hallo,
in „Nachrichten“ brachte ich einen Bericht von einem 16-jährigen Mädchen, das im Iran vergewaltigt und dafür vom Richter zum Tode verurteilt wurde.
Leider scheint das für einige sehr witzig zu sein: es wird vorgeschlagen, diese Nachricht ins Witzebrett zu verschieben.
Sind wir so weit, dass Vergewaltigung was zum lachen ist?
Grüße
Raimund
Hallo
Bis du sicher, dass du nicht einer Desinformation aufgesessen bist? Es wäre nicht das erste Mal…
Du schreibst „von einem Richter“. Auch das ist nur bedingt richtig, es handelt sich um ein Religionsgericht und der Richter ist Mullah. Und dann sieht die Sache ganz anders aus - wenn sie stimmt.
Nebenbei: Du tust den Forumsteilnehmern mit Sicherheit einen Gefallen, wenn du die Bretter nicht immer wieder mit solchen „Nachrichten“ zumüllst, das Interesse dürfte sehr gering sein.
Und nun wünsche ich dir frohes Ausweinen bei den Leserinnen.
Peter
und in china ist ein sack reis umgefallen…total egal…haste was anderes erwartet außer lacher?
eigentlich ja! o.w.T.
.
echt?
Was jammerst Du denn überall über den Iran rum?? Selbst von da oder Verwandschaft da? Der Käse interessiert nur niemanden…wie der Sack Reis…
hallo, Raimund und Mit-Diskutanten,
Leider scheint das für einige sehr witzig zu sein: es wird
vorgeschlagen, diese Nachricht ins Witzebrett zu verschieben.
Sind wir so weit, dass Vergewaltigung was zum Lachen ist?
Wieder mal ein Männerthema am Feministen-Brett? Ok, ich hab keinen Pimmel, also sag ich was Relevantes, denn meine Kraft ist im Hirn verblieben.
Wenn Raimund von solchen Nachrichten sich tief betroffen fühlt, muß das für andere tolerierbar sein, denn jeder Mensch hat ein Recht auf seine Gefühle. Gefühle sind Realität. Eure übrigens auch.
Nun hat er leider keine Disk.anregung dazugegeben. Was erwartet Raimund vom Forum? Vielleicht war da keine Frage, und er wollte mit der Nachricht nur nicht allein sein. Worüber regt ihr euch also auf?
Die sachlichen Einwände waren doch am Nachrichtenbrett schon durch.
Sollen wir jetzt grundsätzliche Diskussionen über die Gewalt der Männer gegen Frauen auf der ganzen Welt beginnen?
Raimund, sage uns oder mir jetzt und hier, bitte, was du dir wünschst, und ich werde dir ernsthaft und in ziemlich sauberem Deutsch antworten. Ich hab Zeit!
Grüße von Geris
Hallo Raimund,
nein, natürlich ist es nicht lustig. Allerdings hoffe ich, daß Du in dem Posting nicht einen Petitionsaufruf untergebracht hast - diese Petitionen schaden den Frauen mehr als sie ihnen nutzen…
in „Nachrichten“ brachte ich einen Bericht von einem
16-jährigen Mädchen, das im Iran vergewaltigt und dafür vom
Richter zum Tode verurteilt wurde.
Sofern ich richtig informiert bin, gilt im Scharia-Recht ‚Zina‘ (= außerehelicher Geschlechtsverkehr) als Straftatbestand, wobei eine Frau, die durch eine Vergewaltigung schwanger geworden ist und diese zwar anzeigt, aber nicht beweisen kann, die Leidtragende ist. Die Argumentation - zwar aus Afghanistan, aber auch dort gilt Scharia - ist geradezu haarsträubend:
_Eine Frau oder ein Mädchen, das eine Vergewaltigung meldet, aber den Nachweis schuldig bleibt, dass es ohne ihre Einwilligung geschah, läuft Gefahr, des außerehelichen Geschlechtsverkehrs angeklagt zu werden. Die 40-jährige Rana, die ranghöchste weibliche Kriminalpolizistin Kabuls, die auch unter den Taliban diese Position innehatte, argumentiert damit, dass Vergewaltigung aus physischen Gründen nicht möglich ist, und dass es das Verbrechen nicht geben kann. Rana ist für die Ermittlungsarbeit zuständig bei allen Verbrechen, die Frauen betreffen. Sie schaut durch ihre dicken, schwarz eingefassten Brillengläser und vergleicht Vergewaltigung mit einer Nadel und einem Faden.
