Versicherungsschutz bei Trunkenheitsfahrt

Geld & Sparen Versicherung
#1

Hallo liebe Experten.

folgende Situation:

Der angestellte Mitarbeiter eines Unternehmes verursacht mit einem Firmenfahrzeug einen Verkehrsunfall. Die Polizei ermittelt einen Blutalkoholwert von über 1,1 Promille.

Frage:
Wie sieht es in diesem Fall mit dem Versicherungsschutz bzw. einem Regress aus? Insbesondere unterschieden nach Haftpflicht und Vollkasko?
Wird der Versicherungsnehmer, also die Firma, in Regress genommen oder der Fahrer oder ist die Versicherung leistungsfrei und die Firma stellt Ansprüche an den Fahrer?

#2

Wie sieht es in diesem Fall mit dem Versicherungsschutz bzw.
einem Regress aus? Insbesondere unterschieden nach Haftpflicht
und Vollkasko?

Hi,
der Versicherer wird in Kasko nicht leisten,
in Haftpflicht nimmer er Regress (Je nach Bedingungen zwischen 2.500.- € und 5.000.- €)

Wird der Versicherungsnehmer, also die Firma, in Regress
genommen…

Ja.

…die Firma stellt Ansprüche an den Fahrer?

Kann sie machen.

Gruß Keki

#3

der Versicherer wird in Kasko nicht leisten,
in Haftpflicht nimmer er Regress (Je nach Bedingungen zwischen
2.500.- € und 5.000.- €)

Hallo Keki.

Aus meiner Ausbildungszeit habe ich noch die lt. VVG festgeschriebene Grenze von 2.500 bei Obliegenheitsverstößen im Gedächtnis. Hat sich hier etwas geändert?

Gruß Keki

Grüße
Claude

#4

Hallo Keki.

Aus meiner Ausbildungszeit habe ich noch die lt. VVG
festgeschriebene Grenze von 2.500 bei Obliegenheitsverstößen
im Gedächtnis. Hat sich hier etwas geändert?

nach aktueller Rechtssprechung können die Versicherungen wohl unter Umständen auf 0 kürzen bei Trunkenheitsfahrten.
http://rechtsanwalt-leisner.de/?p=352

Gruß
T.

#5

Aus meiner Ausbildungszeit habe ich noch die lt. VVG
festgeschriebene Grenze von 2.500 bei Obliegenheitsverstößen
im Gedächtnis. Hat sich hier etwas geändert?

Ja, das VVG, nämlich 2009. Mir geistert auch die Zahl 5000 durchs Hirn ohne jetzt das Gesetzbuch bemüht zu haben.

Gruß

Nordlicht

#6

Ja.

Sie dürfen „quoteln“ und je nach Grad diese Quotelung bis auf 0 setzen.
Dies beschränkt sich aber m.W.n. auf die Kasko-Deckung.

Innerhalbd der Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung gibt es nur einen eingegrenzten Regress. Der lag mal bei 2.500 EUR und Keki stellt jetzt eine mir noch nicht bekannte Zahl von 5.000 EUR in den Raum.

Wenn hierzu jemand was „hieb- und stichfestes“ aufführen kann, so soll er dies bitte tun.

Grüße
Claude

#7

Guten Tag,
die Haftpflichtversicherung muss den Schaden des Dritten bezahlen und kann dann in Regreß an den Versicherungsnehmer gehen: Max bis insgesamt 10000,- Euro (siehe: http://www.ra-kotz.de/regress_kfz-haftpflichtversich…)
Die Vollkasko wird die Schwere des Verschuldens feststellen müssen und bis auf 0 kürzen können - somit bleibt die Frage, inwieweit der Arbeitgeber diese Kürzungen/Regresse an den Mitarbeiter weiterleiten kann. Hier gehts dann um die Frage der Fahrlässigkeit/groben Fahrlässigkeit/Vorsatz und wird wahrscheinlich rechtlichen Beistand erfordern.

#8

Danke.

Also lässt sich abschließend sagen, dass eine „einfache Obliegenheistverletzung“ (wie im vorliegenden Fall) wohl mit einem Regress von 2.500 EUR geahndet wird.

DANKE für den Hinweislink!

Grüße
Claude

#9

Gerne !!

#10

Aus meiner Ausbildungszeit habe ich noch die lt. VVG
festgeschriebene Grenze von 2.500 bei Obliegenheitsverstößen
im Gedächtnis. Hat sich hier etwas geändert?

