Verhältnismäßigkeit bei Schulverweis

Kinder & Familie Kindererziehung
#21

Hallo,
Die Gabe von Ritalin hilft aber nur wenn der Sohn hyperaktiv bzw
an einer Störung des Dopaminhaushaltes leidet.
Ich z.b. habe jahrelang Ritalin genommen. Obs geholfen hat, kein Plan.
Jedenfalls wollte ich nie Meerschweinchen umbringen:smile:
Auf jeden Fall braucht man in so einem Fall keinen Hausarzt, sonden
einen Jugendpsychiater.So einen hatte ich, und er war richtig gut.
Ritalin stellt nämlich nur die Kinder ruhig, die
wirklich an ADSH leiden. Bei „normalen“ Kindern bezwecket es genau das Gegenteil.
Das bewusste töten eines Tieres wäre für mich (bin ja kein Lehrer)
auch ein Grund, ein Kind zum Psychiater zu schicken. Wenn es
nun unbewusst passiert ist (Wollte es nur baden etc…) sicher
kein Grund zur Panik, aber das Klärungsbedürfniss ist doch
nachvollziehbar.

MfG

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#22

Hallo,

Du hattest nach Einschätzungen gefragt.

Ich muss mich über die Lebensferne einiger Antworten sehr wundern.

Dieser Fall hier ist vom Prinzip her (nicht von der Ausprägung) eine Standardsituation im Laufe eines männlichen Kindes.

Die Besonderheit liegt in diesem Fall darin, dass

  1. es unter Aufsicht passiert ist,
  2. es überhaupt herausgekommen ist.

Dass das unter Aufsicht passiert ist ja schon merkwürdig, aber der absolut unfähgige Umgang seitens der Schule mit sowas anstatt es vernünftig für alle Schüler nutzbringend und transparent zu thematisieren setzt allem die Krone auf.
Hier wurde vorgegangen wie bei einem Erwachsenen, bei dem alles zu spät ist.
Das hat für keinen Beteiligten irgendeinen Nutzen.

Strafarbeit mit Referat ist für einen 8-jährigen wohl nicht das Richtige, aber ein halbwegs gescheiter Pädagoge (Dass Lehrer dafür nicht ausgebildet werden ist mir klar) wäre hier sicherlich ganz anders vorgegangen.

Gruss,
TR

#23

Kleine Nachfrage
Hallo Thomas,

hältst Du es wirklich für normal und üblich, dass ein 8jähriger Jungen ein Säugetier - noch dazu ein u.a. ihm anvertrautes Haustier - zu Tode quält?

Mann, was bin ich froh, dass ich so lebensfern bin!

Übrigens sind - falls dies nicht ohnehin schon vom Elternhaus vermittelt wurde - zumindest hier in Ba-Wü Haustiere und der richtige Umgang mit denselben Thema im Unterricht der 1. oder 2. Klasse; ich war deshalb selbst schon zu ‚Anschauungszwecken‘ mit unserem Hund in einer Grundschule. Es sollte sich also kein 8jähriger damit herausreden können, dass er nicht wusste, was er tut.

Des Weiteren war Strafarbeit mit Referat nicht das, was von der Schule verlangt wurde, sondern ganz klar eine psychologische/psychiatrische Aufarbeitung des Ganzen - der zeitweilige Schulausschluss war hier eigentlich auch nur ein Nebenaspekt. Und einen solchen Schulausschluss gibt es im Zweifelsfall schon für weitaus geringere ‚Verfehlungen‘.

Gruß

=^…^=

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#24

Hallo,

Einen kleinen Schönheitsfehler hat deine Argumentation aber.
Du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass auf jeden Fall
ein medizinisches/psychologisches Problem vorliegt.

Nein. Aber die Schule will sich absichern. Finde ich nicht gut, wird aber so sein.

Dabei hat
der Junge nicht unbedingt Krankheitssysmptome gezeigt, sondern
in erster Linie einfach nur Scheiße gebaut.

