Aha. Na dann wäre wohl geklärt, dass du mal wieder eine recht eigenwillige Definition zu bieten hast, die mit der Realität nur entfernt zu tun hat. Langsam ist bei dir ein Muster zu erkennen…
Für mich gilt die einfache Regel „Was du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem Anderen zu.“
Ich finde, das reicht dicke. (Eventuell lässt sich das emotional nicht immer einhalten, aber man könnte ab und zu mal so denken).
Und da muss man sich nicht in hochkomplizierten Rede- und Antwortkämpfen verlieren.
Sylvia
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was ist bloß los mit Euch? Gehts nur ums Wichtigtun? Erinnert sich jemand daran, wieviele Flüchtlinge zunächst einmal Gesamtdeutschland während und am Ende des Krieges und auch noch Jahre danach aufnehmen musste? Das waren weitaus mehr, als heute. (Fragt Tante Google).
Es hat viele der Ansässigen gewiss nicht gefreut, aber es wurde überstanden.
Die Frage nach Wirtschaftsflüchtling darf sich erst gar nicht stellen. Wer in Not ist, soll kommen und Dank Eurer Güte wird das auch alles gut gehen. Sicherlich ist die Fremdheit der heutigen Geflüchteten für viele beängstigend, aber der Mensch lernt. Wer weiß noch die Parolen an den Hauswänden „Spaghetti raus“? Damals hatten nun alle plötzlich Angst, dass die Fremden uns die Arbeitsplätze wegnehmen. War es so? Nein.
Angst ist ein schlechter Ratgeber. Mehr Gelassenheit würde nicht schaden.
Dein Diskussionsansatz ist zu durchschaubar. Du tust so, als verträten hier zwei Teilnehmer konträre Positionen, beide seien aber nur auf einer von zwei extremen Seiten. Das ist nicht der Fall, da du die Grundsituation verkennst.
Richtig ist einerseits, es gibt kein Recht auf Einwanderung nach Deutschland. Niemand hat dieses Recht. Andererseits wissen wir, dass es Menschen in ganz verschiedenen Teilen der Erde schlecht geht und viele von ihnen nach besserer Versorgung streben. Und hierfür wählen viele den Gang nach Deutschland. Hinzu kommt, dass wir in Deutschland keine Zuwanderung brauchen und sie sogar zur Destabilisierung unserer Sozialsysteme beiträgt.
Das führt bei sachlicher Betrachtung dazu, dass Migration tatsächlich auf ein Minimum reduziert werden sollte. Wer dennoch Migration propagiert oder im Hinblick auf Rückführungen nur nach Gründen sucht, warum diese nicht stattfinden sollten, liegt damit schon vom Grundsatz her falsch.
Wir haben auch keine Pflicht zur aktiven Aufnahme von Menschen. Du bist ein Beispiel dafür, dass sich Menschen dies einreden lassen. Wir müssen die, die und die aufnehmen. Wir dürfen die, die und die aber bloß nicht zurückschicken. Das ist nur scheinbar eine differenzierte Betrachtung. Richtig ist, die Situation unzähliger Menschen auf der Welt ist schlecht. Einzelnen einen Bonus zu wählen, weil sie migrieren, ist unethisch. Hiervon sollten wir grundsätzlich abrücken.
Wir sollten uns eine entsprechende Verpflichtung nicht einreden lassen. In unserem Grundgesetz steht zum Beispiel auch, dass die Todesstrafe abgeschafft ist. Schicken wir deswegen die Bundeswehr nach Texas, wenn dort ein Mörder hingerichtet werden soll? In den Menschenrechten steht auch etwas davon, dass jedes Kind eine ausreichende Versorgung bekommen soll. Können deswegen die Menschen in Dürregebieten Afrikas uns auf Nahrung verklagen? In Mexiko werden unschuldige Studenten entführt und ermordet, während die korrupte Polizei dabei zusieht. Müssen wir jetzt in Mexiko einmarschieren?