Hi Claude und Nordlicht,

bei Unfallflucht gehen wir bis max. 5.000.- €.
AKB § 7, IV, Abs. „Die Leistungsfreiheit des Versicherers ist auf einen Betrag von höchstens 2.500.- € beschränkt. Bei vorsätzlich begangener Verletzung der Aufklärungs- oder Schadenminderungspflicht(z.B. bei unerlaubtem Entfernen vom Unfallort, unterlassener Hilfeleistung, Abgabe wahrheitswidriger Angaben gegenüber dem Versicherer), wenn diese besonders schwerwiegend ist, erweitert sich die Leistungsfreiheit des Versicherers auf einen Betrag von höchstens 5.000.- €“

Ich meine, bei Alkohol auch. Hab meine Bedingungen gerade nicht zur Hand. Vorstehenden Text habe ich aus einem meiner älteren Artikel kopiert. Am Montag mehr.

Schönes WE
Gruß Keki

1 Like
#11

Hallo,

ist das hier wirklich so???

VN ist doch die Firma!

Wo ist die Obliegenheitsverletzung/grobe Fahrlässigkeit des VN???

Ich hatte bereits einige Schäden bei denen es definitiv anders lief.

Gruß
tycoon

#12

Eine Alkoholfahrt ist grundsätzlich grob fahrlässig und damit ist der Fahrer haftbar. Die Versicherung wird in Regress gehen - ist ja auch in dem Fall so wenn die Ehefrau mit dem Auto des Ehemannes betrunken fährt - dann hat der Ehemann keinen Fehler gemacht - eine Alkoholfahrt ist es trotzdem.
Bis zu gewissen Grenzen wird also der Fahrer zahlen müssen.

#13

Hallo,

Sie dürfen „quoteln“ und je nach Grad diese Quotelung bis auf
0 setzen.
Dies beschränkt sich aber m.W.n. auf die Kasko-Deckung.

Innerhalbd der Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung gibt es nur einen eingegrenzten Regress. Der lag mal bei 2.500 EUR und Keki stellt jetzt eine mir noch nicht bekannte Zahl von 5.000 EUR in den Raum.

Wenn hierzu jemand was „hieb- und stichfestes“ aufführen kann, so soll er dies bitte tun.

Steht denn nicht in dem Link zum BGH-Urteil, dass beide Versicherer im Einzelfall bis auf Null kürzen können und dass der Einzelfall bei mehr als 1,1 Promille dahingehend ausreichend gewürdigt sei?
Bei den 2.500€ geht dagegen lediglich um einfache Obliegenheitsverletzungen?

Grüße

#14

Hallo ElBuffo.

Das liest sich in der Tat so - ist mir auch schon so aufgefallen. Aber es liegt wohl daran, dass wir das Juristen Deutsch hier nicht korrekt interpretieren, denn bei einem bin ich mir sehr sehr sicher: Die KH kann den Versicherungsschutz bei Trunkenheit nicht komplett versagen.

Grüße
Claude

#15

Hallo,

Das liest sich in der Tat so - ist mir auch schon so aufgefallen. Aber es liegt wohl daran, dass wir das Juristen Deutsch hier nicht korrekt interpretieren, denn bei einem bin ich mir sehr sehr sicher: Die KH kann den Versicherungsschutz bei Trunkenheit nicht komplett versagen.

Du velangst Hieb- und Stichfestes, hast jedoch selber nicht mehr als irgendeine Erinnerung an früher und bist Dir nur sehr sehr sicher, dass sie es nicht können.
Das ist nicht ganz konsequent.
Es gibt doch in Deutschland für alles drei Gesetze und zwölf Verordnungen. Da muss doch diese Begrenzung irgendwo festgeschrieben sein.
Im VVG jedenfalls schonmal nicht.
Für die Kfz-Haftpflicht habe ich das jetzt in der KfzPflVV (den Abküfi gibt es ja auch noch) gefunden. Dort tauchen die 5.000€ tatsächlich im § 5 Abs. 3 auf.
Allerdings wird in dem verlinkten Fall wohl dann Abs. 2 zum „Verhängnis“ geworden sein: Gegenüber dem Versicherungsnehmer, dem Halter oder Eigentümer befreit eine Obliegenheitsverletzung nach Absatz 1 Nr. 3 bis 5 den Versicherer nur dann von der Leistungspflicht, wenn der Versicherungsnehmer, der Halter oder der Eigentümer die Obliegenheitsverletzung selbst begangen oder schuldhaft ermöglicht hat http://www.gesetze-im-internet.de/kfzpflvv/BJNR18370…
Wenn man also als Versicherungsnehmer selber besoffen fährt, ziehen diese 5.000€ Begrenzung nicht.

Solche Feinheiten sollte allerdings der Versicherungsverkäufer des Vertrauens kennen oder wenn er sich nicht sicher ist, wissen wo es steht.
Ansonsten würde hier eines der üblen Vorurteile gegenüber Versicherungsverkäufern bedient.