Richtig.
Aber du bist von vorneherein davon ausgegangen ,dass die Psychiater/Medizier/Psychotherapeuten die Eincshätzung der Schule teilen und mitspielen.
Ich verstehe die Schule (d.h. nicht, dass ich das für richtig halte). Es ist eine Privatschule. Sie möchte sich gegenüber ihren anderen Kunden (und das sind die Eltern der anderen Schüler schützen).
Ich weiß, wie schnell da Schuldzuweisungen geschehen.

Im Übrigen bitte ich um Verständnis, wenn ich die Diskussion
hier abbreche. Du sprichst das Thema „Beweisbarkeit“ an und
kritisierst pauschal diejenigen, die darauf hinweisen, dass
gewisse Verhaltensweisen nunmal zur Kindheit mit dazugehören.

?? Bitte, wo?
Verwechselst du mich?

Aber wusstest du, dass es noch keinen Beweis für die Existenz
von ADS als Krankheit gibt? Und hast du nicht selbst mal
geschrieben, dass du [aus Höflichkeit verzichte ich an
dieser Stelle auf weitere Ausführungen ]?

Aber du hast doch ADS/ADHS ins Spiel gebracht (und darauf möchte ich überhaupt nicht eingehen hier).

Auf dieser Ebene ist eine weitere Diskussion daher nicht
möglich.

Da du auf Dinge antwortest, die in meinem Posting überhaupt nicht stehen, nicht mal angedeutet sind, teile ich diese Auffassung.

Gruß
Elke

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#25

Hallo!

Dieser Fall hier ist vom Prinzip her (nicht von der
Ausprägung) eine Standardsituation im Laufe eines männlichen
Kindes.

Unter mir und meinen Schulkumpels von früher wüsste ich niemanden, der in seiner Kindheit ein Tier (zu Tode) gequält hat.

Gruß,
Max

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#26

Umgang mit Tieren ist kulturabhängig
Hallo Max,

der Umgang mit Tieren ist kulturabhängig. Ich kannte von den Urlauben in meiner Kindheit den grausamen Umgang der Spanier mit Tieren. Mein Onkel hat seine Hunde übelst behandelt. Die halbwilde Katze wurde mit Farbe eingesprüht. Das Highlight war aber eine Taube, die mit einer Schnur an den Füßen angebunden war und als Spielzeug rumgeschleudert wurde.

Gruß
Carlos

#27

Hallo Carlos,

das ist schon richtig - nur dürften private Grundschulen in NRW durchaus an der in Deutschland üblichen Kultur teilhaben.

Grüße

=^…^=

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#28

Hi

Kurz: er hat ein Tier vor den Augen anderer Kinder getötet.
Welche
Strafe wäre denn aus Deiner Sicht für den Tod des Tieres
„gerecht“?
Hat die Strafe mehr Schaden angerichtet, als die Tat des
Kindes?

Alle drei Aspekte finde ich richtig und bedenkenswert. Daher auch ein * von mir für dich.
Gruß,
Branden

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#29

Hallo Kamikaze,
komm mal auf den Boden der Tatsachen!

hältst Du es wirklich für normal und üblich, dass ein
8jähriger Jungen ein Säugetier - noch dazu ein u.a. ihm
anvertrautes Haustier - zu Tode quält?

  1. Es geht nicht darum, dies für normal zu halten. Lies mal die Geschichte von Schnurre „Lieben heißt loslassen können“, hör dich mal im Bekanntenkreis um und beobachte mal Kinder, wie sie mit Tieren umgehen, wenn niemand dabei ist! Es geht da nicht immer aus der Erwachsenensicht liebevoll zu. Und dennoch gehen die wenigsten Kinder wirklich sadistisch mit ihnen um. Und bei dem im Fall beschriebenen 8-Jährigen bezweifle ich eine psychopatische Ader!!!

  2. Das Tier nicht zu Tode gequält worden, sondern im Spiel ersoffen. Für das Tier ist das tragisch, ich finde es tragisch, aber es macht für den pädagogischen Umgang damit einen verdammten Unterschied!!!

In diesem Falle sollte nicht psychopathologisiert werden, sondern pädagogisch sinnvoll gehandelt werden. Es geht nicht um das Dulden oder Tolerieren von dieser Aktion!

