Verkratzte cds korrigieren (OpenSUSE 10.3)

Computer: Software & Programmierung Audio- & Soundbearbeitung
#1

Hallo Alle,
mein system ist ein OpenSuse10.3 mit KDE. Ich habe angefangen meine CDs mit k3b ins FLAC-format zu konvertieren. Einige meiner CDs sind leider ein wenig zerkratzt und mein CD-LW offensichtlich nicht gut genug alle Fehler zu korrigieren. Nun habe ich also ab und zu hakenden Sound, so wie es sich eben anhoehrt wenn man zerkratzte CDs abspielt. Ich bin also auf der suche nach einem Programm fuer Linux mit dem ich Soundfehler korrigieren kann. Anscheinend suche ich bei Google immer nach den falschen Begriffen. Ich kenne nun zwar alle moeglichen Verfahren, leider aber keine Software mit der ich sie anwenden koennte.
Ich wuerde mich sehr ueber eure Hilfe freuen.

gruss

#2

Hallo,

solange dein LW die CDs noch lesen kann, brauchst du sie doch nur 1:1 auf neue - unzerkratzte - Rohlinge zu kopieren. Da braucht K3b vielleicht etwas länger, weil das Lesen Zeit braucht, aber das Ergebnis sollte ok sein.

Cheers, Felix

#3

Vergiss das.
Auf Audio-CDs gibt es keine (bzw. kaum) Korrektur-Informationen.

Chrompolitur, weicher Lappen, kreisende Bewegungen mit wenig Druck . . .

#4

Ich dachte die zerstoerten Infos wuerden dann auch eins zu eins uebertragen und ich habe nachher nichts anderes als eine neue Kopie einer zerkratzten CD.

Ich hatte eher an sowas wie Isobuster fuer Linux gedacht. CD rein, Image erstellen, mit Isobuster korrigieren, mounten, CD rippen und hoffen dass wenigstens Isobuster die Fehler erkannt hat. Ich bin mir nicht sicher ob das mein Problem loesen wuerde und nebenbei ist dieser Vorgang sehr zeitaufwaeendig.

Danke fuer alle Antworten jednefalls
gruss

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#5

Hallo,

Auf Audio-CDs gibt es keine (bzw. kaum)
Korrektur-Informationen.

Was passiert denn dann, wenn er die CD 1:1 kopiert? Hat er dann Tracks mit Löchern (dann hab ich was gelernt). Ich hätte gedacht, dass die Kopiersoftware vielleicht ein bisschen länger herumprobiert, aber dann die Daten vielleicht doch noch gelesen kriegt?

Cheers, Felix

#6

Hallo,

Auf Audio-CDs gibt es keine (bzw. kaum)
Korrektur-Informationen.

Was passiert denn dann, wenn er die CD 1:1 kopiert? Hat er
dann Tracks mit Löchern (dann hab ich was gelernt). Ich hätte
gedacht, dass die Kopiersoftware vielleicht ein bisschen
länger herumprobiert, aber dann die Daten vielleicht doch noch
gelesen kriegt?

Schwer zu sagen.
Offiziell sollen Audio-CD-Player bei nicht korrigerbaren Bitfehlern linear interpolieren. Was eine Computersoft bzw. ein Daten-Laufwerk in einem solchen Fall macht, wird wohl nur der Hersteller genau wissen.

Wobei das bei weitem nicht so schlimm ist, wie es sich (mit den Ohren eines Computerfreaks, wo es auf jedes Bit ankommt), anhört. Die Spezifikation lässt bis zu 220 Lesefehler pro Sekunde (!!!) zu.

#7

Hi!

(Sorry schon im Vorraus :smile:

Auf Audio-CDs gibt es keine (bzw. kaum)
Korrektur-Informationen.

Ist so nicht richtig! Der Reed-Solomon-Code ( http://de.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon-Code ) ist sehr effektiv, und für 99% der Fälle meiner Erfahrung und Tests nach ausreichend! Bis es zu hörbaren Verlusten kommt, also zur Fehlermaskierung (Interpolation) mus viel passieren. Was oft nicht gut genug ist, da gebe ich Dir Recht, sind die Mechanischen Qualitäten. Da kann es von Laufwerk zu Laufwerk drastische Unterschiede geben! Meist sind Brenner da besser; Beispiel:

Ich bekam mal von einem eBayer eine CD-Rom, die beim Transport einen Knacks bekommen hat. (Die Trägerschicht hatte Risse). Meine ganzen Laufwerke erkannten das Ding nicht mal mehr als CD-ROM. Mein Urals 2-Fach HP-Brenner (den gebe ich nie mehr her) konnte das Teil lesen als wäre nichts passiert!

Das hat nix mit Fehlerkorrektur (Softwareseitig) zu tun, sondern mit Mechanischer Qualität! Ich habe in der Tat keine CDs erlebt, welche (ein vernünftiges Laufwerk vorausgesetzt; nicht so ein 10 Euro-Teil) Linear (also hörbar) interpolieren musste!

Tipp: Anderes Laufwerk nutzten; Andere Ripp-Software bringt nur bedingt was (evtl. wenn die Mehrfach einliest…).

Übrigens: Die Fehlerkorrektur beim Orange-Book und Yellow-Book ist nicht Hersteller Sache, sondern genau definiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Books#Yellow_Book

Grüßle

Florian

#8

Morning!

Auf Audio-CDs gibt es keine (bzw. kaum)
Korrektur-Informationen.

Ist so nicht richtig! Der Reed-Solomon-Code (
http://de.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon-Code ) ist sehr
effektiv, und für 99% der Fälle meiner Erfahrung und Tests
nach ausreichend! Bis es zu hörbaren Verlusten kommt, also zur
Fehlermaskierung (Interpolation) mus viel passieren.