„Kann man den Faden durch das Nadelöhr zwingen, wenn die Nadel sich dreht und windet?“ fragt sie und gibt dabei zu verstehen, dass kein Mann einer Frau Sex aufzwingen kann, wenn sie sich wirklich dagegen wehrt._
Hervorhebungen durch mich
Quelle: http://www.rawa-germany.de/frauen/frauen_007.html
Gruß
Renee
Anderes Weltbild?
Hallo Renee,
einige Fragen/Denkanstöße:
nein, natürlich ist es nicht lustig. Allerdings hoffe ich, daß
Du in dem Posting nicht einen Petitionsaufruf untergebracht
hast - diese Petitionen schaden den Frauen mehr als sie ihnen
nutzen…
Was soll der Gehängten denn noch an Schaden zugefügt werden? Verbrennen, Köpfen, Vierteilen? Sofern Du nicht gerade Anhänger altägyptischer oder griechischer Religionen bist, sollte das doch wohl egal sein, oder?
„Kann man den Faden durch das Nadelöhr zwingen, wenn die
Nadel sich dreht und windet?“ fragt sie und gibt dabei zu
verstehen, dass kein Mann einer Frau Sex aufzwingen kann, wenn
sie sich wirklich dagegen wehrt.
Naja, in der Tat halte ich es für schwierig, eine Frau zu vergewaltigen, die gewillt ist, sich bis in den Tod zu verteidigen (aus nachvollziehbaren Gründen bin ich hier auf theoretische Spekulationen angewiesen). Dann käme wohl nur noch das Bewußtlosschlagen als Möglichkeit in Betracht. Leider wird nicht erwähnt, ob der Nachweis einer entsprechenden Verletzung als Beweis zählt. Ich könnte mir dies jedoch vorstellen. Ob man die „Verteidigung bis in den Tod“ tatsächlich fordern kann, ist eine kulturelle Frage, die man nicht mit westeuropäischer Missionierungsbrille betrachten sollte oder kann.
Interessant ist jedoch, falls dies tatsächlich stimmt, dass sich dieses Gesetz nur auf Frauen und Mädchen beschränkt. Das würde nämlich bedeuten, dass ein einem vergewaltigten Mann im Zweifel geglaubt wird.
Darin sähe ich eine viel grobere Ungleichbehandlung, die auch nicht mehr kulturell zu entschuldigen ist.
Grüße,
Anwar
Eher ein Mißverständnis…
… da ich mich in den Nachrichten-Brettern nicht blicken lasse.
Hallo Anwar,
Was soll der Gehängten denn noch an Schaden zugefügt werden?
Verbrennen, Köpfen, Vierteilen?
Wie gesagt: Mißverständnis. Ich wußte nicht, daß das Mädchen bereits hingerichtet wurde (sorry, Raimund: ich halte nichts von Deinen reißerisch aufemachten Postings). Es kam hier im Forum allerdings schon häufiger vor, daß Petitionsaufrufe für Frauen aus Nigeria, die zum Tod durch Steinigung verurteilt wurden, gestartet wurden, wobei sowohl Amnesty International als auch das Auswärtige Amt von solchen Aktionen mit der von mir erwähnten Begründung abrieten.
Sofern Du nicht gerade
Anhänger altägyptischer oder griechischer Religionen bist,
sollte das doch wohl egal sein, oder?
Nein, das tue ich nicht. Im klassischen Religionsverständnis gelte ich als Atheistin - ich selbst zähle mich zu den Anhängerinnen der Großen Göttin (= Natur).
Naja, in der Tat halte ich es für schwierig, eine Frau zu
vergewaltigen, die gewillt ist, sich bis in den Tod zu
verteidigen (aus nachvollziehbaren Gründen bin ich hier auf
theoretische Spekulationen angewiesen). Dann käme wohl nur
noch das Bewußtlosschlagen als Möglichkeit in Betracht. Leider
wird nicht erwähnt, ob der Nachweis einer entsprechenden
Verletzung als Beweis zählt. Ich könnte mir dies jedoch
vorstellen. Ob man die „Verteidigung bis in den Tod“
tatsächlich fordern kann, ist eine kulturelle Frage, die man
nicht mit westeuropäischer Missionierungsbrille betrachten
sollte oder kann.
Leider gibt es die HP nicht mehr, aber es gibt einen Thread zum Thema Vergewaltigung & Gegenwehr im Archiv: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…; vielleicht sollten wir uns vertagen, bis Du den Thread gelesen hast, sonst reden wir womöglich aneinander vorbei.
Interessant ist jedoch, falls dies tatsächlich stimmt, dass
sich dieses Gesetz nur auf Frauen und Mädchen beschränkt. Das
würde nämlich bedeuten, dass ein einem vergewaltigten Mann im
Zweifel geglaubt wird.