Grüße

#16

Hallo ElBuffo.

Wenn man zitiert, dann bitte ALLES.

" Bei Verletzung einer nach Absatz 1 vereinbarten Obliegenheit oder wegen Gefahrerhöhung ist die Leistungsfreiheit des Versicherers gegenüber dem Versicherungsnehmer und den mitversicherten Personen auf den Betrag von höchstens je 5 000 Euro beschränkt. "

Unter Absatz 1 Punkt 5 liest man

" Als Obliegenheiten vor Eintritt des Versicherungsfalls können nur vereinbart werden, die Verpflichtung das Fahrzeug nicht zu führen oder führen zu lassen, wenn der Fahrer infolge des Genusses alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel dazu nicht sicher in der Lage ist "

Weil ich mich hier jetzt gänzlich eingelesen habe, kann ich wie folgt meine Vermutung aus meiner Kaufmannsausbildung stützen:

Die 2.500 EUR, die mir noch im Gedächtnis rumschwelgten beziehen sich auf eine Obliegenheitsverletzung NACH Eintritt des Versicherungsfalls.

Die 5.000 EUR beziehen sich auf Verletzungen VOR Eintritt des Versicherungsfalls.

Somit dürfte dem UP geholfen - und allen Beteiligten ein kurzes Update im Fachwissen gegeben worden sein.

Grüße
Claude Burgard

#17

Dann noch was, weil mich Dein Ton stört

Du velangst Hieb- und Stichfestes, hast jedoch selber nicht
mehr als irgendeine Erinnerung an früher und bist Dir nur sehr
sehr sicher, dass sie es nicht können.

Ich VERLANGTE nichts hieb- und stichfestes, ich BAT bei weiteren Posts dann auch die entsprechenden Passagen zu nennen, da hier doch eine gewisse Unsicherheit herrscht(e).

Ich war mir lediglich sicher, dass beim geschilderten Fall die KFZ-Haftpflicht unmöglich den Versicherungsschutz versagen kann. Dies bewahrheitet sich meines Erachtens auch durch die aufgeführten Gesetzespassagen.

Solche Feinheiten sollte allerdings der Versicherungsverkäufer
des Vertrauens kennen oder wenn er sich nicht sicher ist,
wissen wo es steht.

Schön, dass du es Feinheiten nennst. Diese kann ein Berater/Verkäufer unmöglich alle stets griffbereit haben, wenn er wirklich die gesamte Klaviatur der Versicherungsbandbreite berät. Das wäre derartig viel Gesetz, das kann niemand im Köpfchen ablegen.

Im Zweifelsfall rufe ich entweder einen Schadensachbearbeiter an und frage ihn oder studiere auf eigene Faust die Gesetzeslage. Ersteres kann man aus nachvollziehbaren Gründen nicht dauernd machen, letzteres erfordert bei der Fülle der Dinge die man so den Tag über noch zu erledigen hat zuviel Zeit. Da ich in diesem Thread nicht der erste war der antwortete, sondern auf Keki´s Aussage eine Gegenfrage gestellt habe um mein Fachwissen wieder aufzufrischen, nahm ich mir diese (wertvolle) Zeit nicht.

Sei versichert - hätte die Frage einer meiner Kunden gestellt, so hätte ich bis auf´s I-Tüpfelchen recherchiert um die 100%ige Antwort zu geben.

Ansonsten würde hier eines der üblen Vorurteile gegenüber
Versicherungsverkäufern bedient.

Grüße

Das hat ein „Geschmäckle“ und missfällt mir. Ich habe hier, genau wie andere Kollegen auch, schon vielen Leuten helfen können. Ich zähle mich nicht zu denen, die Du abwertend Versicherungsverkäufer nennst und möchte auch deshalb von Dir diese Parole nicht lesen.

Danke für´s Lesen und vielleicht fällt es auf fruchtbaren Boden

Grüße
Claude

2 Like
#18

Hallo,

Ich VERLANGTE nichts hieb- und stichfestes, ich BAT bei weiteren Posts dann auch die entsprechenden Passagen zu nennen, da hier doch eine gewisse Unsicherheit herrscht(e).