Stop!
Du gehst davon aus, das die lineare Interpolation hörbar ist - das ist sie keineswegs (oder sagen wir mal: nicht notwendigerweise)!

Bedenke das eine Audo-CD mit 1,44 MegaBit pro Sekunde abgespielt wird - bis ein Mensch da einen Fehler hören kann, muss es in Anbetracht der eher mäßigen Auflösungsmöglichkeit des menschlichen Gehörs schon knüppeldicke kommen.

Und dann muss man auch bedenken, was da überhaupt gespeichert wird: Es ist ja nur eine Kurve (Töne), aufgelöst in 44100 Punkte pro Sekunde. Wenn da ein Bitfehler vorliegt, dann dürfte die lineare Interpolation - wenn überhaupt - nur einen minimalen Fehler vom tatsächlichen Punkt (Ton) hervorrufen.

Ich kann das jetzt leider nicht mit einer Quelle belegen, weil meine c’t-Sammlung wegen Umzug in irgendwelchen Pappkartons im Keller liegt, aber die haben bei entsprechenden Tests festgestellt, das selbst nagelneu gepresste Audio-CDs einige (nicht mathematisch korrigierbare, sondern nur durch interpolation korrigierte) Bitfehler pro Sekunde hat, Gebrannte CDs lagen so um die 20 Fehler pro Sekunde.
Die Spezifikation der Audio-CD lässt bis zu 220 interpolierte Bitfehler zu, wirklich hörbar wird es selbst dabei aber i.A. noch nicht.

Bei CDs mit Computerdaten, bei denen es wirklich auf jedes Bit ankommt, weil sonst irgendwas nicht mehr fehlerlos ist oder eine Programm abstürzen könnte, werden nicht umsonst so etwa weitere 15% der Kapazität für Fehlerkorrektur benutzt.
Und 15% ist verdammt viel! Erzeuge mal ein RAR-Archiv mit 15% Reparaturinformationen und versuch das dann mal mit einem Hexmonitor an einzelnen Bits platt zu machen - da muss man schon schwere Geschütze auffahren. Und dennoch gibt es Haufenweise nicht mehr lesbare CDs da draussen, das muss ich dir nicht erzählen . . . Bei der DVD wurden noch mehr Fehlerkorrekturcodes eingeführt - und selbst dabei gibt’s Ausfälle ohne Ende.

Versteh mich ncht falsch, ich will hier keineswegs behaupten, das der verwendete Reed-Solomon-Code völliger Mist sei - aber das Medium CD als solches ist so erbärmlich schlecht, das er bei weitem nicht aussreichend ist.
Und in Anbetracht der gespeicherten Datenart (Ton-Kurve) und des erbärmlichen menschlichen Gehörs ist der verwendete „Trick“ mit der linearen Interpolation bei Bitfehlern völlig ausreichend, da die Daten ja nach der ursprünglichen Intention nicht verarbeitet, sondern nur konsumiert werden sollen.

Was oft nicht gut genug ist, da gebe ich Dir Recht, sind die
Mechanischen Qualitäten. Da kann es von Laufwerk zu Laufwerk
drastische Unterschiede geben! Meist sind Brenner da besser;

Das kommt noch hinzu.
Vor allem der Preisdruck führt ja dazu, das hier nur noch Kernschrott auf den Markt kommt.

Mein Urals 2-Fach HP-Brenner (den gebe ich nie mehr
her) konnte das Teil lesen als wäre nichts passiert!

Sei froh - und pack dir das Ding in Watte ein und benutze es nur, wenn es wirklich notwendig ist, auf das er dir lange erhalten bleibt. Mein gutes Toshiba ist leider vor einem halben Jahr abgeraucht, das Ding hätte wahrscheinlich sogar von VW-Radkappen nochwas gelesen . . .

#9

Moin!

Stop!
Du gehst davon aus, das die lineare Interpolation hörbar ist -
das ist sie keineswegs (oder sagen wir mal: nicht
notwendigerweise)!

Stimmt; aber lineare Interpolation ist verdammt schnell hörbar! In 80-90% der Fälle ist etwas zu hören; glaub es oder lass es.

Bedenke das eine Audo-CD mit 1,44 MegaBit pro Sekunde
abgespielt wird - bis ein Mensch da einen Fehler hören kann,
muss es in Anbetracht der eher mäßigen Auflösungsmöglichkeit
des menschlichen Gehörs schon knüppeldicke kommen.

Was verstehst Du unter Auflösung? Rein technisch/akustisch hat das damit nichts zu tun! Es stimmt, dass das Ohr schnell zu „verarschen“ ist, dass ist aber im Bereich der Psychoakustik anzusiedeln.

Weist Du allerdings wie extrem ein lineare Interpolation WIRKLICH ist? Ich arbeite seit Jahren mit Audio, mache Mastering, Restaurationen… Die Lineare Manipulation ist das ALLERLETZTE Mittel, da es oft zu hören ist! Nein, nicht als Knacken oder so; dass ist erheblich subtiler. Sehen kannst Du die in der Audiodatei auch, da ist dann nix mehr subtil!

Ich kann das jetzt leider nicht mit einer Quelle belegen, weil
meine c’t-Sammlung wegen Umzug in irgendwelchen Pappkartons im
Keller liegt, aber die haben bei entsprechenden Tests
festgestellt, das selbst nagelneu gepresste Audio-CDs einige
(nicht mathematisch korrigierbare, sondern nur durch
interpolation korrigierte) Bitfehler pro Sekunde hat,
Gebrannte CDs lagen so um die 20 Fehler pro Sekunde.
Die Spezifikation der Audio-CD lässt bis zu 220 interpolierte
Bitfehler zu, wirklich hörbar wird es selbst dabei aber i.A.
noch nicht.

