Verhinderter Palistinenserstaat

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo Allerseits,

immer wieder kommen wir darauf zurück, dass die Palistinänser die Chance ihren Staat zu gründen mehrfach verpasst haben.

Ich habe nun darüber nachgedacht und bin zum Schluß gekommen, dass diese Chance eigentlich nicht bestand, bis es zu spät war.
Als 1948 die Staaten Israel und Palestina gegründet werden sollten, gab es auf arabischer Seite Niemand, der den Staat wie vom Völkerbund beschlossen, günden wollte. Es gab keine Unabhängigkeitsbewegung, es gab keine Partei.
Die anderen arabischen Nationen haben Israel direkt nach der Gründung angegriffen 1948. Danach hielt Ägypten den Gaza-Streifen besetzt und Jordanien das Westjordanland. Nun hätte ein Staat Palistina gegründet werden können. Stattdessen versuchten die arabischen Nationen Israel mehrfach von der Landkarte zu tilgen.

Die Palistinser selber hatten keine Fürsprecher und keine Vetretung. Jeder Versuch einen Staat Palistina bis 1967 zu gründen wäre von den arabischen Staaten im Kein erstickt worden. Insofern hatten die Palistinenser keine Chance ihren Staat zu gründen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Nach_der_Unabh.C…
http://de.wikipedia.org/wiki/PLO

Nun die Frage. Wie seht ihr das?

Gruß
Carlos

#2

Ich widerspreche dem, daß ein palästinensischer Staat verhindert worden ist. Der existiert doch bereits.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jordanien#Bev.C3.B6lkerung

Grüße

#3

Hallo,
das ist nun aber wohl eher ein humoristischer Beitrag.
Gruß
Werner

#4

das ist nun aber wohl eher ein humoristischer Beitrag.

Also wenn hunderttausende Menschen vor einem Krieg fliehen und sich woanders niederlassen, dann finde ich das eigentlich nicht zum Lachen!

Ein Land, das zu 50% aus Palästinensern besteht, wie würde man das denn sonst nennen als einen palästinensischen Staat? Ab wann wäre es denn einer, 90%?

Grüße.

#5

Hallo,
wenn man bedenkt, wieviel Geld schon in diesen Staat geflossen ist … und es trotzdem nichts gescheites gibt.

Frau Arafat gehts gut mit den Millionen.

#6

Hallo Carlos,

interessanterweise machst du einen Unterschied zwischen Palästinensern und Arabern. Ist das gerechtfertigt? Ein Volk der „Palästinenser“ gab es doch eigentlich gar nicht.

Die Palistinser selber hatten keine Fürsprecher und keine Vetretung

Natürlich ist in nichtdemokratischen Gesellschaften immer die Frage, wer eigentlich legitimiert ist zu vertreten. Schau dir mal den an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
"al-Husseini wurde nach einem schweren Zusammenstoß mit den Naschaschibis zum Führer der palästinensisch-arabischen Bewegung …
1936 gelangten sie zu einer gewissen Eintracht, als alle palästinensischen Gruppen sich zusammenschlossen, um ein ständiges Exekutiv-Organ, das arabische Hochkomitee, unter al-Husseinis Vorsitz zu bilden. "

Jeder Versuch einen Staat Palistina bis 1967 zu gründen wäre von den arabischen Staaten im Kein erstickt worden.

Das ist richtig und gilt m.E. nicht nur bis 1967 sondern fortgesetzt bis heute. Man könnte die Meinung gewinnen, die arabischen Despoten, die ihre Völker unterdrücken und kleinhalten, benutzen den Nahostkonflikt, um ihre Gewaltherrschaften aufrecht zu halten nach dem Motto:
„Nicht wir Despoten sind daran Schuld, daß es euch so schlecht geht, sondern die bösen Zionisten“
Wäre der Nahostkonflikt gelöst, würden die wirklichen Probleme der arabischen Gesellschaften in den Vordergrund rücken und die herrschende Klasse müßte erklären, warum es den eigenen Leuten so schlecht geht und den Israelis so gut.
Immer wenn es zu Friedensabschlüssen hätte kommen können, wurden von den Arabern auch rechtzeitig unerfüllbare Forderungen gestellt.