Darin sähe ich eine viel grobere Ungleichbehandlung, die auch
nicht mehr kulturell zu entschuldigen ist.
Hmmm… Nach dem deutschen Strafgesetzbuch ist auch die Vergewaltigung eines Mannes strafbar, was absolut in Ordnung ist. Ich fürchte nur, daß in islamischen Ländern nicht sein kann, was nicht sein darf…
Gruß
Renee
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suchst du Verstärkung, oder was wird das 
Hallo Raimund,
habe ich das nun richtig verstanden? Nur weil die Reaktionen auf dein Posting im Nachrichten-Brett nicht kollektive Betroffenheit ausgelöst hat, suchst du nun die Unterstützung an der Frauenfront in F&F ??
Natürlich finde ich es nicht witzig wenn so was auf der Welt passiert. Aber jeder wertet nun mal Nachrichten anders in Ihrer Wichtigkeit.
Muss ich jetzt besonders betroffen sein, wenn so was in einem Land geschieht, dass mit meinem Verständnis für Staat, Regligion und Menschenrechte sowieso kollidiert?
Ich kann daher verstehen, dass Unrecht im eigenen Land wesentlich mehr Empörung hervorruft.
Mit Blick auf dein Postin in Nachrichten: Was hast du denn erwartet. Es ist genau so formuliert, dass die Deppen drauf anspringen müssen.
Jemand der deiner Meinung ist, sieht eigentlich keine Möglichkeit drauf zu antworten. Oder soll da 100 mal: "Sehe ich auch so " stehen?
Gruß Ivo
klar doch
Witzig ist das nicht, aber interessant, womit sich andere Leute so den ganzen Tag beschäftigen können. Hast Du nichts zu tun und haben wir in Deutschland nicht genug Probleme?
mfg
Hallo Anwar,
eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts sagen (don’t feed the troll), aber hier
Naja, in der Tat halte ich es für schwierig, eine Frau zu
vergewaltigen, die gewillt ist, sich bis in den Tod zu
verteidigen (aus nachvollziehbaren Gründen bin ich hier auf
theoretische Spekulationen angewiesen). Dann käme wohl nur
noch das Bewußtlosschlagen als Möglichkeit in Betracht. Leider
wird nicht erwähnt, ob der Nachweis einer entsprechenden
Verletzung als Beweis zählt. Ich könnte mir dies jedoch
vorstellen. Ob man die „Verteidigung bis in den Tod“
tatsächlich fordern kann, ist eine kulturelle Frage, die man
nicht mit westeuropäischer Missionierungsbrille betrachten
sollte oder kann.
sträuben sich doch alle meine Federn. Ich habe kurz in den Thread reingelesen, den Renee zitiert - aber soweit muss man noch nicht mal gehen.
Selbst wenn eine Frau sich nicht durch Waffengewalt bedrohen lässt und entschieden ist, lieber zu sterben - meinst Du nicht, dass es schlicht möglich ist, sie festzuhalten/ zu -binden? Insbesondere wenn man mal davon ausgeht, dass Männer im Durchschnitt kräftiger sind und Vergewaltigungen nicht immer von Einzeltätern begangen werden.
Ohne Dich mehr als nötig angreifen zu wollen: solche Aussagen führen einfach zu leicht zu der Folgerung „wenn sie sich wirklich gewehrt hätte, wäre ihr das nicht passiert; ergo wollte sie es doch auch irgendwie“. Und ich hoffe, wir müssen uns, egal über welchen Kontinent diskutiert wirde und egal, welcher moralphilosophischen Richtung jemand zuspricht, nicht darüber streiten, dass das eine bodenlose Frechheit ist?!
Empörte Grüße
Ramona
3 Like
Hallo Ramona,
Selbst wenn eine Frau sich nicht durch Waffengewalt bedrohen
lässt und entschieden ist, lieber zu sterben - meinst Du
nicht, dass es schlicht möglich ist, sie festzuhalten/ zu
-binden? Insbesondere wenn man mal davon ausgeht, dass Männer
im Durchschnitt kräftiger sind und Vergewaltigungen nicht
immer von Einzeltätern begangen werden.