Sorry, da habe ich aber in Keyboards und Co anderes gelesen; und die wäre für mich eher Ansprechpartner als die c’t. Ich fürchte eher, DU verwechselst da einiges! Bis ein CD-Player linear interpoliert muss viel passieren! Und ich habe das, bei den Dateien die Ich digital ausgelesen habe, noch nie erlebt!! (WaveLab verfügt über Funktionen mit denen Du solche Stellen suchen kannst.

Versteh mich ncht falsch, ich will hier keineswegs behaupten,
das der verwendete Reed-Solomon-Code völliger Mist sei - aber
das Medium CD als solches ist so erbärmlich schlecht, das er
bei weitem nicht aussreichend ist.

Das stimmt schlicht nicht! Warum behauptest Du in einem Experten-Forum andauernd fachlich Fragwürdiges?
Ich sage damit nicht, dass die CD das beste Medium der Welt ist, aber so schlecht wie Du tust ist sie einfach nicht!

Und in Anbetracht der gespeicherten Datenart (Ton-Kurve)

Ton-Kurve? Aha!

des erbärmlichen menschlichen Gehörs ist der verwendete
„Trick“ mit der linearen Interpolation bei Bitfehlern völlig
ausreichend, da die Daten ja nach der ursprünglichen Intention
nicht verarbeitet, sondern nur konsumiert werden sollen.

Warum ist das menschliche Ohr erbärmlich (Den Bereich der Psychoakustik mal ausgeklammert)? Das menschliche Ohr ist alles andere als erbärmlich! Im Gegenteil! Sicher. Die technischen Eckdaten der CD mit 20 Hz - 20 kHz Übertragung und knapp 100dB Systemdynamik klingt schon „bedrohlich“ fürs Ohr, aber so einfach ist es nicht. (Ich lasse jetzt das Thema Ohr hier fallen, das sprengt den Thread und gehört ins Medizin-Brett)

Ein konkretes Beispiel zum Thema Reed-Solomon:

Ich habe eine CD, darauf ist ein übler Kratzer (auch noch ein exponierter Stelle, in einem Break). Mein erster CD-Player hat das nicht auf die Reihe bekommen, er Sprang immer raus. Der Kratzer ist recht groß und ich hatte diesen Track abgeschrieben. Der Nachfolger des CD-Players lief wenigstens durch (und holperte dabei). Als ich dann auf die Idee kam meine CDs zu MP3-en habe ich auch diese eingelegt. Und siehe da? Keine Probleme. Ich habe mir die Wellenform in WaveLab (ja, ich bin mit WL im Arm auf die Welt gekommen :smile: *g*) angesehen, und NIX! Es ist keine Interpolation zu erkennen. Was lernen wir daraus (auch aus den Ausführungen in den Fachzeitschriften). Der Reed-Solomon reicht meist aus, wenn die Hardware in Ordnung ist, welche die Daten auslesen soll. Baufehler von Hardware auf das ganze System zu schieben ist einfach kurzsichtig! Ich gebe seit Jahren meine gebrannten CDs ins Presswerk; problemlos! (Die schicken die Teile nämlich zurück, wennns Probleme gibt, da wird getest…)

Bitte Mabuse, nicht einfach behaupten!

LG

Florian

#10

Ich denke mal, wir reden da vollkommen aneinander vorbei.

Ein Kratzer ist kein Bitfehler. Ein Kratzer ist je nach Breite/Tiefe so ein paar hundert bis ein paar millionen Bitfehler. Klar hört man das.

Wenn ich von linearer Interpolation rede, dann meine ich nicht das, was der Player macht, wenn wirklich nur noch Shice vom Laufwerk ankommt.

Die Interpolation, die ich meine, die führt bereits das Laufwerk durch, davon bekommt der eigentliche Player gar nix mit.

Konstruieren wir doch mal ein (stark vereinfachtes) Beispiel:
Drei Samples hintereinander sollen die Werte 12115, 12117, 12121 haben.
Also ein nichtlinearer Anstieg (sonst wär’s ja auch trivial).
Das mittlere soll nun einen Bitfehler haben, den die mathematische Fehlerkorrektur nicht mehr erwischt.

Nun haben wir es aber mit Binärzahlen zu tun, also sollte das ganze so aussehen:
10111101010011
10111101010101
10111101011011
Wie man sieht, ändern sich bei diesem Beispiel nur die letzen vier Bit. Bedeutet, von den 16 möglichen Bitfehlern innerhalb eines 16-Bitwertes würden in diesem Falle 12 Fehler von der linearen Interpolation so korrigiert werden, das wieder der echte Wert herauskommt!
Bei einem linearen Anstieg dreier Samples hintereinander reproduziert die lineare gar immer den richtigen Wert!

Im allgemeinen (also, außer wenn sich der Pegel mal extremst verändert) betreffen die Interpolationen, bei denen es wirklich eine Abweichung vom Original gibt, so gut wie immer nur die letzten Stellen (least significant bit). Wenn du nun berücksichtigst, das ich hier nur von einzelnen Samples rede, also von einer fünfzigtausenstel (!!) Sekunde - das kann man weder hören, noch mit einem normalen Wave-Editor sehen -

  • es sei denn, du hast einen, den man bis zum Extrem aufblasen kann. Bedenke, das ein Sample Werte von - 32.000 bis + 32.000 annehmen kann. Um einen sichtbaren Unterschied von nur einem Pixel zu erzeugen müsste dein Monitor also eine vertikale Auflösung von 65000 Pixeln haben . . .
    oder die Software hat eine entsprechend extreme Lupe - aber so genau wird niemand hinsehen.