Als 1948 die Staaten Israel und Palestina gegründet werden sollten,

Geh nicht gleich so schnell so weit. Gehe in das Jahr 1937:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission
„Von der arabischen Seite wurde dieser Vorschlag - mit Ausnahme von König Abdallah von Transjordanien - abgelehnt“
(übrigens wurde König Abdallah auf Grund seiner moderaten Haltung gegenüber Israel 1951 ermordet)

Insofern hatten die Palistinenser keine Chance ihren Staat zu gründen.

Der einfache Mann/Frau Palästinas ist ein armes Opfer, ein Opfer der eigenen Anführer. Als Palästinenser wäre ich mindestens ebenso sauer auf die, wie auf die Israelis.

Gruß Eva

#7

Hier wurde auf Kosten der Einwohner Palästinas Politik gegen die Gründung Israels gemacht (Kollateralschäden?).
Der Versuch Israel auszulöschen ist ein Wunschgedanke der arabischen Staaten und vollkommen irreal. Denn um erfolgreiche zu sein, müssten dann die betreffenden arabischen Staaten gegen einen 100-fache Übermacht kämpfen: gegen die USA, und Europa.
In Verkennung der augenblicklichen politischen Lage versuchten sie mehrmals Israel zu vernichten.
Das geht aber nach ihrem Verständnis aber nur, wenn sie leidende Glaubensbrüder haben: die Palästinenser (ein Teil davon ist christlich).
Also machte man sie zu staatenlose, verfolgte Araber.
Und merkten gar nicht, dass sie Israel damit in die Hand spielten.
Mag auch sein, dass Israel mit Hilfe des Mossad da ein wenig nachgeholfen hat. So z.B. die Gründung der Hamas, Versorgung mit Spielzeugraketen… usw.
Wäre es den arabischen Nachbarn ernst gewesen, dann hätten die Fatah, die Hamas, der Schwarze Freitag… ernst zu nehmende Waffen bekommen.
So aber mit diesen Spielzeugwaffen ist nur eines möglich: sie als von Israel drangsalierte, gequälte Landsleute darzustellen.
Wären diese Gruppen optimal ausgerüstet, würde es schlecht um Israel stehen. (damit mir nicht wieder was untergeschoben wird: nein, ich will Israel nicht „ins Meer treiben“!!! Ich bin nur für eines: die 100 % ige Einhaltung der Verträge von 1967)
Zum Iranischen Schreihals: eigentlich ein kluger Mann. Doch eben ein Orientale, der in seiner Gedankenwelt lebt.
Die Rede (übersetzt in Deutsche) die ich bekommen habe als er vor der Versammlung der Rassismuskonferenz gesprochen hat (leider ist unsere USA-verknallte Merkel nicht dort dabei gewesen. Hier hätte sie zeigen könne, dass sie was kann) war gewiss eine gute Rede. Und bei weitem nicht so wie es ihm immer untergeschoben wird.
Verpasste Chancen…
Causa

#8

Hallo,

Also wenn hunderttausende Menschen vor einem Krieg fliehen und
sich woanders niederlassen, dann finde ich das eigentlich
nicht zum Lachen!

Wo hast du sowas ausgesagt? Wo habe ich so etwas für lustig befunden?

Ein Land, das zu 50% aus Palästinensern besteht, wie würde man
das denn sonst nennen als einen palästinensischen Staat?

Du magst das so nennen. Hier ging es aber um etwas anderes und außerdem ist eine solche prozentuale Zuordnung unsinnig.
Der Größte Teil der jordanischen Palästinenser sind Flüchtlinge und deren Nachkommen denen per Dekret die Staatsbürgerschaft zuerkannt wurde (und ihr König ist definitiv kein Palästinenser). Damit werden sie nicht plötzlich zum tragenden Staatsvolk.
Wenn sich ein Teil der Flüchtlinge heute mit Jordanien identifizieren sollte (weiß nicht ob das so ist), dann würde das eher eine umgekehrte Wirkung haben. Nicht Jordanien wäre dadurch palästinensich, sondern die Palästinenser würden jordanisch. Auch die vielen polnischen Einwanderer haben das Ruhrgebiet nicht zu einem Teil Polens gemacht. Singapur ist auch kein chinesischer Staat obwohl dort gut drei Viertel „Chinesen“ leben und die Schweiz ist kein deutscher Staat, obwohl dort zwei Drittel „Deutsche“ sind. (Man beachte die „“)

Gruß
Werner

#9

Entweder sie identifizieren sich mit Jordanien, dann sind das keine Palästinenser. Richtig?

