Vernunft und Wahnsinn - tertium non datur?

Liebe Philosophierende!

Wenn der Philosoph Michel Foucault im „Gespräch mit Michel Foucault“ (P. Caruso; abgedruckt in Foucault, „Subversion des Wissens“) 1969 sagt:

Mit der Einführung der Droge in unsere Gesellschaft […] vollzieht sich tatsächlich eine Gegenbewegung: man sucht dem Gegensatzpaar Wahnsinn-Vernunft seine Autonomie wiederzugeben, anstatt es bloß als Übersetzungscode zwischen zwei Gegensatzsystemen zu betrachten[…]
den Wahnsinn zu entpathologisieren und den Gegensatz als einen kulturellen, nicht-pathologischen zurückzugewinnen […]. Wer freiwillig und bei voller Gesundheit LSD nimmt und für 12 Stunden in einen Zustand der Nicht-Vernunft eintritt, macht die Erfahrung des Wahnsinns vor allem Gegensatz zwischen dem Normalen und dem Pathologischen

… dann scheint er den Rausch als das lange „ausgeschlossene Dritte“ der Philosophie (zwischen Vernunft und Wahnsinn) zu betrachten.

Frage nun:
Liegt er damit aber nicht ganz falsch?
Denn ist nicht bereits ganz zu Beginn der Philosophie, bei Platon (im „Symposion“; offenbar hat der User G. mit seinem Nettiquette-Verstoß für die Schließung dieses unteren Threads gesorgt, denn ein anderer trifftiger Grund ist nicht erkennbar), mit der Figur des Alki biades (und der der Flötenspielerin) dieser dionysische Rausch dezidiert (wieder) eingeschlossen worden, den Nietzsche dann mehr als zwei Jahrtausende später in der "Geburt der Tragödie" zum (binär struktuierten) Prinzip erheben konnte?

Anders gesagt: Ist in der Philosophie nicht seit jeher ganz im Gegenteil der Wahnsinn das Ausgeschlossene zwischen Vernunft und Rausch?

Gruß
F.

Lieber Floyd Bink,

Anders gesagt: Ist in der Philosophie nicht seit jeher ganz im
Gegenteil der Wahnsinn das Ausgeschlossene zwischen Vernunft
und Rausch?

im ersten Ansatz las ich: „Ist die Philosophie nicht der ausgeschlossene
Wahnsinn zwischen Vernunft und Rausch.“

Wäre auch überlegenswert, sei es aus Sicht der Vernunftkritik,
wo Horkheimer moniert, dass die Aufklärung in einen Widerspruch
zwischen Intention und Verwirklichung gerät. Aber ich schweife ab
und gerate womöglich in ot.

Man muss da schon differenzieren, schon die alten Griechen
wußten zwischen Vernunft und Verstand zu unterscheiden,
ob Platons Nous - Dianoia(!) oder Aristoteles der einen aktiven
und passiven Teil der Nous gliederte! Der passive Teil ist dem Menschen
innewohnend, sterblich und somit potentiell wahnsinngeignet.

Aber du meinst sicherlich den Verstand als Wahnsinnsträger?

„Einem Liegestuhl gegenüber, der aussah wie das Jüngste
Gericht - oder, genauer gesagt, einem Jüngsten Gericht gegenüber,
das ich nach langer Zeit und mit beträchtlichen Schwierigkeiten
als einen Liegestuhl erkannte-, merkte ich plötzlich, daß ich mich
auf der Schwelle zur Panik befand.“

A. Huxley in seinem Buch, du weißt schon.
Somit wäre besagte Panik beginnender Wahnsinn,
rudimentäre Vernunft und praktizierender Rausch!

Und nun?

Gruß
Junktor

Lieber Benno

… dann scheint er den Rausch als das lange „ausgeschlossene
Dritte“ der Philosophie (zwischen Vernunft und Wahnsinn) zu
betrachten.