Ich will dir keinesfals widersprechen, das die lineare Interpolation des Players sicht- und hörbar ist, aber das ist was völlig anderes als das, wovon ich spreche. Da sind dann ganze Sektoren platt, da gibt’s natürlich auch mit Interpolation nix mehr zu reparieren.
Aber die Spezifikation lässt auf Sample-Ebene bis zu 220 Bitfehler pro Sekunde ausdrücklich zu - was mathematisch gerade mal 0,015% sind und davon werden 90% durch die Interpolation wieder zum original Wert, und ob der Rest (einzelne Samples und least significant bit!) hör- oder messbar ist - nun, auf die Diskussion mag ich mich ehrlich gesagt nicht einlassen, ist imho bereits Esoterik.

Ausdrücklich: Diese Interpolation macht das Laufwerk, da bekommt der Player gar nix von mit. Und es ist nicht das, was du meinst!

Was die Diskussion c’t gegen HiFi-Zeitschriften betrifft:
Die c’t hat diesen Test nur angeleihert, nicht durchgeführt. Da hat sie (genauso wie HiFi-Zeitschriften oder -Studios) gar nicht die Möglichkeiten zu.
Da diese Korrektur im Laufwerk selber erfolgt, kommt man an diese Informationen nur mit kacketeurer Spezialhardware dran, die meines Wissens nach nur ein einziges Labor in Europa hat, irgendwo in Skandinavien.
Von daher dürfte es herzhaft egal sein, wer den Test lostritt.

Die CD ist von ihrer ganzen Art her ein extrem fehleranfälliges Medium.
Wäre dem nicht so, wäre die erweiterete Fehlerkorrektur für Computerdaten, die satte 15% der Kapazität verschlingt, überflüssig. Bei der DVD wurden diese Korrekturdaten nochmals vergrößert - und bei den kommenden Standards wird man wieder eine Schippe auflegen.
Und auch dabei werden sich die defekten Silberscheiben wieder nach einiger Zeit stapeln . . .

#11

Ich denke mal, wir reden da vollkommen aneinander vorbei.

Nein, Mabuse, Du hast schlicht keine Ahnung wovon ich hier schreibe!

Die Interpolation, die ich meine, die führt bereits das
Laufwerk durch, davon bekommt der eigentliche Player gar nix
mit.

Und weiter? Du vergisst, dass manche Software Raw-Daten ausliest, und die Fehlerkorrektur selbst vornimmt!

Nun haben wir es aber mit Binärzahlen zu tun, also sollte das
ganze so aussehen:
10111101010011
10111101010101
10111101011011

Das ist Schwachsinn! Du vergisst die Kanalkodierung! Und auf DIESER ebene Findet die Fehlerkorrektur statt!

Im allgemeinen (also, außer wenn sich der Pegel mal extremst
verändert) betreffen die Interpolationen, bei denen es
wirklich eine Abweichung vom Original gibt, so gut wie immer
nur die letzten Stellen (least significant bit).

Eine mehr als gewagte Hypothese!

das ich hier nur von einzelnen Samples rede,
also von einer fünfzigtausenstel (!!) Sekunde - das kann man
weder hören, noch mit einem normalen Wave-Editor sehen -

Hören idR nicht, sehen sehr wohl! HEY! Beim Mastering korrigiere ich teilweise einzelne Samples!

  • es sei denn, du hast einen, den man bis zum Extrem
    aufblasen kann.

Klar, jeder vernünftige Wave-Editor kann das, zumnidest am Semi-Pro aufwärts (das konnte sogar Cool Edit!!)

Aber die Spezifikation lässt auf Sample-Ebene bis zu 220
Bitfehler pro Sekunde ausdrücklich zu - was mathematisch
gerade mal 0,015% sind und davon werden 90% durch die
Interpolation wieder zum original Wert,

Das stimmt eben so nicht! Interpolation ist eine Fehlermaskierung , Reed-Solomon ist eine Fehlerkorrektur , und DIE greift hier!

[…]nun, auf die Diskussion mag ich mich ehrlich
gesagt nicht einlassen, ist imho bereits Esoterik.

IMHO ist in dem Fall auch eine Expertise…

Im Ernst, mit dieser Äußerung hast Du gerade das Dithering für überflüssig erklärt! Ich würde auch sagen, dass zu 90-99% Äderungen/der Wegfall des LSB wenig ausmacht, aber wir haben „damals“ mit unserem Dozenten das mal untersucht; und es kann schon bereits in die Hose gehen… daher ja auch dithering!

Du machst hier einen großen Fehler: Du vergisst, dass die Audio-Daten zusammen mit Meta-Daten auf einer CD KANAL-kodiert vorliegen. Ein Bit, welches bei der Kanalcodierung (also auf der CD) fehlt ist nicht 1 zu 1 ein Bitfehler im Audiomaterial.

Was die Diskussion c’t gegen HiFi-Zeitschriften betrifft:

Sag’ mal, kannst Du LESEN? ICH REDE NICHT VON HIFI-ZEITSCHRIFTEN! Die haben IMHO die wenigste Ahnung!

Die c’t hat diesen Test nur angeleihert, nicht durchgeführt.

Schlecht!

Da hat sie (genauso wie HiFi-Zeitschriften oder -Studios) gar
nicht die Möglichkeiten zu.

Doch! Ginge schon, es gibt von Plextor günstiges Equipment.

Da diese Korrektur im Laufwerk selber erfolgt, kommt man an
diese Informationen nur mit kacketeurer Spezialhardware dran,
die meines Wissens nach nur ein einziges Labor in Europa hat,
irgendwo in Skandinavien.

Das stimmt nicht! Das kann jedes große Presswerk!

Von daher dürfte es herzhaft egal sein, wer den Test lostritt.

Stimmt, aber wenn Du falsch zitierst…

Die CD ist von ihrer ganzen Art her ein extrem
fehleranfälliges Medium.

In Relation zu WELCHEM Medium?

Wäre dem nicht so, wäre die erweiterete Fehlerkorrektur für
Computerdaten, die satte 15% der Kapazität verschlingt,
überflüssig.

Das sehe ich nicht so, also das dass ein Beweis dafür ist; und NEIN ich halte die Fehlerkorrektur für Notwendig!