Ich sagte ja, dass es sicher nicht unmöglich ist. Jedoch werden in den sicherlich meisten Fällen sehr eindeutige Verletzungen zurückbleiben. Die Frage ist eben, was ein „Beweis“ für eine Vergewaltigung sein soll. Darüber wird eben im zitierten Text überhaupt nichts gesagt, nur darüber, dass die Frauen diesen Beweis führen müsste. Ich will nicht spitzfindig sein, aber genau die selbe Aussage kann man über die deutschen Gesetze auch treffen; man unterschlägt dabei dann natürlich zu sagen, dass die Aussage der Frau im Zweifelsfall als Beweis ausreicht.
Primär ging es mir darum aufzuzeigen, dass die zitierte Quelle (mehr oder weniger) geschickt genaue Aussagen zu treffen. Sowas macht mich immer misstrauisch, da die Nachrichtenwelt heutzutage von Falschmeldungen und Propaganda durchsetzt erscheint.
Ohne Dich mehr als nötig angreifen zu wollen: solche Aussagen
führen einfach zu leicht zu der Folgerung „wenn sie sich
wirklich gewehrt hätte, wäre ihr das nicht passiert; ergo
wollte sie es doch auch irgendwie“.
Diese Schlussfolgerung finde ich irgendwie überhaupt nicht nachvollziehbar.
Und ich hoffe, wir müssen
uns, egal über welchen Kontinent diskutiert wirde und egal,
welcher moralphilosophischen Richtung jemand zuspricht, nicht
darüber streiten, dass das eine bodenlose Frechheit ist?!
Vor allen Dingen, ist die Argumentation überhaupt nicht nachvollziehbar und daher absurd. Du kannst sie, wenn es Dir gefällt, auch gerne „eine Frechheit“ nennen. Allerdings kann ich, wie gesagt, die Beziehung zu meinen Aussagen überhaupt nicht mehr herstellen. Vielmehr scheinst Du mir da ein gewisse Argumentationsschiene unterstellen zu wollen (bewußt oder unbewußt).
Grüße,
Anwar
Hallo,
darf ich jetzt schließen, daß Du nichts anderes zu tun hast, als Dich zu wundern, womit sich andere Leute beschäftigen können? 
Gibts eine Liste mit den Problemen? Vielleicht zum Download?
Hhm, …, vielleicht hier? http://www.bundesregierung.de/
ujk
Witzig ist das nicht, aber interessant, womit sich andere
Leute so den ganzen Tag beschäftigen können. Hast Du nichts zu
tun und haben wir in Deutschland nicht genug Probleme?mfg
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Hallo Anwar,
Ohne Dich mehr als nötig angreifen zu wollen: solche Aussagen
führen einfach zu leicht zu der Folgerung „wenn sie sich
wirklich gewehrt hätte, wäre ihr das nicht passiert; ergo
wollte sie es doch auch irgendwie“.Diese Schlussfolgerung finde ich irgendwie überhaupt nicht
nachvollziehbar.
Ist eigentlich ganz einfach: Deine ursprüngliche Aussage war:
Naja, in der Tat halte ich es für schwierig, eine Frau zu
vergewaltigen, die gewillt ist, sich bis in den Tod zu
verteidigen.
- wollte ich kurz richtig stellen, dass das sachlich falsch ist.
- liegt folgender Gedankengang nahe (und ich möchte der Form halber darauf hinweisen, dass ich weder dieser Meinung bin noch Dir diese Intention unterstelle!):
a) Wenn eine Frau zum Geschlechtsverkehr/ zu sexuellen Handlungen gegen ihren Willen gezwungen wird, sprechen wir von Vergewaltigung.
b) Eine Vergewaltigung ist für eine anständige Frau das Schlimmste, was ihr passieren kann, schlimmer als Verletzung, Tod, Tod eines anderen, geliebten Menschen o.ä.
c) Sieht sich eine anständige Frau mit einer drohenden Vergewaltigung konfrontiert, wird sie sich also mit allen Mitteln verteidigen, vgl. b).
d) nach Deiner Aussage muss sie hiermit Erfolg haben.
Daraus folgt:
Entweder ist sie eine anständige Frau; dann kann sie nicht vergewaltigt werden (zumindest nicht „bei lebendigem Leibe“);
oder sie ist keine anständige Frau, „wollte es also irgendwie doch auch“.
Es gäbe also demnach keine anständigen (lebenden!) vergewaltigten Frauen; spräche man von Vergewaltigung, so wäre dies immer ein Vorwurf, der von unanständigen Frauen im Nachhinein fälschlicherweise erhoben wird.
Vielmehr scheinst Du mir da ein gewisse
Argumentationsschiene unterstellen zu wollen (bewußt oder
unbewußt).
Nein, wollte ich nicht, es tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine solche Aussage bei einem so heiklen Thema leicht zu völlig falschen Schlussfolgerungen führen kann und man IMHO auch mit Telaussagen einer solchen Argumentationskette nicht um sich werfen sollte.