Frage nun:
Liegt er damit aber nicht ganz falsch?
Anders gesagt: Ist in der Philosophie nicht seit jeher ganz im
Gegenteil der Wahnsinn das Ausgeschlossene zwischen Vernunft
und Rausch?

Ich würde (recht pragmatisch und recht psychiatrisch) eher dem ersteren (Foucault) zustimmen, einfach weil ein (uns wohl bekanntes) Halluzinogen wie LSD einen zwar eine Zeitlang in Psychose-ähnlichen Zustand versetzt (was uns hilft, Psychotiker besser zu verstehen), aber wir da meistens wieder herauskommen. Mit anderen Worten: Auch ich sehen den halluzinogenen Rausch als etwas zwischen Vernunft und Wahnsinn, etrwa so, wie ich die Trance (durch Hypnose) als etwas zwischen Schlaf und Wach-Sein verstehe.
Es grüßt dich dein
zur Zeit ziemlich abstinenter
Branden

Meine Freud’sche Fehlleistung
Dear Ben
Ich sehe gerade und sogleich, dass ich soeben einer Art Freud’scher Fehlleistung aufgesessen bin - habe ich doch statt der von dir angesprochenen Philosophie den Wahnsinn bzw. Rausch in die Mitte gesetzt…es ist wohl doch noch zu früh am Morgen … ich gehe jetzt in meine Patientengruppe und sorge für…Ordnung…
Dein
Branden

ot
Hi Branden,

Freud’scher Fehlleistung aufgesessen bin -

nur mal eine analog passende Querfrage an den Experten:

… ich gehe jetzt in meine Patientengruppe und

sorge für…Ordnung…

Wenn sich nun innerhalb einer Freud’sche Leistung eine
Freud’sche Fehlleistung einschleicht, bleibt der Wahnsinn
dann auf der Strecke?

Gruß
Junktor

Hi.

Liebe Philosophierende!

Wenn der Philosoph Michel Foucault im "Gespräch mit Michel
Foucault
" (P. Caruso; abgedruckt in Foucault, "Subversion des
Wissens
") 1969 sagt:

Mit der Einführung der Droge in unsere Gesellschaft […]

Hmm, wann war das wohl?.
Man hat im Gepäck Ötzis verdächtige Pilze gefunden.
Im Grabkammer des Pharaos;
Auszug aus dem auf der Stelle schnell von den Archäologen erstellten provisorischen Inventar:Tonkrug, ca. 1,5 Liter, Inhalt Harzänliche, dunkelbraune Masse. Mit der Bemerkung: (bis heute genießbar).
Die Analyse des Berichtes Mose über seinen ersten Treffen mit Gott (Schlangenstab usw.)
ist heute auch ziemlich eindeutig.

Der Drang die Grenzen der Vernunft zu überwinden scheint schon immer dagewesen zu sein.
Man weiss auch, dass zumindest die Katze gelegentlich Droge nimmt (Katzenminze).

vollzieht sich tatsächlich eine Gegenbewegung: man sucht dem
Gegensatzpaar Wahnsinn-Vernunft seine Autonomie wiederzugeben,

Man kann sich nicht mit dem Gefängnis der Vernunft zufrieden geben.

Offensichtlich ist der Mensch seit er denken kann bemüht, sich
anstatt es bloß als Übersetzungscode zwischen zwei
Gegensatzsystemen zu betrachten[…]

Scheint so zu sein:smile:

den Wahnsinn zu entpathologisieren und den Gegensatz als einen
kulturellen, nicht-pathologischen zurückzugewinnen […]. Wer
freiwillig und bei voller Gesundheit LSD nimmt und für 12
Stunden in einen Zustand der Nicht-Vernunft eintritt, macht
die Erfahrung des Wahnsinns vor allem Gegensatz zwischen dem
Normalen und dem Pathologischen

Und das hat Stanislav Grof schon damals als er die Parallelen seinen unter LSD gemalten Bilder und den schwer (für unheilbar gehaltenen) Patienten erkannte, therapeutisch mit Erfolg benutzt.
Nicht lange ist das her, dass der Kongreß seine Methode (in Ausnahmenfällen) wieder zugelassen hat.