Du kannst ja schon viele Fehler der CD entlarven, wenn Du einen Bit-Vergleich machst. Mach das mal, und Du wirst sehen, dass das, was Du sagst eher Unfug ist.

Bei der DVD wurden diese Korrekturdaten nochmals
vergrößert -

Stimmt, da wir immer auf ein Datensystem gesetzt: UDF, das finde ich auch gut so!

Gruß

Florian

#12

Und weiter? Du vergisst, dass manche Software Raw-Daten
ausliest, und die Fehlerkorrektur selbst vornimmt!

Auf welcher Stufe?
Und dann frage ich mich ernsthaft, wieso die Fachzeitschriften zur Beurteilung der Fehlerkorrektur Spezialisten mit Equipment im Millionen-Euro-bereich aufsuchen (müssen).
Wenn’s so einfach wäre, wäre das ja wohl überflüssig.
Simple deduktive Logik!

Nun haben wir es aber mit Binärzahlen zu tun, also sollte das
ganze so aussehen:
10111101010011
10111101010101
10111101011011

Das ist Schwachsinn! Du vergisst die Kanalkodierung! Und auf
DIESER ebene Findet die Fehlerkorrektur statt!

Au weia. Wir reden wirklich aneinander vorbei.

Das ganze bezieht ausdrücklich auf die Fehler, bei denen die Kanalkodierung am Ende ist - „Nicht korrigierbare Bitfehler“. Denn jedes mathematische Verfahren hat nur eine gewisse Kapazität, sobald nur ein einziger Fehler mehr auftritt, bricht deine schöne Kanalkodierung völlig zusammen.

Im allgemeinen (also, außer wenn sich der Pegel mal extremst
verändert) betreffen die Interpolationen, bei denen es
wirklich eine Abweichung vom Original gibt, so gut wie immer
nur die letzten Stellen (least significant bit).

Eine mehr als gewagte Hypothese!

Warum?
Ich denke doch schon, das Änderungen zwischen zwei Samples um mehr als - sagen wir mal 10% - doch eher die Ausname sind. I.A. ist Musik doch eher ein harmonischer Verlauf
(Okay, ich gestehe: das hab ich jetzt aus dem Ärmel geschüttelt. Kann auch anders sein, aber das sollte man mir schon beweisen können.)

das ich hier nur von einzelnen Samples rede,
also von einer fünfzigtausenstel (!!) Sekunde - das kann man
weder hören, noch mit einem normalen Wave-Editor sehen -

Hören idR nicht, sehen sehr wohl! HEY! Beim Mastering
korrigiere ich teilweise einzelne Samples!

Okay, dann nehm ich das zurück.

Das stimmt eben so nicht! Interpolation ist eine
Fehlermaskierung , Reed-Solomon ist eine
Fehlerkorrektur , und DIE greift hier!

Jaaaaa - ich sach doch, sobald die am Ende ist.
Und das ist schneller der Fall, als du glaubst.

Im Ernst, mit dieser Äußerung hast Du gerade das Dithering für
überflüssig erklärt! Ich würde auch sagen, dass zu 90-99%
Äderungen/der Wegfall des LSB wenig ausmacht, aber wir haben
„damals“ mit unserem Dozenten das mal untersucht; und es kann
schon bereits in die Hose gehen… daher ja auch dithering!

Okay, damit überforderst du mich jetzt.
Was bedeutet Dithering? (Also, in diesem Zusammenhang, ich kenn das nur aus dem Graphikbereich)

Du machst hier einen großen Fehler: Du vergisst, dass die
Audio-Daten zusammen mit Meta-Daten auf einer CD KANAL-kodiert
vorliegen. Ein Bit, welches bei der Kanalcodierung (also auf
der CD) fehlt ist nicht 1 zu 1 ein Bitfehler im Audiomaterial.

Ja, noch besser. Damit betrifft ja noch nicht mal jeder nicht korrigierbare Bitfehle überhaupt die Musik.

Und damit sollten wir die Diskussion beenden - oder auf privater Ebene fortsetzen, das dürfte hier den Rahmen sprengen.

Das letzte Wort hast natürlich du :wink:

#13

Und weiter? Du vergisst, dass manche Software Raw-Daten
ausliest, und die Fehlerkorrektur selbst vornimmt!

Auf welcher Stufe?

RAW, LESEN!

Und dann frage ich mich ernsthaft, wieso die Fachzeitschriften
zur Beurteilung der Fehlerkorrektur Spezialisten mit Equipment
im Millionen-Euro-bereich aufsuchen (müssen).
Wenn’s so einfach wäre, wäre das ja wohl überflüssig.
Simple deduktive Logik!

Ich fürchte Du verstehst falsch! Mit Logik hat das nichts zu tun! Wenn Du die physikalische Beschaffenheit meinst, dann gebe ich Dir recht! Aber nur dann! Du so ein Labor, hat AFIAK jedes große Presswerk (OK gibt nicht so viele davon). Soweit ich weiß hat/hatte die Panteon (seit 2 oder 3 Jahren Interdisk: http://www.panteon.de/) so eines.

Nun haben wir es aber mit Binärzahlen zu tun, also sollte das
ganze so aussehen:
10111101010011
10111101010101
10111101011011

Das ist Schwachsinn! Du vergisst die Kanalkodierung! Und auf
DIESER ebene Findet die Fehlerkorrektur statt!

Au weia. Wir reden wirklich aneinander vorbei.

Nein, Du hast schlicht keine Ahnung vom Logischen Aufbau einer Audio-CD

Es landen keine 16 Bit auf der Scheibe! Oh mann guck doch einfach mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Audio-CD#Datenformat

Das ganze bezieht ausdrücklich auf die Fehler, bei denen die
Kanalkodierung am Ende ist

Weißt Du überhaupt was das Wort „Kanalkodierung“ bedeutet? Scheinbar nicht! Das „Am Ende sein“ ist hier schlicht ein Verständnisfehler Deinerseits. Kanalkodierung meint die Art und Weise wie Digitale Informationen durch eine Leitung oder auf einem Datengträger abgelegt werden.