Auch ich habe den Eindruck, manche WWW-User sinnen so dermaßen nach Rache für die Meersau, dass sie jeden Blick fürs Maß verlieren.

Übrigens sind - falls dies nicht ohnehin schon vom Elternhaus
vermittelt wurde - zumindest hier in Ba-Wü Haustiere und der
richtige Umgang mit denselben Thema im Unterricht der 1. oder
2. Klasse; ich war deshalb selbst schon zu
‚Anschauungszwecken‘ mit unserem Hund in einer Grundschule. Es
sollte sich also kein 8jähriger damit herausreden können, dass
er nicht wusste, was er tut.

Vor kurzem hat ein Schüler (14 Jahre) in unserer Schule einen Vogel totgetreten und viele 5.-Klässler standen daneben und waren schockiert. Das finde ich total daneben (nicht das schockiert sein, sondern den Vogel totzutreten) und psychisch gesehen sehr bedenklich.

Passiert ist leider nix. Die Eltern meinten, ihr Sohn habe gelernt, kranke Tiere von ihrem Leiden zu erlösen und ein Vogel, der sich tottreten lässt sei schließlich krank.

Was ich damit sagen will: Es macht einen Unterschied!!!

Des Weiteren war Strafarbeit mit Referat nicht das, was von
der Schule verlangt wurde, sondern ganz klar eine
psychologische/psychiatrische Aufarbeitung des Ganzen -

WOZU!!! Der Junge hat großen Scheiß gemacht aber ist doch nicht psychisch krank!!!

der zeitweilige Schulausschluss war hier eigentlich auch nur ein
Nebenaspekt.

So ein Quatsch!!!

Und einen solchen Schulausschluss gibt es im
Zweifelsfall schon für weitaus geringere ‚Verfehlungen‘.

Nenne mir dazu bitte ein Beispiel, von einem zeitweiligen Schulausschluss, bei dem der Schüler nicht schon vorher aufgefallen ist!!!

LG
Stefan

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#30

Moin,

Wie beurteilt ihr dieses Vorgehen? Unser Sohn ist hiermit
erstmals auffällig geworden, zuvor hat es nie Klagen gegeben
oder Situationen, die so etwas erwarten liessen.

Zwei Dinge möchte ich zu bedenken geben.

Zum einen soll sich jeder mal fragen, wie er selbst, oder die eigenen Kinder, darauf reagieren würde, wenn jemand ein von ihm geliebtes Haustier tötet.

Kinder reagieren darauf zum Beispiel mit Trauer und/oder Wut. In so einer Situation halte ich es auch für den Jungen für das beste, ihn erstmal aus der Situation herauszunehmen, bis sich die Wogen etwas geglättet haben und man ohne Anwesenheit des Jungen das Geschehen mit den anderen Kindern in Ruhe aufarbeiten kann. Nach ein bis zwei Wochen gibt es die Möglichkeit, dass sich die Wut auf den Jungen bei den anderen Kindern gelegt hat und er eine echte Chance hat, wieder in die Klassengemeinschaft integriert zu werden. Wenn das Geschehen jedoch ganz frisch ist und der Junge ist anwesend, wird sich die Wut direkt auf den Jungen entladen. Das können sich auch die Eltern des Jungen kaum wünschen.

Zweitens möchte ich zu bedenken geben, dass ein 8-Jähriger einen Entwicklungsstand erreicht haben sollte, der es ihm ermöglicht, sich in die Situation von anderen Lebewesen (Kindern oder Tieren) hineinzuversetzen (Stichwort Empathie). Diese Fähigkeit legt die Grundlage für ethisches Handeln (weil ich weiß und nachfühlen kann, wie durch die fühlen würdest, wenn ich jetzt dieses oder jenes mache, lass ich es bleiben).