Oder sie identifizieren sich wohl als Palästinenser, warum entscheiden sie dann nicht demokratisch, Jordanien in Palästina umzubenennen und ein anderes Staatsoberhaupt zu wählen? Mit 50% Mehrheit ja wohl kein Problem. Dann gäbe es eine offizielle pal. Staatsmacht, was eine viel bessere Ausgangslage bedeuten würde als jetzt.

Klingt alles nach Schwachsinn, zugegeben. Denn du und ich wissen, daß das palästinensische Volk nur ein Spielball anderer Interessen ist. Man hat Interesse daran sie auf ewig in Flüchtlingslagern leiden zu lassen, weil das politisch nützlich ist.

Grüße.

#10

Moin Carlos,

meiner Meinung nach hat die Chance auf einen unabhängigen Palästinenserstaat immer bestanden, und sie besteht auch heute noch. Nur sind die Palästinenser selbst diejenigen, die am wenigsten dazu beitragen können, da sie über keinerlei Möglichkeiten dazu verfügen oder zu irgend einer Zeit verfügten.

Gruß
marion

#11

Hallo Bellawa,

Entweder sie identifizieren sich mit Jordanien, dann sind das
keine Palästinenser. Richtig?

Falsch. So einfach ist das nicht.

Oder sie identifizieren sich wohl als Palästinenser, warum
entscheiden sie dann nicht demokratisch, Jordanien in Palästina
umzubenennen und ein anderes Staatsoberhaupt zu wählen?

Vielleicht weil Jordanien eine Monarchie ist?
Das wäre aber vielleicht eine Super Idee für die Sudetendeutschen. Die könnten doch einfach auch Teile Bayerns, in denen sie Stark konzentriert sind, in „Sudetenland“ umbenennen.

Mit 50% Mehrheit ja wohl kein Problem.

Mal abgesehen davon, dass die Palästinenser sicher kein monolitischer Block sind, der sich in allen Dingen konform verhält, wäre noch zu bedenken, ob die andere Hälfte des jordanischen Volkes sowas mit einfacher Mehrheitsentscheidung akzeptieren würden.

Klingt alles nach Schwachsinn, zugegeben.

Das kommentiere ich nicht weiter.

Und an Verschwörungstheorien beteilige ich mich in nüchternem Zustand möglichst nur scherzhaft.

Gruße
Werner

#12

Mal abgesehen davon, dass die Palästinenser sicher kein
monolitischer Block sind, der sich in allen Dingen konform
verhält, wäre noch zu bedenken, ob die andere Hälfte des
jordanischen Volkes sowas mit einfacher Mehrheitsentscheidung
akzeptieren würden.

Mein kleines, vielleicht etwas sehr weit hergeholtes Gedankenexperiment hat doch immerhin die Aussage hervorgebracht, daß man (besonders als Außenstehender) nicht genau wissen kann, was diese Menschen wirklich wollen. Und sie sind kein monolithischer Block, natürlich nicht.

Interessanterweise ist es in den forenüblichen deutschen Diskussionen aber so, daß die meisten Diskutanten so auftreten, als ob sie in allen Details die Volksseele der Palästinenser kennen würden. Interessant oder?

Grüße Bellawa.

#13

Hallo Bellawa

Interessanterweise ist es in den forenüblichen deutschen
Diskussionen aber so, daß die meisten Diskutanten so
auftreten, als ob sie in allen Details die Volksseele der
Palästinenser kennen würden. Interessant oder?

…leider!
Wir versuchen immer wieder anderen unsere Lebensart und Denkweise aufzuzwingen.
Eine typisch menschliche Handlung.
Causa

#14

Hallo,
Wenn das der ganze Zweck deiner Beiträge war, hättest du das zumindest von mir billiger haben können.