  • „Nicht korrigierbare Bitfehler“.
    Denn jedes mathematische Verfahren hat nur eine gewisse
    Kapazität, sobald nur ein einziger Fehler mehr auftritt,
    bricht deine schöne Kanalkodierung völlig zusammen.

Jein, eben Du hast das Prinzip nicht ganz kapiert: Kanalkodierung hat nichts mit Fehlerkorrektur zu tun, sondern ist nur eine Art und weise Daten zu übertragen; oder glaubst Du auf der CD ist 1zu1 das S/P-DIF-Signal??? Natürlich kann ich in einer Kanalkodierung auch eine Fehlerkorrektur einbauen, sicher!

Im allgemeinen (also, außer wenn sich der Pegel mal extremst
verändert) betreffen die Interpolationen, bei denen es
wirklich eine Abweichung vom Original gibt, so gut wie immer
nur die letzten Stellen (least significant bit).

Eine mehr als gewagte Hypothese!

Warum?

Lesen: Weil Du damit Dithering ad absurdum führen würdest!

Ich denke doch schon, das Änderungen zwischen zwei Samples um
mehr als - sagen wir mal 10% - doch eher die Ausname sind.

Das hoffe ich auch, ja!

I.A. ist Musik doch eher ein harmonischer Verlauf
(Okay, ich gestehe: das hab ich jetzt aus dem Ärmel
geschüttelt. Kann auch anders sein, aber das sollte man mir
schon beweisen können.)

Hä?

Jaaaaa - ich sach doch, sobald die am Ende ist.
Und das ist schneller der Fall, als du glaubst.

Nee, eben nicht!

Okay, damit überforderst du mich jetzt.

Auch auf die Gefahr hin Arrogant und Gehässig zu klingen, so ist es wirklich nicht gemeint!

Das merkt man, und an dieser Stelle auch Du! Super! Wenn Du Dich so dolle auskennst, dann ist Dithering aber Elementarwissen!

Was bedeutet Dithering? (Also, in diesem Zusammenhang, ich
kenn das nur aus dem Graphikbereich)

Im Prinzip ist das das Gleiche! Nein im Ernst! Dieses Zittern, welches im Grafik-Bereich an Rauschen erinnert ist im Audio-Bereich wirklich rauschen. Was macht man im Graphik-Sektor damit? Man „verrauscht/verzittert“ grenzen zwischen Farben, dass die Übergänge weich (zb als Verlauf) wirken, ähnlich verhält es sich in der Audiotechnik. http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_%28Audiotechn… Besonders wichtig ist es bei der Reduzierung der Wortbreite zB von 24 auf 16 Bit. Truncation (also wegschneiden der letzten vier LSBs) wird nicht gerne gewählt. In sehr seltenen Fällen habe ich auch minimalste Unterschiede zwischen geidthertem 24–>16Bit und ungedithertem gehört. Faustregel: Soll das Signal in irgendeiner Form (linear) verzerrt werden --> Dithering. Das war zwar etwas „volkstümlich“ beschrieben, aber ich hoffe das geht soweit OK.

Ja, noch besser. Damit betrifft ja noch nicht mal jeder nicht
korrigierbare Bitfehle überhaupt die Musik.

Im Prinzip ja!

Das letzte Wort hast natürlich du :wink:

Achso… Dann

Danke :wink:

Florian

#14

Hallo,

bevor ich mich auf eine Diskussion zu Akkustik und Datencodierung zur Fehlererkennung und -korrektur einlasse, schlage ich Dir einfach mal eine andere Software vor.

Nimm mal cdeparanoia zum rippen der CD

http://xiph.org/paranoia/index.html

und dann lame zum encodieren:

http://lame.sourceforge.net/index.php

Wenn dann immer noch was holpert, dann musst Du wohl mal ein anderes Laufwerk ausprobieren oder die CD ist einfach kaputt.

Gruß

Fritze

#15

Hallo und danke fuer die rege Beteiligung.

„Nimm mal cdeparanoia zum rippen der CD
http://xiph.org/paranoia/index.html“

um von da zu FLAC zu gelangen braeuchte es einen weiteren encodiervorgang! Bei einigen hundert CDs sicherlich ein wenig aufwaendig und die letzte Moeglichkeit die ich in Betracht ziehen moechte.
(FLAC, nicht MP3… damit faellt lame unter’n Tisch)
warum flac?
mit 2 rokit5 von KRK hoert man den Unterschied zwischen 320 kbps (MP3) und etwas unter 1000 kbps (FLAC). Ausserdem wird es in einiger Zeit, wenn man Specher hinterhergeworfen bekommt wieder andere, bessere, und ach viel tollere Formate geben. Und dann fangen wieder alle an von CDs zu enkodieren weil MP3-qualitaet schlicht nicht ausreicht. Mein Versuch gilt der vollkommenen Losloesung vom „erbaermlichen“ Medium CD zu harddrive… wer weiss wohin von da.
jedenfalls moechte ich meine CDs nicht wieder zur Hand nehmen muessen.

„Chrompolitur, weicher Lappen, kreisende Bewegungen mit wenig Druck . . .“

koennte meine Loesung sein… allerdings auch nicht die erste… zu viele CDs…

„Tipp: Anderes Laufwerk nutzten“

oehmm… naja, man kann das CD-LW hier nicht gerade in die HQ-Klasse einstufen… Ich befinde mich zur Zeit und bis Juli im Ausland, fernab meiner Hardwaregrube, vor einem (mich verrueckt machenden) 100 $ rechner… man kann neben 50 $ Hardware fuer 100 $ nicht mehr verlangen (wer erkennt hier sarkasmus? ich jedenfalls nicht.)

