusammenhang auch nur Jesus zitiert.
Erbarmen ist auch gerechtes Tun, dem wir nicht ausweichen können.
Und was kann den Menschen nicht mehr „heiligen“ als wenn er Schuld
vergibt.
Hat Jesus nicht den mehr verurteilt der anderen nicht vergibt als den, der „schuldig“ geworden ist ?
Eben auch mit Sünde. Wenn wir
„wider besseren Wissens“ (und DAS ist entscheident) durch Tun
oder Unterlassen gegen den Sinn von Jesu Botschaft „handeln“,
dann haben wir die Verantwortung dafür vor Gott zu tragen.
Aufrichtiges Bereuen ist hier wichtig. Ich erspare mir
Kommentare zu Buße und den dementsprechenden Unterschieden
zwischen den Konfessionen.
Kennst Du den Unterschied ?
Buße heißt Umkehr.Dazu hier bei Wiki ein(richtiger) Beitrag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#Voraussetzungen
Gerechtigkeit muß Du tun.(auch eben z.Bsp.Matt.25.31-46)
Und- vergeben wird dir so, wie du vergibst. Ja, da laß ich
nicht
locker.Klar. Ich hatte ja Interpretationen von katholischen Theologen
zu „Glaube“ genannt.
Ich könnt mit Dir hier immer weiter diskutieren. Aber wir müssen hier abbrechen bzw.abkürzen.Nur noch dazu:
Und wer den „Glauben“ nicht kennt ?
Danke für diese Anmerkung! Hier ist eben das Neuland, das die
Kirche auf dem Boden der Botschaft Jesu neu beschreiten muss.
Ganz so neu ist dies nach meiner Erfahrung nicht
Die Botschaft ist m.E. klar. Sie berücksichtigt „Umstände“.
Und wer „umständehalber“ (es steht mir nicht zu, dies
abschließend zu werten oder zu definieren) nicht glauben kann,
aber Gute Werke im Sinne Jesu’ Botschaft tut, der wird nach
meiner Überzeugung und Deutung des NT „Gerechtigkeit“, also
Heilsfindung erfahren.
Aber vielleicht wird auch andersherum ein Schuh daraus. Wer
aus bestimmten Gründen nicht an Gott glauben „kann“, aber
Gottes Gute Werke tut,
Das ist kein "anderer Schuh, sondern das Gleiche.
Wir (Du, ich) sind wohl der Überzeugung daß Gott, wenn er ist, kein
„Krämer“ ist der genau unserer menschlichen Unzulänglichkeit
unterworfen ist wie es das AT teilweise suggeriert.
Wenn wir schon „wissen“ was moralisch gerecht ist, dann Gott umso
mehr.
Also wer nicht an Gott im übliche
Sinne glaubt, sondern an das Gute und das Gerechte und
entsprechend in diesem Leben handelt, der glaubt DAMIT auch an
Gott
Das kann man so nicht sagen.
Aber - ist das „Glauben“ dann so wichtig ?
(auch wenn er nicht an ein Leben nach dem Tod oder an die
Existenz der Macht Gottes glaubt). Gutes und Gerechtigkeit IST
Gott.Also - zuerst steht da die Botschaft Jesu.
Dann interpretieren, ordnen wir ein was Paulus gesagt hat und
zu wem und unter welchen Umständen usw.Naja, die Bibelforschung tut sich da immer wieder schwer, auch
wegen der Chronologie. Die Evangelien in Kokurrenz zu Paulus
(was ist authentischer, wurde früher geschrieben etc)?
Es geht aber nicht um die Chronologie der ersten Aufzeichnungen der
Botschaft sondern darum was zuerst zählt. Sehr wahrscheinlich ist
Paulus älter.Eine Konkurrenz kann ich nicht erkennen.
Es ist für den Bestand der Botschaft auch nicht relevant was
„authentischer“ ist, wobei der Sinn diese Begriffes hier genauer betrachtet werden müßte.
Ist die ganze Diskussion notwendig? Es wäre sie nicht, wenn so
einfache aber wirkungsvolle Worte, wie die der Botschaft Jesu
nur konsequenter - auch in der Kirche - deutlich gemacht
würden.Ja, in welcher Kirche ?
Ich meine hier - zunächst - die katholische Kirche.
Hab ich mir gedacht.Aber die Kirchen aus der Reformation beziehen sich doch kaum oder garnicht auf Jesus, in theologischen Fragen.
Ich denke, eine leichtfertige
Ablasspraxis in der Geschichte der katholischen Kirche hat die
Gräben vertieft.
Welche Gräben. Die gab es damals noch nicht.Unsere Diskussion
berührt eigentlich keine geschichtlichen Ereignisse sondern nur
das Verständnis der Botschaft.Der Ablasshandel und viele andere Aktionen der kath. Kirche waren und sind mit der Botschaft unvereinbar weshalb dies auch nicht weiter ausdiskutiert werden muß.
Aber bei alldem darf eben das Fundament des NT nicht zu kurz
kommen. Und das ist die Botschaft Jesu zu Gutem Handeln im
Hier und Jetzt.
Ja, dies wollen wir nicht vergessen wobei mir die Begriffe
„Gutes Handeln“,„Gute Werke“ nicht so recht gefallen.(s.o.)
Gruß VIKTOR
PS.
Bin heute nicht so gut drauf weshalb manche Formulierungen von mir
unausgereift sind.Hoffentlich sind sie noch einigermaßen
verständlich