Ob der Junge grundsätzlich zu Empathie fähig ist, geht aus dem Posting nicht hervor, aber ich halte es schon für bedenklich, wenn ein Junge in dem Alter mit einem Tier auf solche Weise umgeht. Die gezeigte „Reue“ würde ich hier nicht als Maßstab hernehmen. Klar tut es dem Jungen ganz schrecklich leid, was er da gemacht hat. Die Frage ist nur, warum? Weil er für sich erkannt hat, welche Ängst und Qualten er dem Tier bereitet hat, bis es endlich tot war? Oder bedauert er sich selbst wegen der Strafe und es tut ihm leid, weil er nun für sein Verhalten gestraft wird? Sprich: Wenn es nicht herausgekommen wäre, und er keine Strafe erhalten hätte, hätte er dann auch so große Reue gezeigt?

Beim letzten Punkt sollten die Eltern am Ball bleiben und wenn sie das Gefühl haben, dass es ihrem Sohn tatsächlich an Empathie mangelt, dass er also Schwierigkeiten hat, sich in andere Menschen oder Tiere hineinzuversetzen und Mitgefühl zu zeigen, dann sollten sie den Kontakt mit den Therapeuten nochmal suchen. Solch eine Fähigkeit ist für den Menschen als soziales Wesen wichtig für das ganze Leben und es lässt sich erlernen und je früher desto besser.

Niemandem ist damit geholfen, dieses Kind nun als „Monster“ abzustempeln, am allerwenigsten dem Kind. Allerdings ist dem Kind auch nicht damit geholfen, wenn man versucht, das Geschehen zu verharmlosen und ihm dadurch eventuell notwendige Hilfe vorenthält.

Gruß
Marion

#31

Hallo,

wie gesagtt, waren wir ja bei verschiedenen Beratungsstellen. U. a. hat die Kinderpsychologin diverse pschol. Tests mit ihm gemacht. Da musste er Bilder zu bestimmten Situationen und seiner FAmilie malen und so. Diese Tests sehen so aus, dass die Kinder darin keinen direkten Zusammenhang zu den Geschehnissen erkennen - es werden ganz allgemein klingende Fragen gestellt. Die Tests ergaben letztlich, dass unser Sohn zwar etwas zur Ängstlichkeit neigt, in ihm unbekannten Situationen, aber dass ansonsten alles mit ihm in Ordnung ist. Die Lehrer haben auch angemerkt, dass er einen sehr ausgeprägten Gerechtigkeitssinn habe - denn er hat die Tat zugegeben, nie abgestritten und seinen Kumpel noch in Shcutz genommen.

Er ist aber auch gefragt worden, wie er sich bei der Tat gefühlt hat. herausgekommen sit dabei, dass er sich eigentlich gar nicht mehr so genau erinnern kann, was er gefühlt hat. Er hat sich auch später nicht versucht zu „rechtfertigen“. Er sgte, er wiess nicht, wie das geschehen konnte. Es begann mit einem harmlosen Spiel mit den Tieren, irgendwann kamen ihnen Ideen, wie:Lass sie uns baden, die sind ja ganz schmutzig.

Mein Sohn hat z. B. das Meerschweinchen nicht ertränkt, das war der andere Junge. Als mein Sohn sah, dasses dem Tier nicht gut ging, hat er versucht es zu pflegen und in Ruhe gelassen.

Über die Empathie habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Aber unser Sohn hat beispielsweise selbst haustiere (2 Kaninchen), die er selbst pflegt, saubermacht un füttert.

Die Kinder müssen in der ersten Klasse an der Schule einen sog. „Meerschweinchenführerschein“ machen. Später gibt es dann noch eine kleine Prüfung zur „Streichellizenz“.

Die Psychologin kam nach 5 Sitzungen zu dem Schluss, dass alles völlig normal ist. Sie nennt das eine (meist) einmalige Grenzerfahrung, die machen fast alle Kinder, aber das würde nie jemand zugeben. Etwa das legendäre „Frösche aufblasen“.

Ich glaube, und das war auch Ansicht der Psychol., dass die Situation außer KOntrolle geraten ist und die Kinder im Eifer des „Speils“ nicht mehr darüber nachgedacht haben,w as sie eigentlich da tun. Die Anfeuerungsrufe zweier Schüler (wie weit ist es denn mit deren Ethik bestellt? Hätten sie nicht einen Lehrer rufen müssen?)