„WaveLab verfügt über Funktionen mit denen Du solche Stellen suchen kannst.“

interessant… kann man diese Stellen dann auch reparieren? wie gut haut das hin? laeuft das mit Linux? und mit FLAC?

„Warum ist das menschliche Ohr erbärmlich (Den Bereich der Psychoakustik mal ausgeklammert)?“

Wenn alle Ohren gleich waeren, gaebe es keine oder sehr sehr viele Hoerhilfen…

„Das stimmt schlicht nicht! Warum behauptest Du in einem Experten-Forum andauernd fachlich Fragwürdiges?[…]Das ist Schwachsinn!“

whow… slow down buddy; meine absicht war es sicher nicht ein Feuergefecht zu provozieren. Auch wenn ich mich sehr ueber die vielen Beitraege freue, moechte ich doch darum bitten sich wieder am Thema zu orientieren: wie korrigiere ich meine zerkratzten CDs unter Linux.

„Sag’ mal, kannst Du LESEN?“

wuerde er sonst im Forum aktiv sein?

ist nicht offensiv gemeint, aber jemand sollte seine Entwuerfe ueberdenken bevor er sie veroeffentlicht.
nichts fuer ungut. Ich danke dir sehr fuer die Hilfe und zahlreichen Erklaerungen.

Koenntest du mir bitte einige Grundlagenseiten (oAE) nennen bei denen ich mich zum Thema Audio CDs und speziell softwareseitigem „korrigieren“ informieren kann? Es klingt sehr verlockend zu wissen was man in den Soundeditoringtools eigentlich erreicht beim auf knoeppe druecken^^

Danke fuer die rege Beteiligung
Gruss

#16

Hallo und danke fuer die rege Beteiligung.

Auch Hallo,

Wie korrigiere ich meine
zerkratzten CDs unter Linux.

Du könntest versuchen die Cds erst mal auf die Platte zu rippen
http://www.easylinux.de/2003/08/048-grip/
Danach wäre es einen Versuch Wert die Tracks mit Audacity zu bearbeiten http://audacity.sourceforge.net/

HTH

Gruß Norbert

#17

Hi!

jedenfalls moechte ich meine CDs nicht wieder zur Hand nehmen
muessen.

-)

Als einwurf: Radio-Standard ist 320 kbps/MP2

„Chrompolitur, weicher Lappen, kreisende Bewegungen mit wenig
Druck . . .“

koennte meine Loesung sein… allerdings auch nicht die
erste… zu viele CDs…

Erstens und zweiten muss man da behutsam sein, aber klappen könnte das sicherlich

„Tipp: Anderes Laufwerk nutzten“

oehmm… naja, man kann das CD-LW hier nicht gerade in die
HQ-Klasse einstufen…

HQ ist gar nicht nötig!

„WaveLab verfügt über Funktionen mit denen Du solche Stellen
suchen kannst.“

interessant… kann man diese Stellen dann auch reparieren?

Selbstverständlich

wie gut haut das hin?

Manuell geht das absolut „100%ig“ gut, autmatisch fand’ ich das nciht überzeugend; bis dato.

laeuft das mit Linux?

Höchstens mit Wine, habe schon von welchen gehört, dies geschafft haben sollen (habe das selber nie getestet). Link: http://www.linuxforen.de/forums/showthread.php?t=103912 (Ja ist schon älter, und nicht unbedingt ermutigend!)

und mit FLAC?

Ähhh… ich glaube das kann WL!

Wenn alle Ohren gleich waeren, gaebe es keine oder sehr sehr
viele Hoerhilfen…

Stimmt, aber wo wiederspricht/belegt das das gesagt?

whow… slow down buddy;

-)

meine absicht war es sicher nicht ein
Feuergefecht zu provozieren.

Würde ich Dir nicht unterstellen; aber sowas tritt man gelegentlich los! Das ist mir auch schon öfters passiert; und Du hast recht, das fühlt sich doof an! Daher:

Ich bitte Dich dafür um Entschuldigung!

„Sag’ mal, kannst Du LESEN?“

wuerde er sonst im Forum aktiv sein?

Erwischt! Das war nicht gerade Rhetorik vom feinsten, das stimmt! Wenn allerdings der Schreiber so gar nicht auf die Inhalte eingeht (bzw. nur scheinbar), da rutschte mir das… Vergiss es; ja war nicht fein!

Koenntest du mir bitte einige Grundlagenseiten (oAE) nennen
bei denen ich mich zum Thema Audio CDs und speziell
softwareseitigem „korrigieren“ informieren kann?

Du meinst als Link? Nö… fällt mir nichts ein wo das als geballte Info stünde. Im Bezug auf WaveLab ist sicherlich das Handbuch eine Adresse: ftp://ftp.steinberg.net/Download/WaveLab_6/Docs_Deut…

„Literatur“: http://www.wizoobooks.com/Download-Workshops/Wavelab… (weiß nicht wie gut die ist)

Es klingt
sehr verlockend zu wissen was man in den Soundeditoringtools
eigentlich erreicht beim auf knoeppe druecken^^

Evtl. könnte auch der Besuch der örtlichen Bücherei weiterhelfen, die haben ab und an wirklich ein Schätzchen zwischen den handsignierten Erstauflagen von Cäsar, Cicero und Co :smile:

Danke fuer die rege Beteiligung

-)

Gruss

Ebenso!

Florian

#18

„Tipp: Anderes Laufwerk nutzten“

oehmm… naja, man kann das CD-LW hier nicht gerade in die
HQ-Klasse einstufen… Ich befinde mich zur Zeit und bis Juli
im Ausland, fernab meiner Hardwaregrube, vor einem (mich
verrueckt machenden) 100 $ rechner… man kann neben 50 $
Hardware fuer 100 $ nicht mehr verlangen (wer erkennt hier
sarkasmus? ich jedenfalls nicht.)