Also wir haben da ein BGH-Urteil und das Gesetz dazu gefunden. Aus dem BGH-Urteil geht hervor, dass es Einzelfälle gibt, in denen §81 Abs. 2 VVG http://www.gesetze-im-internet.de/vvg_2008/__81.html so ausgelegt werden kann, dass einer vollständigen Versagung der Leistung in Ausnahmefällen nicht entgegen steht
Später heißt es da noch: Anhaltspunkte für den Ausschluss einer Leistungskürzung auf null gibt es nicht.
Beanstandungsfrei ist das Berufungsgericht bei seiner Abwägung aller Umstände des konkreten Falles zu einer Leistungskürzung auf null gelangt.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…
Auch wenn es Juristendeutsch ist, ist es meiner Meinung nach ausnahmsweise doch recht eindeutig.
Der Kläger hatte dann noch auf eine Intransparenz der AKB abgestellt. aber auch hier kam das BGH zur Auffassung, dass der durchschnittliche Versicherungsnehmer die Bestimmung des D.3.1 Satz 2 AKB 2008 nicht so verstehen werde, dass diese die Möglichkeit einer Leistungskürzung auf null ausschließe.
Also selbst der durchschnittliche Versicherungsnehmer soll das so verstehen können. Dann gilt das sicher für den Verkäufer, der deutlich öfter mit sowas zu tun hat, erst recht.

Ich war mir lediglich sicher, dass beim geschilderten Fall die KFZ-Haftpflicht unmöglich den Versicherungsschutz versagen kann. Dies bewahrheitet sich meines Erachtens auch durch die aufgeführten Gesetzespassagen.

Was ist dann mit dem Absatz 2? Der gehört doch auch dazu? Und wie kam es dann zu dem Urteil, mit den oben zitierten Aussagen?

Schön, dass du es Feinheiten nennst. Diese kann ein Berater/Verkäufer unmöglich alle stets griffbereit haben, wenn er wirklich die gesamte Klaviatur der Versicherungsbandbreite berät. Das wäre derartig viel Gesetz, das kann niemand im Köpfchen ablegen.

Genau. Deswegen wäre es doch einLeichtes gewesen mal nachzusehen, anstatt auf Erfahrungen von früher zurückzugreifen.
Da wären insbesondere das frei zugängliche Urteil und die Gesetze.

Im Zweifelsfall rufe ich entweder einen Schadensachbearbeiter an und frage ihn oder studiere auf eigene Faust die Gesetzeslage. Ersteres kann man aus nachvollziehbaren Gründen nicht dauernd machen, letzteres erfordert bei der Fülle der Dinge die man so den Tag über noch zu erledigen hat zuviel Zeit. Da ich in diesem Thread nicht der erste war der antwortete, sondern auf Keki´s Aussage eine Gegenfrage gestellt habe um mein Fachwissen wieder aufzufrischen, nahm ich mir diese (wertvolle) Zeit nicht.

OK. Dann wäre das in diesem Fall besser gewesen.

Ansonsten würde hier eines der üblen Vorurteile gegenüber Versicherungsverkäufern bedient.

Das hat ein „Geschmäckle“ und missfällt mir.

Geschenkt. Es haben bestimmt auch viele Versicherungsnehmer ein Geschmäckle, wenn sich hinterher herausstellt, dass die Aussagen des Verkäufers zum Umfang ihres Versicherungsschutzes in dem Fall des Falles dann doch nicht der Realität entsprechen.
Ich bin da aber gerne bereit zu sagen selber schuld und besser das gesamte Kleingedruckte lesen.

Danke für´s Lesen und vielleicht fällt es auf fruchtbaren Boden.

Ich denke schon.
Vielleicht einigen wir uns darauf, dass wir in Zukunft bei solchen Zweifeln stärker den Konjunktiv zum Ausdruck bringen und dass sehr sehr sicher nicht dazu zählt.

Grüße

#19

Somit dürfte dem UP geholfen - und allen Beteiligten ein
kurzes Update im Fachwissen gegeben worden sein.

sic!

Hi,
seit der Deregulierung formuliert jeder VR etwas anders, im Ergebnis oft dasselbe. Bei mir steht:
„D.2 Zusätzlich in der Kfz-Haftpflichtversicherung
Alkohol und andere berauschende Mittel
D.2.1 Das Fahrzeug darf nicht gefahren werden, wenn der Fahrer durch alkoholische Getränke oder andere berauschende Mittel nicht in der Lage ist, das Fahrzeug sicher zu führen. …
D 4 Leistungsfreiheit bzw. Leistungskürzung
D.4.1
Verletzen Sie vorsätzlich eine Ihrer in D.1 bis D.3 geregelten Pflichten, haben Sie keinen Versicherungsschutz…
D.4.3.
In der Kfz-Haftpflichtversicherung ist die sich aus D4.1 ergebende Leistungskürzung Ihnen und den mitversicherten Personen gegenüber auf einen Betrag von je 5.000.- € begrenzt“

Gruß Keki

1 Like
#20

Danke für die Information von Dir.

Grüße
Claude