Gruß
F.

Balázs

Moin Junktor

Wenn sich nun innerhalb einer Freud’sche Leistung eine
Freud’sche Fehlleistung einschleicht, bleibt der Wahnsinn
dann auf der Strecke?

Nein, dann kann er sich erst so richtig ausbreiten.
Es grüßt dich
Branden

Erstens: MF ist kein Philosoph, sondern ein ordinärer Sozialöwissenschaftler
(mit extraSelbstdarstellungstalent).

(Einen Phiolosophen erklärt man mit Platon, Kant, Hegel oder Heidegger,
Sozialwissenschaftler erklärt man mit Sozialwissenschaftlern, z.B. Adorno.)

Zweitens: Es gibt einige sozialwissenschaftliche Frage-Ansätze Ihrerseits. Doch:
Eine hilosophische Frage haben Sie offenbar nicht.

x-n

Vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort!

Erstens: MF ist kein Philosoph, sondern ein ordinärer
Sozialöwissenschaftler

Der zweite Teilsatz ist sachlich schlicht falsch.
Über den ersten Teilsatz müsste man breiter diskutieren, inwiefern diese Art der Ideengeschichte, die Foucault betreibt (das ist eine andere Art der Ideengeschichte als die, die z.B. der Philosoph Hegel betreibt, an welche sie aber expressis verbis anschließt), Philosophie ist; in den philosophischen Diskurs ist sie jedenfalls fraglos eingegangen.
Bei meiner Frage geht es aber nicht um Foucault selbst, darum möchte ich hier keinen Vorwand für die (dann tatsächliche berechtigte) Löschung/Sperrung des Artikelbaums lieferen, indem ich mich auf eine offtopic-Diskussion einlassen würde.
Wir sollten den Artikelbaum lieber sauber und geschmeidig halten, um ihn nicht der Gefahr Sperrung oder Löschung auszusetzen.

Platon, Kant, Hegel oder
Heidegger

Eine hilosophische Frage haben Sie offenbar nicht.

Das ist sachlich schlicht falsch.
Die Frage nach dem ‚Anderen der Philosophie‘ ist mit absoluter Gewissheit sogar einer der ältesten und wichtigsten Fragen der Philosophie.

Gruß
F.

P.S.: Du bist seit gestern hier angemeldet und scheinst dich schon sehr gut in diesem ehrenwerten Brett auszukennen. Mein Glückwunsch für eine so erstaunlich schnelle Integration sei dir gewiss.

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Sind Vernunft und Wahnsinn hier als Gegensatz gemeint?

Wer vernuentig ist, kann dennoch wahnsinnige Gedanken haben.

Und auch wahnsinnig werden.
Weil er ggf. zu vernuenftig nachgedacht hat und dann kapituliert …

im ersten Ansatz las ich: „Ist die Philosophie nicht der
ausgeschlossene
Wahnsinn zwischen Vernunft und Rausch.“

Das wäre in der Tat interessant, lieber Junktor.

Man muss da schon differenzieren, schon die alten Griechen
wußten zwischen Vernunft und Verstand zu unterscheiden
ob Platons Nous - Dianoia(!) oder Aristoteles der einen
aktiven
und passiven Teil der Nous gliederte!

Danke für diesen Hinweis.
Der ist natürlich wichtig.

Aber du meinst sicherlich den Verstand als Wahnsinnsträger?

Ja-

„Einem Liegestuhl gegenüber, der aussah wie das Jüngste
Gericht - oder, genauer gesagt, einem Jüngsten Gericht
gegenüber,
das ich nach langer Zeit und mit beträchtlichen
Schwierigkeiten
als einen Liegestuhl erkannte-, merkte ich plötzlich, daß ich
mich
auf der Schwelle zur Panik befand.“

A. Huxley in seinem Buch, du weißt schon.
Somit wäre besagte Panik beginnender Wahnsinn,
rudimentäre Vernunft und praktizierender Rausch!