Unserem Sohn tat leid, was er getan hat. Ihm war klar, dass er bestraft werden muss und war bereit jede Strafe anzunehmen, aber nicht von der Schule verwiesen zu werden. Er hat bereits wiedergutmachung getätigt, und zwar aus feinen Stücken- der Ersatz der Tiere (ihm war auch klar, dass man die Tiere eigentlich nicht ersetzen kann) war deine Idee.

Übrigens meinte ich echte Reue - und nicht Tränen aus Angst vor Strafe. ich finde, dass sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

Gruß,

Sil

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#32

Vielen Dank,

so ähnlich klang auch das Fazit der Psychologin, beid er wir ja dann gottseidank „ambulant“ waren.

Sie riet uns sogar zum Schulwechsel, falls die Schule nicht ein paar Forderungen zurücknähme.

Es ging ihr dabei auch um die Stigmatisierung des Kindes. Je länger das Kind der Shcule fernbleibt, desto schwieiriger würde die spätere Reintegration.

Gespräche mit den Schülern nach 1 Woche haben ergeben, dass unser Sohn vermisst wurde. Die Kinder sich Sorgen machten, was mit ihm passiert sei.

Natürlich waren die Kinder zuerst wütend und aufgebracht. Aber das war nach einer woche bereits beigelegt. Sie hatten den Vorfall bereits „verarbeitet“. Der Klassen lehrer hat in gesprächen herausgefunden, dass alle Kinder ausnahmslos bereit waren unseren Sohn wieder aufzunehmen. dennoch blieb er der Shcule noch zwei weitere Wochen fern.

#33

Normalerweise erfährt das auch niemand :smile:

In unserem Fall passierte es aber in der Schule.
Der UAfsicht fiel nichts auf (sie haben nicht geschaut), der Fall kam ans Licht, weil einer der Jungen etwas gesagt hat.

Und natürlich, weil die Jungen ihre Spuren nicht verwischt haben!

Solche Dinge geschehen i.d.R. im Geheimen… Und am Ende schämt sich ja jeder normale Mensch für so eine Tat - warum sollte man sie weitererzählen? Jemand, der noch mit der Tat prahlt, den würde ich mal „untersuchen“ lassen.

#34

Für welche Vergehen wird sowas verhängt?

Ich hab eim Schulgesetz nachgelesen und derartige Maßnahmen werden bei
„schweren“ und wiederholten Vergehen verhängt.

Mein sohn war nie zuvor auffällig.

Im übrigen ist ein Schulausschluss von höchstens 14 Tagen „erlaubt“. das wurde hier klar überschritten. Es gilt letztlich die Shculpflicht, wir hatten den schulverweis nicht mal schriftlich! Ohne dem, wären wir als Eltern belangt worden - weil wir unseren Sohn nicht zur Schule schickten?

Tierquälerei ist eins chlimmes wort. Es unterstellt böse Absicht. Das war hier nicht der Fall und ich bitte das zu berücksichtigen!

Die Tat muss auch im Zusammenhang mit den Umständen betrachtet werden.
wo Kinder sich unbeobachtet fühlen (über 2 Stunden!), passieren schon mal Dinge, die keiner vorraussehen wollte.

Im übrigen haben die Lehrer später selbst eingeräumt mit der Situation überfordert gewesen zu sein.

Sil

#35

Vielleicht habe ich mich auch nicht ganz klar ausgedrückt.

Mein Sohn war maßgeblich beteiligt, richtig.
Ein Tier ist ertrunken, als beide Beteiligten Jungen die Tiere gebadet haben. Unter Anfeuerungsrufen zweier Kameraden eskalierte das „Spiel“.

Mein Sohn hat versucht das Tier zu schützen. Er wollte es dem Lehrer melden, als er sah, dass es gestorben war. Vielleicht war er zu feige, es allein zu tun, möglich, aber er war ja auch nicht allein schuld!

Ich will mich nicht rechtfertigen, aber es mag so klingen. Mir ist shcon klar, was da passiert ist und erst mal hat es ein ordenltiches Donnerwetter gegeben. Ich war entsetzt!

