Versachlichung der Zuwanderungsdebatte

Hallo,

bereits 2014 sagte der damalige sächsische Ausländerbeauftragte Martin Gillo in der LVZ:

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass im Jahr 2035 die Migranten die Mehrheit in unserer Gesellschaft darstellen. Wenn wir uns heute die großen westdeutschen Städte anschauen, da sind etwa 50 Prozent der Kinder Migranten. Die kommen aus anderen Welten als wir das gewohnt sind. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns Gedanken machen, wie wir konstruktiv auch mit den verschiedenen Religionen umgehen. Das ist für unsere Zukunft essenziell.

Nun ist eine Abgeordnete der CDU in die Schlagzeilen geraten, weil sie einen Begriff für diesen Wandel in der Bevölkerungsstruktur benutzte, der offensichtlich nicht opportun ist. Welchen Begriff kann man für diesen Wandel verwenden, ohne damit historische Reminiszenzen zu wecken?


Unterdessen berichtet das ZDF-Politbarometer: Die Forderung von CSU-Chef Horst Seehofer, den Zuzug von Flüchtlingen pro Jahr auf 200.000 zu begrenzen, finden 54 Prozent gut und 42 Prozent schlecht.

Ich weiß nicht, wie ich geantwortet hätte. Bei einer Million Zuwanderern pro Jahr wäre eine solche Obergrenze natürlich sinnvoll. Andererseits halte ich 200.000 Zuwanderer pro Jahr nicht für eine geringe Zahl. Selbst Gabriel ergreift mittlerweile die Position, dass die Zahl der Zuwanderer ins Verhältnis zur Aufnahmefähigkeit gesetzt werden solle.

Doch wo ist diese Grenze? Wir haben auch Flüchtlinge wie „King Abode“ in Bautzen, ganz zu schweigen von den Zuwanderern, die für die jüngsten islamistischen Anschläge verantwortlich sind. Auch wissen wir (@vdmaster hatte darauf hingewiesen), dass bei uns eine halbe Million ausreisepflichtiger Personen befindet.

Da drängt sich doch ein anderer Vorschlag auf. Wie wäre es, wenn man den Zuzug von Asylbewerbern mit der Remigration verbände? Das heißt, der Zuzug mittels Asylantrag ist nur möglich, wenn zuvor jemand remigriert ist. Das wäre ungefähr so wie in einem überfüllten Festzelt, in das man nur hereinkommt, wenn jemand wieder herausgeht. Für die wartenden Personen könnte man Transitzonen errichten, in denen die Menschen unterkommen und versorgt werden, so wie es Teile der Union fordern.

Könnte dies eine sinnvolle Lösung ohne fest definierte Obergrenze sein?

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass Du im Grunde sowenig Zuwanderung möchtest, dass die Anzahl viel weiter gegen Null tendiert. Und da bist Du defintiv nicht der einzige.

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Die-Ergebnisse-der-Umfrage,umfrageintegration102.html Tafel 8/9

Hieraus kann nur geschlossen werden, dass die Masse der Befragten (hierunter wahrscheinlich nicht nur Deutsche) eine Obergrenze will und von diesen die Mehrheit für die Begrenzung auf 200.000 ist.

Die Umfrage des ZDF-Politbarometer zu diesem Punkt ist schlicht zu grob, weil es nur ein „Ja“ oder „Nein“ gibt. Die Unentschlossenen sind hier quasi die Nichtwähler.

Dafür sehe ich die pol. Rahmenbedingungen (Gesetzeslage, Mehrheitsverhältnisse in der Legislative) auf absehbare Zeit nicht gegeben.

vdmaster

P.S.: Mir ist durchaus klar, dass ich hier „Zuwanderung“ und „Flüchtlinge“ in einen Gemengetopf geworfen habe.

Das ist richtig. Vermutlich ging es um die Tendenz. Also ob man für solche Jahre wie 2015 eine Obergrenze haben möchte. Deswegen hätte ich wohl auch mit ja gestimmt, ohne eine solche Obergrenze für ausreichend zu halten.

Das ist ein Dilemma der aktuellen Politik und auch Ausdruck der großen Koalition: An die wirklich grundlegenden Veränderungen traut sich niemand ran. Das Asylrecht wird nachweislich Jahr für Jahr in eklatantem Ausmaß missbraucht. Es ist an sich selbst gescheitert, es müsste dringend reformiert werden.

Die Vorschläge liegen auf dem Tisch! Ich hatte hier schon mehrfach sinnvolle Lösungen vorgeschlagen, zum Beispiel die Positivliste (Einreise nur, wenn vorher Asyl gewährt wurde) oder das australische Modell. Alles politisch umsetzbar, wenn man nur will. Stattdessen vertrauen wir weiterhin einer Kanzlerin, die sagt: Ist mir egal, ob ich schuld am Zustrom der Flüchtlinge bin, nun sind sie halt da.