Und nun?

Da scheint mir der Rausch die zentrale Stellung zu besitzen, weil er die Vernunft als Rudiment bewahren und den Wahnsinn zumindest berühren kann.
Vielleicht ist hier der Rausch insofern das „ausgeschlossen Dritte“ als er nur ein flüchtiger Übergang ist, wenn auch ein wiederholter und wiederholbarer flüchtiger Übergang.

Wir hatten die erkentnistheroretische Funktion des Rausches bei Huxley in diesem unauffindbaren( ? ) Thread MultiVistas damals ja schon angesprochen.

Gruß
Findulus

Auch für deine Antwort herzlichen Dank, lieber Branden!

Ich würde (recht pragmatisch und recht psychiatrisch) eher dem
ersteren (Foucault) zustimmen, einfach weil ein (uns wohl
bekanntes) Halluzinogen wie LSD einen zwar eine Zeitlang in
Psychose-ähnlichen Zustand versetzt (was uns hilft,
Psychotiker besser zu verstehen), aber wir da meistens wieder
herauskommen.

Wobei wir, wie uns die Psychiater zurecht warnen, prinzipell eigentlich nicht mehr raus kommen, denn dass der Rausch (gleichgültig durch welche Substanz verursacht: Alkohol, LSD, Marihuana) bei genügend häufiger Wiederholung in den ausweglosen Wahnsinn mündet, ist ja bekannt.
Das ist natürlich nicht das Thema der Philosophie, sonst hätte ich meine Frage selbstverständlich im Medizinbrett gestellt.

Für die Philosophie ist wichtiger, dass wir, die wir z.B. in einen LSD-Rausch gehen, in einem nicht-trivialen Sinn(!) nicht mehr als die herauskommen als die wir hineingegangen sind. Wir können also quasi durch den Rausch etwas aus dem Wahnsinn in die Vernunft hineintragen.
Insofern hat der Rausch m.E. eine unglaublich wichtige erkenntnisfördernde Funktion, und bedarf so unreduzierbar (auch) der philosophischen Betrachtung, weil er sich keinesfalls rein als medizinisches oder gar sozialwissenschaftliches Phänomen begreifen lässt.

Es grüßt dich
B.

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Mit der Einführung der Droge in unsere Gesellschaft […]

Hmm, wann war das wohl?.

Der Text ist von 1969.
Foucault meinte die massenhafte Einführung psychedelischer Substanzen innerhalb der letzten Jahre.

Man hat im Gepäck Ötzis verdächtige Pilze gefunden.
Im Grabkammer des Pharaos;
Auszug aus dem auf der Stelle schnell von den Archäologen
erstellten provisorischen Inventar:Tonkrug, ca. 1,5 Liter,
Inhalt Harzänliche, dunkelbraune Masse. Mit der Bemerkung:
(bis heute genießbar).
Die Analyse des Berichtes Mose über seinen ersten Treffen mit
Gott (Schlangenstab usw.)
ist heute auch ziemlich eindeutig.

Natürlich!
So wie das Rauschmittel in der Kulturentwicklung seit langer Zeit eine Rolle gespielt hat, hat es eben auch in der Philosophie seit jeder einen Platz.

Der Drang die Grenzen der Vernunft zu überwinden scheint schon
immer dagewesen zu sein.

Sehr richtig!

Vielen Dank für deinen anregenden Beitrag, werter Balàzs!

Gruß
F.

Danke für deinen Beitrag, lieber MultiVista - und danke dafür, dass du uns damals, in diesem heute unauffindbaren Thread, auf dieses wichtige Thema Drogen und Philosophie hingewiesen hast.

Sind Vernunft und Wahnsinn hier als Gegensatz gemeint?

Wer vernuentig ist, kann dennoch wahnsinnige Gedanken haben.