Da gibt’s vieleicht noch ne eher software-technische Alternative.

Die c’t hat vor einiger zeit ein Programm namens h2cdimage veröffentlicht.
Das ist im Prinzip ein Ripper für beschädigte CDs, der daraus Images erzeugt. Er überspringt alle Stellen, die das Laufwerk nicht lesen kann und legt zusätzlich eine Index-Datei an, in der steht, welche Sektoren im Image noch fehlen.

In weiteren Durchläufen versucht das Programm dann nur noch, die noch fehlenden Sektoren einzulesen. Das funktioniert dann auch auf anderen Laufwerken/anderen Rechnern. Damit kann man die Fehlerkorrekturen verschiedener Laufwerke miteinander kombinieren, und das holt - Zugriff auf viele verschiedene Rechner/Laufwerke vorrausgesetzt - doch noch einiges raus.

Einschränkungen:

  1. Ich hab keine Ahnung, ob das Programm auch mit Audio-CDs funktioniert (bin grad auf der Arbeit, sonst würde ich es mal eben ausprobieren)
  2. Ich hab keine Ahnung, ob’s das auch für Linux gibt (offiziell zum Download nicht, aber vieleicht einfach mal den Autor anschreiben, bei der c’t arbeiten ja doch einige Linux-Fans)
  3. Ich hab keine Ahnung, wie man die Musik dann aus einem Image heraus rippt.
#19

Hi

Da gibt’s vieleicht noch ne eher software-technische
Alternative.

Eben!

Die c’t hat vor einiger zeit ein Programm namens h2cdimage
veröffentlicht.

Stimmt, ich meine da gabs auch noch andere ähnliche Programme!

Es gibt auch ein paar Audio-Rip-Programme die das können. Konnte das nicht sogar Nero? Oder WinDAC? Ich hatte mal zwei Programme getestet…

Können tut das auf jeden Fall WaveLab! (Habe das mal mit einer nicht optimalen CD und einem defekten Laufwerk (das kaputt ist wusste ich zu der Zeit noch nicht) probiert, bei Lesedurchlauf 20 oder 30 hab ich es gut sein lassen.)

  1. Ich hab keine Ahnung, wie man die Musik dann aus einem
    Image heraus rippt.

Vorschlag: Image mounten und dann rippen?

Gruß

Florian

#20

"Wenn alle Ohren gleich waeren, gaebe es keine oder sehr sehr
viele Hoerhilfen…

Stimmt, aber wo wiederspricht/belegt das das gesagt?"

Was ich damit sagen wollte ist, dass das Wort „erbaermlich“ zumindest in meinem Wortschatz (nach einem halben Jahr ohne Deutsch koennte der ein wenig gelitten haben also koennte ich mich auch irren) eher subjektiver Natur ist. Ich moechte jetzt nicht sagen seine Ohren seien schlecht und er reproduziere dieses Faktum auf Menschheit generell, nur dass zwischen gut und erbaermlich fliessende Grenzen existieren und nicht klar definiert ist ab wann etwas erbaermlich ist. Es is’ halt subjektiv, wird von jedem anders gesehen und haelt keiner Diskussion stand.^^
nichts fuer ungut, wollte nicht offensiv klingen.

„Vergiss es; ja war nicht fein!“

O ll K lear, vergessen und vergeben.

Jetzt mal zu was ganz anderem:
Ich bin ueber EAC gestolpert (der supergute, unfehlbare, ach einfach allerallerbeste AudioCD ripper/konvertierer (bis jetzt deckt sich das nicht mit meinem Urteil…)) - Windoof gebunden. ne Flasche wine und es lief auch bei mir.

Jedenfalls habe ich damit mal einige (mit k3b) fehlerhaft importierte Titel in WAV neu gerippt (mit allen moeglichen Fehlerkorrekturoptionen auf am Besten und Langsamsten) und siehe da, keine Fehler zu hoeren. impressiv. Einen Haken hat das ganze. EAC rippt in WAV und komprimiert dann in FLAC. dabei gehen die metadaten die fuer die wavs eingetragen wurden bis auf den namen der datei verloren. Bei so vielen Medien ist das doch ein sehr wichtiger Punkt, schliesslich muesste alles manuell wieder geaendert werden. Zudem kann EAC keinen neuen Ordner fuer jedes importierte Album anlegen (alles kommt einfach in denselben) oder ich habe zumindest noch nicht rausgefunden wie ich das hinbekomme.
Nun wuerde mich mal interessieren, ob es nicht etwas vergleichbares gibt, das dann aber den freedb kram fuer flac und die unterordner bildung beherrscht (eventuell koennte man das auch programmieren, allerdings braeuchte man wenigstens den ripper der gut korrigiert). Linux portabilitaet ist dann der naechste Schritt.

Den Gedanken des Selbstbauens mal vertiefend:
eigentlich koennte man alle Dateien mit EAC in wav importieren (mit Titeln die Name der Band, Name des Albums, Name des Songs und Titel des songs (und Jahr und genre… alles was in die Metadaten reingehoert) enthalten) und dann ein script schreiben:
erstmal alle songs mit FLAC komprimieren
dann alle songs mit name band im namen in den ordner name band
dann alle songs mit album im namen in den unterordner album
danach titel auslesen und die gewonnenen infos in die metadaten schreiben. anschliessend den titel der datei in den titel des songs umschreiben und feddisch.
braechte ein gutes ergebnis ist aber ein langer weg…

was ich eigentlich frage:
was haltet ihr von EACs Fehlerkorrektur. Qualitaetsvandalismus oder ein wirkungsvolles Prinzip?

Danke fuer Eure Hilfe

Gruss