Interessanterweise ist es in den forenüblichen deutschen
Diskussionen aber so, daß die meisten Diskutanten so
auftreten, als ob sie in allen Details die Volksseele der
Palästinenser kennen würden.

Das ist nicht nur in Bezug auf Palästinenser so. Weniger Schwarz-Weiß-Malerei und mehr kritische Distanz zu den eigenen Analysen würde sicher nicht schaden, allerdings würde eine Diskussion wohl auch ziemlich ermüdent, wenn man zu jeder Äußerung erst mal eine umfassende Relativierung der eigenen Grundlagen darstellen würde.

Interessant oder?

Ehrlich gesagt nicht wirklich, eher oft nervend.

Gruß
Werner

#15

Herzlichen Dank für eure Beträge
Insbesondere der Beitrag von Eva war sehr erhellend.
Der Versuch einen Palistinenserstaat mit einem fanatisch judenhassenden Kriegsverbrecher zu realisieren, zeigt, wie wenig ernsthaft diese Aufgabe angegangen wurde.

Gruß
Carlos

#16

Mion Carlos,

Insbesondere der Beitrag von Eva war sehr erhellend.

Nur leider völlig falsch. Wenn Israel beschließt, dass es ab nächster Woche einen Palästinenserstaat gibt, dann gibt es diesen ab nächster Woche, weil Israel die Macht hat, alle dafür erforderlichen Umstände herbeizuführen (Freigabe des Territoriums, Souveränität der Außengrenzen etc.).

Mit irgend welchen anderen arabischen Staaten hat das Ganze nichts zutun, da kein arabischer Staat die Macht hat, die Umstände für die Gründung eines Palästinenserstaats in den von den Vereinten Nationen dafür vorgesehenen Grenzen herbei zu führen.

Der Schlüssel lag und liegt ganz allein bei Israel und die denken nicht im Traum daran, weil Israel bei der Gründung eines Palästinenserstaats derzeit nur verlieren kann (insbesondere Land und Wasservorkommen) und immer nur verlieren konnte.

Gruß
Marion

#17

Hallo pendragon

Nur leider völlig falsch. Wenn Israel beschließt, dass es ab
nächster Woche einen Palästinenserstaat gibt, dann gibt es
diesen ab nächster Woche, weil Israel die Macht hat, alle
dafür erforderlichen Umstände herbeizuführen (Freigabe des
Territoriums, Souveränität der Außengrenzen etc.).

Nur leider ist das auch nicht richtig.
Die Bildung eines Staates ist schon ein wenig komplizierter.
Und auch wenn Israel mit seiner Macht plötzlich einen Palästinenserstaat erzwingen sollte, dann hieße das ja noch nicht, dass es auch funktionierende staatliche Strukturen gäbe. Und dies von irgendjemanden außerhalb anerkannt würde. Das ganze könnte auch sofort innerlich zerfallen und in so etwas wie Somalia verwandeln.
Ein historisches Gegenbeispiel wären die sogenannten Homelands, die die Apartheitregierung Südafrikas schuf. Die waren nie selbständig lebensfähig und wurden international nie anerkannt und heute gibt es sie nicht mehr.

Gruß
Werner

#18

guten morgen,

vielleicht ist es für diese debatte gut, einmal zu überlegen weshalb es diesen konflikt überhaupt gibt.
da wäre, zum beispiel, die willkürliche grenzziehung durch die staaten großbritannien und Frankreich nach dem krieg.

welchen beitrag können nun diese staaten zur lösung des konflikts leisten?

bartholomäus

#19

Moin Werner,

Und auch wenn Israel mit seiner Macht plötzlich einen
Palästinenserstaat erzwingen sollte,

Mit „Macht“ „erzwingen“??? Gegenüber wem?

dann hieße das ja noch
nicht, dass es auch funktionierende staatliche Strukturen
gäbe.

Diese Strukturen gibt es bereits. Schließlich „regieren“ die Palästinenser sich seit Jahrzehnten selbst, und das unter denkbar ungünstigsten Bedingungen.

Und dies von irgendjemanden außerhalb anerkannt würde.

Hierzu gibt es bereits Resolutionen der Vereinten Nationen. Schließlich war von Anfang an geplant, dass ein Palästinenserstaat errichtet wird. Das dürfte also das geringste Problem werden.