Aber hat er die dann noch als Vernünftiger?
Darum gehts doch, wenn in der Philosophie z.B. diskutiert wird, ob man bestimmte Schriften z.B. von Nietzsche oder auch von Louis Althusser für philosophisch (d.h. vernünftig genug) nehmen kann oder ob man sie als „Wahnsinn“ aus dem Korpus der Philosophie ausscheiden soll: d.h. vernachlässigen darf, pathologisieren muss, belächeln soll usw.

Und auch wahnsinnig werden.
Weil er ggf. zu vernuenftig nachgedacht hat und dann
kapituliert …

Damit meinst du z.B. Nietzsche, oder?

Gruß
F.

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Und auch wahnsinnig werden.
Weil er ggf. zu vernuenftig nachgedacht hat und dann
kapituliert …

Damit meinst du z.B. Nietzsche, oder?

Gruß
F.

Genau!

Nun, die Frage ist auch, ob nicht gerade der, der das (Da-) SEIN vernunftig durchdrungen hat, wahnsinnig werden muss?

Nietzsche war ein heller Kopf, viele Verstand und Vernunft, doch er wurde wahnsinnig.

Oder sah er so klar, weil er schon den Wahnsinn in sich trug?

btw.:

http://kulturkritik.net/philosophie/toll/index.html

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Foucault meinte die massenhafte Einführung psychedelischer
Substanzen innerhalb der letzten Jahre.

Es war immer ein sehr großes Problem, wenn neue auf die Psyche, Gemüt und Denken wirkenden Substanzen sich in einer Gesellschaft schlagartig verbreiteten. Mit den altbekannten hat man ja mehr oder weniger schon umgehen gelernt.
Dann wurden die neue auch mit der Zeit langsam auf ihren Platz gestellt.
Kaffe, Tobak waren ja auch nicht so lange ist das her, hier bei uns mal unter Todesstrafe gestellt.
Mohammed hat das mit dem Alkohol in seiner Zeit erlebt.
Allerdings er sagte nicht das Alkoholkonsum generell verboten ist (im Paradies fließt Wein in den Bächen:smile: sondern, dass du dich nicht betrunken darfst.
Und da hatte er Recht.

Gruß
F.

Balázs

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AHA
Es gibt keine „Teilsätze“ in meiner Aussage.
„Falsch“ ist keine philosophische Kategorie - „sachlich schlicht“ macht dabei aber einen enormen, wenn auch in der Sache schlichten Eindruck - da die Philosophie keine exakte Wissenschaft ist.
Sicherlich würden Sie mir zustimmen, daß Galileo, Hawking und Heisenberg „expressis verbis“ keine Philosophen sind? Und dennoch ist deren Erkenntnis in das Eingegangen, was Sie mit Ihrem Freund Habermas „philosophischer Diskurs“ nennen. Selbst Mohammed (etwa bei Schopenhauer sehr schön in den Fussnoten) oder Lieschen Müller (bei Sloterdijk) und Hitler (? bei wem nicht, in den letzten 70 Jahren?) haben einen „ideengeschichtlichen“ Part in der Philosophie. Philosophen sind sie alle dadurch nicht.
Der Unterschied zwischen Sozialwissenschaftlern und Philosophen ist der Denkansatz.
Sozialwissenschaftler haben Grundgewissheiten, Philosophen sind (nur ihrer eigenen Determiniertheit unterworfen) frei. Sozialwissenschaftler „WISSEN“ daß etwas Faul ist im Staate Dänemark und versuchen dies nachzuweisen. Philosophen interessiert der Staat Dänemark nur als Kostruktion unter Konstruktionen, Idee gleich annderen Ideen einer Hinsicht.