Nach und nach kam die Geschichte zu tage, wie es dazu kam. Aus einer harmlosen Spielidee und Langeweile wurde eine schreckliche Tat, die sich mein Sohn nicht erklären kann.

Strafe muss sein - richtig. Aber die verhältnismäßigkeit muss stimmen. Und ja: der Schaden der Bestrafung war bereits größer als der Schaden, den er angerichtet hat. So das Fazit der Psychologin.

#36

ADS oder auch ADHS hat mein Sohn nicht - jedenfall wies er bislang nicht das kleinste ANzeichen hierfür auf.

Der andere Junge wurde aber shcon darauf untersucht. Er verhielt sich merkwürdig nach der Tat. Keinerlei Anzeichen von Reue (mein Sohn hat geweint), Herumkaspern beim beerdingen der Tiere.
Im Übrigen wurde er auch auf Wahrnehmungsstörungen hin untersucht, die sioch wolh bestätigen. Aber der andere Junge ist hier nicht Thema!

Meine Frage war ja, ob es rechtlich und moralisch richtig sein kann, einen Jungen für eine Einzeltat derartig zu bestrafen.

Nun, was für eine Strafe wäre angemessen, würden Kinder einem Mitschüler etwas antun? Würde dieser dann am nächsten Baum aufgeknüpft? Das meine mich mit Verältnismäßigkeit.
Diese Gefahr bestand nämlich durchaus. Höhere Klassen hatten Stimmung gegen unseren Sohn gemacht und Drohungen ausgesprochen, daher wurde der Schulpsychologe eingeschaltet.

Leider wurden wir nur einmal zur Sache befragt. Unsere Meinung und Einschätzung unseres Kindes oder was er uns erzählt hat, war nie mehr gefragt.

#37

Ja, richtig - die shcule wollte sich absichern.
wurde auch erwähnt von den Lehrern.

#38

Ist es denn gar nicht von belang, in welcher Situation die Kidner sich während der Tat befanden?

Unbeaufsichtigt,ohne große wahrscheinlichkeit, dass sie jemand beobachten würde.
2 Mitschüler, die über die Behandlung der Tiere lachen und die zwei
anderne anfeuern.

Mehrere Stunden Langeweile, eine Spielidee, die eskaliert ist. (Ich würde das hier gerne mal schildern, was die Kidner zuerst gespeilt haben, falls es jemand wissen möchte).

Mein Sohn ist erschrocken gewesen über seine eigene Tat - der Klassenlehrer kam zu mir und riet mir, ihn gut zu beobachten. Bei der Frage, wie er das denn wieder gut machen wolle, ahbe er mit „ich könnte aus dem fenster springen“ geantwortet.

Mein Sohn konnte sich teilweise nicht mehr genau erinnern, wie was abgelaufen war.

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#39

Die Kinder hielten sich im und um den Tierstall herum auf.
Eine Aufsichtsperson hat sie zweimal aufgefordert herauszukommen.
Sie hat aber nicht nachgesehen. Auch später nicht, als die Kinder abgeholt waren.
Das tote Tier wurde erst am nächsten Tag auf Hinweis des anderen Jungen gefunden.

#40

Es war wirklich die erste Auffälligkeit!
Abgesehen von ein paar Albernheiten in der Klasse.

Nach der Tat suchten die Lehrer allerdings nach Taten, die sie vielleicht mißgedeutet hatten, übersehen hatten.
So hatte er 6 Monate zuvor gegen einen Blehcshcuppen getreten, so dass die Tür nicht mehr richtig zu ging. Es war auch wieder der andere Junge beteiligt. Maßnahmen wurden nicht ergriffen, wir wurden nur benachrichtigt.

Auf einem Tagesausflug hat er sich (mit jemand anderem) zu weit von der Gruppe entfernt. Er wurde dafür ermahnt. Wir wurden damals nicht beanchrichtigt, erst nach dieser Tat wurden wir darüber in kenntnis gesetzt.

Es wurde im Nachhinein nach weiteren Verhaltensauffälligkeiten gesucht, aber nicht wirklich welche gefunden.