Gestatte mir, dich in diesem Punkt zu entlasten. Auch die wenigen tatsächlichen Kriegsflüchtlinge sind zumeist ganz gezielt per bezahltem Schlepper nach Deutschland gekommen. Geflüchtet waren sie zumeist schon vorher. Bei uns rechnet man aber mit der besten Versorgung. Die Aufnahme in Deutschland mit Flucht gleichzusetzen, ist vor diesem Hintergrund eine unangebrachte Vereinfachung.

Bezogen auf die Überschrift: Man kann diese Debatte nicht versachlichen. Es gibt keine sachliche Rechtfertigung
für keine Seite. Ob ein Land wie Deutschland den Bewohnern Rechte gegenüber anderen Menschen einräumt, ob es sowas wie Besitz, Eigentum, Erbe gibt, lässt sich nicht sachlich festlegen. Es gibt kein Naturrecht, keine Menschenrechte. Es gibt daher auch keine Rechtfertigung solcher Konzepte wie „Land“ bzw. „Deutschland“.

Man kann natürlich auf der einen Seite so Dinge wie Besitz postulieren. Man kann aber nicht von der anderen Seite verlangen, dass sie diese Postulate akzeptiert. Der Gegensatz zwischen Kommunismus (alle sind gleich, weltweit) und Besitzstand (Nationalstaaten, Eigentum, Erbe) ist nicht auflösbar. Am Ende kann nur jeder für seine Sicht der Dinge eintreten oder streiten, Argumente nennen und Szenarien entwerfen und andere darüber überzeugen.

Dass der Kommunismus im 20ten Jahrhundert zerbröselt ist, heisst nicht, dass er falsch ist.
Dass Reichtum und Macht in Deutschland weltweit führend sind, heisst nicht, dass er uns zusteht. Es heisst aber auch genau nicht, dass wir ihn mit jedem Teilen müssen. Es heisst nur, dass wir, wie seit Jahrtausenden mit Politik, Religion, Gemeinschafft, Gewalt und Krieg diese Dinge ausfechten müssen. Aber komme mir keiner (weder rechts, noch links) mit einem festen Fundament. Gäbe es das, hätten schon andere früher die Welt aus den Angeln gehoben.

Alles absolut nicht umsetzbar angesichts der rot-rot-grünen Mehrheiten im Bundesrat und Bundestag. Wo im BT u.U. noch eine Obergrenze beschlossen werden könnte, würde sie sofort im BR scheitern.

Nur dann, falls alle etablierten Parteien das täten, was ihre Wählerschaften wollen, wäre es möglich. Nur bei den Grünen gibt es eine Mehrheit gegen eine Obergrenze. Selbst die Anhänger der Linkspartei sind dafür.

Merkel zieht sich lediglich dadurch (bislang) aus der Affäre, dass sie auf die derzeitigen Zahlen verweist. Ob sich das bis zur BT-Wahl so hält, kann bezweifelt werden.

Von den 2015 erfassten Flüchtlingen stammen 37% aus Syrien, 13% aus Afghanistan und 11% aus dem Irak und auch 2016 kommen die meisten Antragssteller aus diesen drei Ländern. Hier von ‚wenigen tatsächlichen Kriegsflüchtlingen‘ zu sprechen ist also völlig aus der Luft gegriffen.

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Wat? Iraker und Afghanen sind überwiegend Wirtschaftsflüchtlinge. Das sieht man ja zum Beispiel an den minderjährigen unbegleiteten Flüchtlingen, wo die Eltern und die Schwestern oftmals problemlos dort bleiben können, während der Sohn ins gelobte Land geschickt wird, um vielleicht etwas Geld zu erarbeiten, das er nach Hause schicken kann.

Und bei den Syrern? Tolle Autos, gute Jobs, schöne Wohnungen - das alles bekommt man in Deutschland vom Staat geschenkt. So klingt es in vielen Videos und Nachrichten, die Flüchtlinge in den sozialen Netzwerken verbreiten. Angelockt von diesen falschen Versprechungen werden auch Syrer und Iraker, die sich längst in sicheren Drittstaaten ein Leben aufgebaut haben.

Überhaupt sollte man mal beachten, wie viel Geld die Leute in die Heimat überweisen: Diejenigen, die durchkommen, finanzieren durch Überweisungen in ihre Heimatländern mehr als die gesamte Entwicklungshilfe des Westens zusammen.