So, nun wird es mir wirklich zu absurd - ich hoffe, Du verstehst, was ich mit oben geschriebenem meine und verabschiede mich hiermit aus diesem Thread.
Nochmals sorry, falls meine obige Antwort als Angriff rübergekommen ist - ich wollte Dir sicherlich nichts derartiges unterstellen!
Gruß
Ramona
man unterschlägt dabei
dann natürlich zu sagen, dass die Aussage der Frau im
Zweifelsfall als Beweis ausreicht.
das muß aber so sein, denn sonst würde kein einziger vergewaltiger verurteilt werden können! es steht bei so einer tat ohne zeugen nämlich immer aussage gegen aussage. und wenn man in dubio pro reo ernst nimmt, käme jeder mit vergewaltigung davon!
dieser vertrauensvorschuß steht übrigens als rechtsprinzip bereits in der bibel. warum der islam das umgedreht hat, würde ich gern wissen.
gruß
datafox
b) Eine Vergewaltigung ist für eine anständige Frau das
Schlimmste, was ihr passieren kann, schlimmer als Verletzung,
Tod
schlimmer als ihr eigener tod - das ist doch der punkt! anscheinend ist man im iran (islam?) der ansicht, daß selbstmord besser ist als vergewaltigung. könnte was mit der ehre der familie zu tun haben. (sich selbst zu töten um ein ziel zu erreichen existiert ja noch in anderer form in andere islamischen kreisen: ehre ist wichtiger als das leben!) wenn dem so ist und der iran dieses gesetz und diese moral hat, was willst du dagegen tun? sie denken eben so und für sie ist das normal, auch wenn wir den kopf schütteln (aber auch da wäre ich an deiner stelle SEHR vorsichtig: vergewaltigung der ehefrau war bis vor sehr kurzer zeit KEIN tatbestand im christlichen europa!).
ich denke auf diesen unterschied wollte anwar hinaus. für mich folgt daraus nur, keinen fuß in dieses land zu setzen.
gruß
datafox
Schutz der Schwächeren. – Neid?
Vielleicht wäre die Frage eher was fürs Juristen-Brett.
Geschlechtsverkehr ist einfach beweisbar, aber
ob die Frau wollte, oder nicht? Wie soll man „Wollen“
beweisen?
Ich finde die Regelung in Deutschland
moralisch gut, im offensichtlich unbeweisbaren
Zweifelsfalle dem in der Regel Schwächeren vor
dem Gesetz mehr zu helfen.
Dieses Prinzip des Schutzes der Schwächeren
zieht sich durch die ganze Juristenwelt in
Deutschland. So geben manchmal Bevorzugungen
von Behinderten oder Frauen bei Arbeitsstellen-
vergaben, Parkplätzen, etc. Anlass zu Neid, aber
das ist ein Preis, den man dafür zu zahlen bereit
sein sollte.
Gruss, Marco
Hi,
sag mal, hast du nichts besseres zu tun, als zu stänkern?
Wenn es dich nicht interessiert, dann halt doch einfach deine Klappe. Deine Negativhaltung gegenüber bestimmten Usern ist echt durch nichts zu überbieten!
Geh duschen, dann bist du beschäftigt .
mG
nyke
Hi datafox,
das muß aber so sein, denn sonst würde kein einziger
vergewaltiger verurteilt werden können! es steht bei so einer
tat ohne zeugen nämlich immer aussage gegen aussage. und wenn
man in dubio pro reo ernst nimmt, käme jeder mit
vergewaltigung davon!
Ganz so einfach scheint mir zumindest in D die Sache nicht zu liegen. Die alleinige Aussage der Frau langt häufig eben nicht zu einer Verurteilung aus (denn in dubio pro reo gilt auch bei Vergewaltigung), manchmal bedauerlicherweise, manchmal aber eben auch berechtigterweise. In jedem Falle sind meines Wissens zusätzliche Indizien (seien es Zeugen oder Spuren, seien es dokumentierte oder bezeugte Verletzungen des Opfers oder des Täters o.ä.) notwendig.
Vergewaltigung ist mit Sicherheit ein sehr diffiziler Rechts-Bereich, der meines Erachtens auf beiden Seiten der Menschheit viel mit Macht-„spielen“ verbunden wird. Ich beneide keinen Richter, hier die richtige Entscheidung fällen zu müssen, genauso wie ich jede Vergewaltigte aber auch jeden der Vergewaltigung missbräuchlich beschuldigten bedaure.
Grüße
Jürgen
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