Du siehst, die Probleme sind vielfältig. Sie sind nicht von uns verursacht, auch wenn wir immer gerne Plattitüden wie „Ausbeutung durch den westlichen Lebensstil“ usw. propagieren. Doch unser Lebensstil ist nicht an den überhöhten Geburtenraten schuld, die dafür sorgen, dass Menschen nicht versorgt werden können. Er ist auch nicht an Korruption und Vetternwirtschaft schuld, ebenso wenig wie an religiösem Fanatismus. Aktuell sollen hunderttausende junge Männer aus Ägypten auf die Ausreise nach Deutschland warten. Ein Wahnsinn, angesichts dessen überhaupt noch einen Gedanken an Zuwanderung, offene Grenzen und Integration zu verschwenden.
Wenn du das Eintreten für den Erhalt unserer Demokratie, unserer verfassungsmäßigen Grundwerte, unserer wirtschaftlichen Stabilität und unserer nationalen Identität als Emotionen bezeichnen möchtest, dann bekenne ich mich schuldig.
Sag mal geht’s noch? Willst du jetzt den Eindruck verbreiten, ich böte Menschen Geld dafür, ihre Meinung zu ändern?
Willst Du hier ein Tabu installieren …
und suggerieren, dass auch Arbeitslose aus Brasilien allein mit Herzenswärme gespeist werden sollten und können?
Ich wiederhole das gerne:
wird das auch alles gut gehen.
Sowas erzählt man kleinen Kindern, um sie zu beruhigen. Ich vermute, dass es für Erwachsene zu unterkomplex ist und allemal einer ernst gemeinten Versachlichung einer Debatte eher entgegensteht.
Ist nicht mein Problem, wenn Du den in diesem Fall ironischen Charakter meiner kursiv gehaltenen Bemerkung nicht erkannt hast.
Sagt gerade der Richtige 
.
Deiner ist hinlänglich bekannt und erschöpft sich in Grenzen dicht, Zuwanderung bei Null oder knapp darüber, Abschaffung 16a GG, Austritt aus der pol. EU, Austritt aus der europäischen Grundrechtecharta in ihrer jetzigen Fassung, Austritt aus der GFK in ihrer jetzigen Fassung. „Remigration“ nahezu aller Flüchtlinge, „Remigration“ möglichst vieler Ausländer … weitere Forderungen werden erhoben, sobald die ersten erfüllt sind.
Und dafür ist es Dir auch recht, jede vorgegebene Tatsache soweit umzubiegen und zu verdrehen, bis sie der Propagierung Deiner Ziele danach als geeignet erscheint.
Eine vorgegebene Tatsache wäre nun einmal die aktuelle Rechtssprechung bzgl. der verschiedenen Regionen in AFG und dem dortigen, allgemeinen Gefährdungsgrad und der Unzumutbarkeit für die betroffene Einzelperson in eine andere Region umzusiedeln. Einer anderen Person ist es zumutbar, aber eben nicht dieser. Die eine bekommt einen Aufenthaltstitel, die andere nicht.
Wer hier aber sachlich argumentieren will, sollte auch sachlich bleiben. Du bist nicht sachlich geblieben. Aber Du eierst gewaltig rum und propagierst eben nicht offen Deine Ziele wie eingangs dargestellt.
Bitte beim nächsten Mal die Ironietags nicht vergessen. Sonst bekommst du ernsthafte Antworten.
Franz
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Die Überschrift dieses Threads heisst „Versachlichung der Zuwanderungsdebatte“. Nur zur Erinnerung.
Ja Franz: „Eure Güte“ war durchaus ironisch gemeint.
Nein, das ist keine in Stein gemeißelte Tatsache. Zumindest dann nicht, wenn man den Grundsatz der Gewaltenteilung kennt. Die Justiz entscheidet aufgrund der aktuellen Rechtslage. Die Gesetze hingegen werden durch die Legislative geändert. Das nennt sich Politik, und meine Forderungen sind politische Forderungen.
Hinzu kommt, dass die bestehenden Regelungen nie auf so einen Massenansturm von Menschen aus aller Welt ausgelegt waren. Die Grundlagen für die rechtlichen Bestimmungen, die du anführst, sind also weggefallen.
Du siehst quasi den Wald vor lauter Bäumen nicht. Du tust so, als gäbe es eine natürliche Verpflichtung, allen Ankommenden eine Einzelbehandlung zu bieten. Dabei verlierst du den Blick dafür, dass Migration an sich schädlich ist. Und das auch für die Heimatländer. Ebenso unterschlägst du den Umstand, dass die Kriege, die religiösen Konflikte, die Korruption und die hohen Geburtenraten menschengemacht sind. Dies alles unterstützen wir, indem wir Aufnahmeangebote unterbreiten und somit dem notwendigen Einlenken und dem Strukturwandel entgegenwirken.