Da bringst du mich auf eine weitere Idee: Man sollte die Überweisungen in die Herkunftsländer limitieren oder aber mit einer Steuer belegen. Schließlich wurde das Geld hier bei uns erwirtschaftet. Da sollte es nicht abgezogen werden, denn der Staat finanziert ja auch erhebliche Leistungen für die Zuwanderer. Es heißt doch immer: Fluchtursachen beseitigen. Wenn man die Überweisungen stoppen kann, werden sicherlich viel weniger Glücksritter nach Westeuropa geschickt.

Man sieht: Man so unendlich viel machen. Und unsere Kanzlerin gurkt in Europa rum und versucht durch Gespräche mit den lahmen Enten, die Routen dicht zu machen.

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Sehe ich auch so. Es gibt für Altruismus einfach keinerlei rationale Argumente. Wieso sollte ich auch etwas tun, dass für mich nicht unmittelbar von Vorteil ist?
Wieso sollte ich in der U-Bahn für die Schwangere aufstehen? Wieso sollte ich der alten Dame mit den Einkaufsackerln die Tür aufhalten? Wieso sollte ich beim Aufzug der Mutter mit Kinderwagen Platz machen? Wieso sollte ich irgendeiner Organisation etwas spenden?

Lg,
Penegrin

Hallo,

und wieviele stammen in AFG und dem IRK aus Regionen, in denen tatsächlich Bürgerkrieg herrscht?
IMHO wollte Ultra darauf hinweisen, dass die Flüchtlinge sich bereits anderenorts in Sicherheit befanden und er hat damit nicht zwangsläufig ihre Herkunftsländern gemeint. Darauf kann man aus schliesst:

schließen.

Ich schätze, dass keine Seite hier tatsächlich belastbare Zahlen vorlegen könnte. Man kann aber aus den Statistiken des BAMF durchaus Rückschlüsse ziehen :stuck_out_tongue_winking_eye:.

http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/201608-statistik-anlage-asyl-geschaeftsbericht.pdf?__blob=publicationFile Seite 2

70% der Syrer, nur 22% der Afghanen und 62% der Irakis werden als Flüchtlinge anerkannt. Wobei Rückweisungen an der Grenze zu D, die ja zulässig wären, faktisch nach wie vor ausgesetzt sind. Und de facto niemand in Nachbarstaaten der Herkunftsländern ausgewiesen wird.

Von daher hat Ultra Recht, wenn er feststellt, dass das Etikett Kriegsflüchtling nicht wirklich zutreffend ist und die Mehrheit der ehemaligen Flüchtlinge, die vor dem Krieg flohen, später dem Gedanken der Gewinnmaximierung folgten und weiterwanderten, obwohl keine Gefahr für Leib und Leben bestand.

Gruß
vdmaster

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Diese Daten basieren zumeist auf der Selbstauskunft der Personen. Denn wie wir wissen haben zwar fast 100% ihr Smartphone auf der beschwerlichen Reise retten können, aber bei 80% sind leider die Papiere abhanden gekommen. Und von denen noch Fotos mit dem Smartphone zu machen damit die Identifizierung in dem Land in dem man Schutz findet schneller geht war bei 80 von 100 Flüchtlingen irgendwie auch nicht mehr möglich.

„Denn demnach geben sich nach Schätzungen des Innenministeriums rund 30 Prozent der Asylsuchenden fälschlicherweise als Syrer aus. Offiziell erklärt das BAMF, diesem Missbrauch durch akribische Identitätsprüfungen entgegenzutreten. Der Personalrat hält jedoch dagegen. „Tatsächlich verzichtet das Bundesamt auf eine Identitätsüberprüfung.“ Syrer sei derzeit, wer sich „schriftlich im Rahmen einer Selbstauskunft als Syrer bezeichnet (im Fragebogen an der richtigen Stelle ein Kästchen ankreuzt) und der Dolmetscher (in der Regel weder vereidigt noch aus Syrien kommend) dies bestätigt“.“ https://www.welt.de/wirtschaft/article149354382/Die-gefaehrlich-grosse-Macht-der-Asyl-Dolmetscher.html

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Das kannst du sicher mit Zahlen belegen, oder?

Was ändert das an ihrem Status? Sprichst du den Syrern etwa auch pauschal ab, Kriegsflüchtlinge zu sein?

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was hast Du denn an keine Seite nicht verstanden? Altruismus, Nächstenliebe, Feindesliebe oder wie immer Du das nennen magst, ist doch die eine Seite, weit verbreitet, sehr erfolgreich und gut erklärlich.

Nur wenn man Altruismus sachlich zum kathegorischen Imperativ erheben will, dann baut man auf Sand.

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Siehe zum Beispiel: Gailan Mawlud arbeitet nach seiner Flüchtlingsodyssee wieder im Basar der nordirakischen Stadt Erbil – im Jeans- und Hemdenshop seines Bruders.