Das ganze könnte auch sofort innerlich zerfallen und in so
etwas wie Somalia verwandeln.

„In sowas wie Somalia“ kann sich das ganze auch ohne funktionierendes Staatsgebilde verwandeln und zwar sogar noch eher als mit Staat. Derzeit sind die militärisch am besten Ausgerüsteten nämlich nicht die offizielle palästinensische Polizei, sondern militante Extremistengruppen.

Ein historisches Gegenbeispiel wären die sogenannten
Homelands, die die Apartheitregierung Südafrikas schuf. Die
waren nie selbständig lebensfähig und wurden international nie
anerkannt und heute gibt es sie nicht mehr.

Das ist nicht das Gegenbeispiel sondern das Paradebeispiel. Sowas wie „Homelands“ im Arpartheitsstaat bezeichnet eher den gegenwärtigen Status der Palästinensergebiete. Es lohnt sich durchaus, sich in Bezug auf Israel in paar Gedanken darüber zu machen, was in Südafrika passiert ist.

Gruß
Marion

#20

Hi Marion,

Wenn Israel beschließt, dass es ab nächster Woche einen Palästinenserstaat gibt, dann gibt es diesen ab nächster Woche

Für mich ein völlig neuer Gedanke. Kann man einen Staat gründen, auch wenn die andern dabei nicht mitmachen? Wenn die andern das gar nicht wollen? Wozu verhandelt man dann eigentlich überhaupt vorher?
Hätte zB Barak im Jahre 2000 ohne Arafat (der natürlich „Rücksprache“ mit der arabischen Liga hielt) einfach einen Palästinenserstaat gründen können? Sowas geht aber doch dann furchtbar in die Hose.

alle dafür erforderlichen Umstände herbeizuführen

Ich glaube nicht, daß irgendein israelischer Politiker je die Macht hatte, wirklich alle erforderlichen Umstände herbeizuführen.
Zu Beginn forderten die arabischen Staaten nichts geringeres als die Auslöschung Israels als Grundbedingung. Weil das auf Dauer doch ziemlich absurd rüberkommt, forderte man das Rückkehrrecht aller Flüchtlinge und Nachkommen ins Kernland Israels. Hört sich zwar besser an, ist aber eigentlich genauso absurd und führt zum gleichen Ergebnis.
Beim letzten Versuch forderte Arafat Gesamt-Jerusalem, also auch das jüdische Viertel für sich. Er wußte dabei natürlich, daß kein israelischer Politiker dieser Forderung je zustimmen könnte.

weil Israel bei der Gründung eines Palästinenserstaats derzeit nur verlieren kann

Gäbe es neben Israel einen rechtstaatlichen, demokratischen Palästinenserstaat, wäre der Gewinn unendlich und zwar in jeder Hinsicht. Entstünde jedoch eine Hamas-Terror-Diktatur wäre das katastrophal.

Auf lange Sicht gesehen, verliert Israel jedoch in jedem Fall, wenn es nicht gelingt, einen Palästinenserstaat zu gründen. Der jetzige Zustand ist auf Dauer untragbar. Kommt nicht die Zwei-Staaten-Lösung, kommt die Ein-Staaten-Lösung mit Konsequenzen:

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN…
„More and more Palestinians are uninterested in a negotiated, two-state solution, because they want to change the essence of the conflict from an Algerian paradigm to a South African one. From a struggle against `occupation,’ in their parlance, to a struggle for one-man-one-vote. That is, of course, a much cleaner struggle, a much more popular struggle - and ultimately a much more powerful one. For us, it would mean the end of the Jewish state.“
Ehud Olmert

Ich bin der Meinung, daß man in Israel die Hoffnung auf einen rechtsstaatlichen, demokratischen Palästinenserstaat mit dem Scheitern von Camp-David-II endgültig aufgegeben hat. Also weiß man, daß es auf die Ein-Staaten-Lösung hinausläuft. Und genau deswegen bauen die vorher noch soviele Siedlungen wie irgend möglich, um demographisch nicht restlos unterzugehen in einer kommenden Ein-Staaten-Lösung.
Diesen Siedlungsbau sehen die Israelis m.E. als existentiell an.

Gruß Eva