Dann solltest Du sie auch als pol. Forderung postulieren und nicht so tun, als ginge es bei jetziger Rechtslage so mal eben en passant, (fast) alle zurückzuschicken.
Ich sehe beides sehr wohl. Ich lass mir von Dir aber keinen Plastikrasen als Wald verkaufen.
Das habe ich nie behauptet.
Aha. Das ist eine ähnlich dumme Behauptung wie die der anderen Seite, dass Migration immer segensreich für die Aufnahmegesellschaft wäre.
Btw: Ohne Migration gäbe es weder die USA noch Israel. Die Reihe lässt sich beliebig lang fortsetzen 
.
Ich unterschlage gar nichts.
Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass im Jahr 2035 die
Migranten die Mehrheit in unserer Gesellschaft darstellen.
Dann möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass diese Aussage sachlich falsch ist.
Momentan leben um die 7,5 Millionen Migranten in Deutschland (bereinigt um Aussiedler). Damit daraus in weniger als 20 Jahren die „Mehrheit in unserer Gesellschaft“ wird, müssten wir bis dahin eine Zuwanderung von 50 bis 70 Millionen haben.
Oder ist etwa was ganz anderes gemeint? 
Eine Versachlichung würde zunächst einmal erfordern, dass man anfängt zu differenzieren. Und zum Beispiel so Tatsachen, dass nur ein Drittel der Menschen mit Migrationshintergrund Muslime sind, nicht unter den Teppich kehrt.
Gruß,
Max
Das soll der Maßstab sein? Ein vom selbst verursachten Krieg zerstörtes Land mit Hunger, Armut und Wohnungslosigkeit, in dem die Bevölkerung zu einem Großteil vom Tauschhandel, der Bettelei und dem lebte, was man so „finden“ konnte? Ein Land mit einer Bevölkerung, die von Freiheit, Wohlstand und geordneten Verhältnissen nicht zu träumen wagte, weil es darum ging, das schiere Überleben irgendwie auf die Reihe zu bekommen und in allem Chaos und Zerstörung vielleicht noch ein paar überlebende Verwandte und Freunde zu finden?
Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß eine funktionierende Verwaltung, stabile gesellschaftliche Strukturen, öffentliche Sicherheit, der erlangte Wohlstand, verfügbare Kindergarten- und Schulplätze usw. Luxusgüter sind, auf die man zu Gunsten von allen Menschen, die Bock haben, herzukommen (egal aus welchen Motiven) verzichten kann, aber dieser Standpunkt wird nun einmal nicht von allen geteilt.
Wobei sich dieser Unterschied (wenn er vorhanden war) ja zerschlagen hat, als @Penegrin die Argumente für den real existierenden Altruismus verwarf und davon den tatsächlichen nicht nur unterscheiden sondern sogar bezüglich der Beweggründe differenziert analysieren wollte.
… nutzt auch Penegrin mitunter je nach Teilthread „situationsbezogen flexibel“ und kreativ 
. Lt. offizieller Quellen (er selbst) passt er sich dabei nur dem Horizont des Gegenübers in adäquater Weise an.
Keinesfalls hingegen gäbe es Beweise dafür, dass er dabei auch mal schnell das Defintionspferd im Galopp wechseln würde, wenn es nutzt. Falls doch, dann wären das falsche Eindrücke, deren Entstehen er zutiefst bedauert, die aber gerade wg. des Horizonts (nö, nich seiner) entstanden wären und genaugenommen nicht da sind. Und falls sie doch da wären, dann waren sie nicht beabsichtigt (ihre Entdeckung) und ausserdem Einzelfälle, weil es keine Statistik einer offiziellen, glaubwürdigen Quelle (als er selbst) hierzu gäbe, die etwas anderes naheläge.
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Du bist also der Meinung, es gäbe zwischen real existierenden und tatsächlichem Altruismus keine Unterschiede? 