Das Problem bei MFoucault (der in den 1990ger Jahren eine wahre Plage im universitären Betrieb war - nur übertroffen von „gender studies“) ist, daß Franzosen dazu neigen jeden einen Philosophen zu nennen, der drei zusammenhängende Sätze formulieren kann. Und der Deutsche glaubt gern, was der Franzose so erzählt. Positiv formuliert: Zwischen Schriftsteller, Lebenskünstler, Philosoph und Sozialwissenschaftler wird im allgemeinen Sprachgebrauch Frankreichs nicht so unterschieden wie in Deutschland, weshalb Sartre mit seinen knapp drei dünnen Thesen ebenso als großer Philosoph verstanden wird, wie etwa Ernst Jünger und seine Schmetterlingssammlung bei einem Glas Erdbeersekt.
MFoucault wußte sich in dieser Marketingmaschine in Deutschland gut zu behaupten (deshalb „Selbstdarstellungstalent“). In englischen und amerikanischen Universitäten ist MFoucault völlig unbekannt. Es würde mich wundern, wenn es in China und Russland anders wäre.

IHR TEXT: „Die Frage nach dem ‚Anderen der Philosophie‘ ist mit absoluter Gewissheit sogar einer der ältesten und wichtigsten Fragen der Philosophie.“

Die „Frage nach dem Anderen der Philosophie“? „Absolute Gewissheit“? „Ältest“ und „Wichtigst“ für die Philosophie? Hier gehen aber Pferde mit jemandem durch.
Das „Andere“ der Philosophie ist, wenn überhaupt, seit jeher die Theologie. Das für Philosopen faszinierend Irrationale des Glaubens und seiner eigendynamischen Kraft. Wir sehen Heideggers Hölderlin und verstehen, weil Heidegger einen langen Weg von der Geworfenheit bis zur Sorge gegangen ist. MFoucaults „Wahn-Rausch“-Konstrukt sozialdemokratisiert die Sonderheit: Jeder BinchDrinker sei ein Hölderlin. Aha. MF belegt diese Annahme auch nur mit Einzelwahrnehmungen plus Statistiken, also journalistisch. Der Philosoph ist Philosoph durch die Herleitung aus einer essentiellen Grundfrage. Die Sozialwissenschaft negiert eine solche Herleitungsnotwendigkeit und ersetzt sie durch die „Gewissheit“ der Kritik. Ergo muss jeder Sozialwissenschaftler zwangsläufig selbst zum Gegenstand der allgemeinen Betrachtung werden, weil das objektivierende Korsett der Philosophie abgestreift wurde und die Subjektivität der jeweiligen Sozialität zum Prisma wird.
Betrachten wir MF dementsprechend, rekonstruieren wir das Lebensgefühl der 1980ger, dem Thema MFs zugewandt den frei verfügbaren Chemie-Rausch mit nachfolgendem Hangover-Wahn an der Schwelle des AIDS-Todes. MF hat diese Stimmung auf die Spitze getrieben um was herauszufinden? Nichts was JJRousseau und besser FNietzsche nicht schon beschrieben hätten. Mit Philosophie hat das wenig zu tun. Hätte es auch nicht, wenn MF sich die Mühe gemacht hätte kapitalismuskritisch die Vernebeltheit dieser Epoche und seiner Wahn-Protagonisten zu hinterfragen. Aber es wäre ein „diskursfähiger“, durch und durch sozialwissenschaftlicher, zeitlich begrenzter Ansatz.

x-n

p.s.: Ihr „post scriptum“ („Du bist seit gestern hier angemeldet und scheinst dich schon sehr gut in diesem ehrenwerten Brett auszukennen. Mein Glückwunsch für eine so erstaunlich schnelle Integration sei dir gewiss.“) ist von erstaunlich herablassender Art. Haben Sie es tagsüber nur mit Ihresgleichen zu tun?

Unterhalten sich zwei „X?“ über Nietzsche.
Offensichtlich hat keiner von beiden je einen Text von FNietzsche gelesen.
Beide bestätigen sich gegenseitig.

Das ist Helge-Schneider-Philosophie.
Sehr unterhaltsam.
Mehr davon.

x-n

Meine Rede.

Plus: Wo ist der philosophische Ansatz?

x-n

Was soll denn das??

Ich habe Philosophie studiert und genug, mehr als genug von Nietzsche gelesen.

Ach so - verstehe… Du bist wahnsinnig…

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