Der Irak, Afghanistan usw. sind zwar Länder mit politisch und wirtschaftlich angespannter Lage. In der Regel muss aber niemand vor Krieg und Verfolgung fliehen. Das ist ein Märchen, das unsere Teddybärenwerfer heute noch verbreiten, um damit die fatale Fehlentscheidung, die Schleusen zu öffnen, zu rechtfertigen.

Syrien ist ein großes Land. Es sieht nicht überall so aus wie in Aleppo. Hinzu kommt der Aspekt, auf den @anon28825014 hingewiesen hat.

Warum glaubst du an Märchen? Ist das deine Rache dafür, dass sich deine Willkommens-Visionen immer mehr als gescheitert erweisen? Lieber verbrannte Erde hinterlassen als Fehler eingestehen und sich zu verändern?

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Das wird beim Asylverfahren wohl berücksichtigt werden (siehe unten).

Ich denke eher, er wollte darauf hinweisen, dass es sich hier sowieso nur um Schmarotzer handelt, die nur nach Deutschland kommen um sich an der Brust des Sozialstaates zu laben.

Richtig, nur gibt es (wie du sehr wohl weißt) auch noch andere Gründe für Asyl. Insgesamt haben Syrer eine Gesamtschutzquote von 98,1%. Bei Irakern sind es 47,9% und bei Afghanen immerhin noch 44,4%

Das ist eine eigenwillige Umdeutung des Begriffs deinerseits. Nach deiner Definition dürften in Deutschland dann wohl nur so ca. 7 Personen pro Jahr als Kriegsflüchtlinge Asyl erhalten :smirk:

Auch nach deiner.

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Sagen wir mal in Österreich wäre Krieg und du flüchtest davor in ein sicheres Land. Würdest du ein paar Monate später ganz entspannt in Wien auf einer Parkbank ein Interview geben, dass du wieder zurück gegangen bist weil dir das Essen nicht gepasst hat und „die Toiletten nur alle 2 Tage geputzt wurden“? -> https://www.youtube.com/watch?v=R2guTugBfh4

Siehe auch: http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/fluechtlinge-mehr-afghanen-kehren-zurueck-14372049.html

Warum kehrt man in ein Land zurück in dem „Krieg“ herrscht? Die EU hat 28 Mitgliedsstaaten. Wenn es in dem Land in dem ich aufgenommen wurde so unglaublich schlimm ist, gibt es also (theoretisch) noch 27 weitere Möglichkeiten. Faktisch einige weniger, aber sicher immer noch genug. Plus diverse andere Länder ausserhalb der EU in denen ich erstmal sicher bin. Und dann kehre ich ausgerechnet in das Land zurück aus dem ich geflohen bin? Verstehe ich nicht.

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Man bittet dich um handfeste Zahlen und du bringst ein einziges Beispiel. Klasse :smile:

Ah ja, genau :smirk:

Gleiches Spiel wie @Ultra_78f7d2. Die Frage nach irgendwelchen belastbaren Zahlen wird mit Einzelbeispielen beantwortet. Das sagt doch eigentluch schon Alles…

Wenn du meine Links nicht liest kann ich da nichts für. Aus der FAZ vom 4.8.16:

"(…) Wie die Internationale Organisation für Migration (IOM) der Frankfurter
Allgemeinen Zeitung am Donnerstag mitteilte, kehrten im zweiten Quartal
dieses Jahres 1358 Afghanen aus der Bundesrepublik zurück, nach 764 im
ersten Quartal und lediglich 30 im Vergleichsquartal 2015. (…)

So werde in Bundesamtsbescheiden vermehrt auf die Regionen Herat, Kabul
und Mazar-e-Sharif als sichere Fluchtalternativen verwiesen. (…)"

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Also, für dich nochmal an einem einfachen Beispiel illustriert:

Nehmen wir mal an, du sitzt in deinem Büro und gehst deiner Arbeit nach. Der ertönt plötzlich der Feueralarm. Dieses Mal ist es auch kein Test, im Gebäude brennt es tatsächlich. Du läufst aus dem Gebäude und stehst zunächst auf der Fläche vor dem Gebäude. Dort bist du sicher, du kannst der Feuerwehr dabei zusehen, wie sie löscht. Nun gefällt es dir aber nicht, dort herumzustehen. Du läufst weiter, denn in zwei Kilometer Entfernung befindet sich das Hotel Ritz. Dort gehst du rein, greifst dir einen Zimmerschlüssel und bestellst dir Essen aufs Zimmer. Auf die Frage nach dem Bezahlen erwiderst du, wie das Hotel so menschenfeindlich sein könne, du seist schließlich gerade einem schlimmen Feuer entkommen uns musstest deswegen im Hotel versorgt werden.

Na, klingelt’s?

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