Und ich habe diese Argumente ‚verworfen‘, da sie nichts mit dem Thema zu tun hatten und die Diskussion in eine ganz andere Richtung geführt hätten. Nenn mich altmodisch, aber ich erwarte mir auf meine Fragen eigentlich Antworten, die darauf passen 
Sagt derjenige, der in der Altruismus-Diskussion seine Definition bei jedem Posting änderte 
räusper … die Definition war nie wirklich vorgegeben. Du hattest den Begriff eingebracht und Dich dabei allein auf die (zwangsläufig extrem verkürzende) Defintion des Duden verlassen. Hättest Du von Beginn an selbst die Definiton klarer vorgegeben, dann hätten andere (u.a. ich) sich auch nicht mit verschiedenen Altruismusmodellen anpassen müssen. #altruismushetze
So wie eine Schraube mit jeder Drehung weniger Spiel hat, hast Du damit die faktische Definitionsbreite für A immer weiter eingeengt bis es zum Penegrin`schen A-Modell wurde 
.
Ich hingegen habe Dir - stets sanft und verständnisvoll im Gemüt - lediglich andere Definitonen als Denkansatz präsentiert, um Dir Gelegenheit zur Besinnung zu geben.
Rückblickend musst Du doch einräumen, dass diese Aussage etwas zu pauschal daherkam, oder? 
Wobei ich es prinzipiell für problematisch halte, staatliches Handeln als altruistisch darzustellen. Aber das berührt eine zweite, leicht schwammige Argumentation von Dir als Du wahlweise sowohl Merkel als auch Deutschland einbrachtest ohne darzulegen, ob Du das Subjekt institutionelles Staatswesen meintest oder D als Synonym für soziale Gemeinschaft aus Individuen.
Ich hatte im Verlauf des Teilthreads folgendes geschrieben
Ganz unaltruistisch will ich diesem Teilthread aber auch nicht weiter folgen, weil es „nüscht bringt“
und mich mal wieder nicht daran gehalten.
Tja, manchmal sind (Teil)Diskussionen für die Katz`, weil man mehrfach deutbare Begriffe verwendet hat ohne sie von Beginn an einzuschränken.
Tröste er sich: An vielen Stellen der "Flüchtlings"krise gab es altruistische Handlungen. Und die vorgetäuschten (aus wirtschaftlichem Profitinteresse) waren in der Minderzahl. Ob die a. Handelnden nun damit ihr Karma aufpolieren wollten, rein altruistisch handelten oder auch hier noch einen wohligen Selbstbestätigungseffekt „erwirtschafteten“ schmälert doch die Leistung nicht.
Benutzt wurde sie von Moralaposteln und Instrumentalisierern. Aber das ist schon wieder ein eigenes Thema.
Gruß
vdmaster
Dieser Vorwurf irritiert mich jetzt ein wenig. Ich habe nicht nur auf eine Definition (im Duden) verwiesen, sondern auch Beispiele gebracht, was ich unter Uneigennützigkeit verstehe. Was genau man daran missverstehen kann, entzieht sich mir hier völlig.
Nein, du hast (wie üblich ) aus einer einfachen Frage eine politisch-philosophische Grundsatzdiskussion entfacht. Mir ging es um die Bedeutung eines einzigen (und imho recht einfachen) Wortes und nicht um einen Themenkomplex, in dem ‚vorgebliche‘, ‚totale‘ oder ‚real existierende‘ Varianten aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbaren Grund von Relevanz sein sollten.
Wenn du dir unsicher bist, worauf sich dein Gegenüber bezieht, gibt es einen guten Trick: Fragen 
Spaß beiseite. Ich lass mir jetzt sicher nicht vorwerfen, dass andere nicht versuchen, bei Unklarheiten diese aus der Welt zu schaffen…
Um genau die und um rationale Argumente dafür ging es mir. Und nein, Hoffnungen auf ein gutes Karma oder ein poliertes Ego fallen bei nicht unter ‚rational‘
Für Dich: 
Schieb es einfach auf unseren begrenzten Horizont, wenn es Dich glücklicher macht .
Nö, habe ich nicht. Das hast Du gemacht. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass Du und librium in zwei unterschiedl. Kategorien argumentiert. Verflucht sei der Tag, an dem ich zu vermitteln versuchte. #zerknirschtessteinmeiergesicht
Ähhh … Wiki sieht das ganz anders und der gleichen Ansicht bin ich ebenfalls.
kann bis heute jedoch nicht allgemeingültig definiert werden
Dann ist das Thema jetzt auch endlich durch.