Hi,
Ein Spirit Keeper ist ein „Shaman“, „Medicin Mann“
usw, usw. Also ist Deine Aussage bezogen auf etwas was Du
nicht verstanden hast und nicht weisst, ansonsten haettest Du
anders geschrieben!
Könnte sein, aber du erbaust dich mal wieder im nicht-erklären. du „erklärst“ quasi ein fremdwort mit einem anderen. Das mag für insider total sachdienlich sein, aber jenen, die es nicht sind, helfen hingeworfene worte nicht weiter. Auch mir nicht.
Grüße,
JPL
Hi,
Du schreibst Nonsens ( Unsinn ).
Ich bezweifle sehr stark, dass DU in der Lage bist meine gemachte Aussage auf ihren sinngehalt bewerten zu können. *)
Ich moechte Dein Leben einfacher machen. Entweder sagzt Du
Nein oder Ja.
Nett von dir. aber a) ist das Leben ja nicht so simpel wie du es gerne hättest b) beten uns ja gerade die nicht-NaWis dauernd vor, dss die Welt nicht so einfach ist und c) ist das die beste aussage in richtung ja oder nein, die man so machen kann.
Ich behaupte dass es deine eigene Meinung ist. Es gibt andere
die sagen „Ja“.
Schön für sie - recht haben sie trotzdem nicht. Das wissen wir alle hier und diesen Punkt müssen wir jetzt nicht weiter vertiefen.
Von daher - wenn du Beschwerden irgendeiner Art hast - würde
ich nach anderen Ursachen suchen.Was schlaegst Du vor? Welche Ursachen zum Beispiel?!
Das hängt von den Beschwerden ab. Wenn sie nix hat, dann hat sie nur angst, das was kommen könnte. aber warum? wenn sie körperlche Beschweden hat … nun da gibts ne Menge Ursachen, was in dem komplexen System Mensch schief laufen kann, ohne dass man da auch nur einen Mitmenschen geschewige denn einen Geist für bräuchte.
Grüße,
JPL
*) oder um auf deinen Wunsch zurückzukommen: Nein, du hast Unrecht. du hast es nur nicht kapiert.
Hi,
Es gibt keine wissenschaftliche beweise , manches muss man hin
nehmen wie es ist.
Muss man gar nicht. Man kann immer versuchen hinter die Fassade zu schauen.
Man liest, und hoert das es viele Krebskranke nach Suedamerika
bewegt. Nach ein paar Jahren kommen die zurueck und sind
geheilt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Publication_bias
denn von denen, die sort dann doch sterben hört man natürlich nichts mehr - wie auch.
Ich kenne eine Frau hier die war 2 Jahre bei einem
Suedamerikanischen Schamanen
Die Frau ist geheilt.
ja, toller story mal wieder.
Belegt und besagt mal wieder gar nichts.
Schamanismus, kann jeder lernen. Schamane ( spirit Keeper )
kann nicht jeder werden.
na ein Glück …
Mal ne frage am Rande: Wie viele erwählte haben denn ihre Berufung abgelehnt?
Grüße,
JPL
Hallo Blackfeet,
interessant. Könntest Du noch weitere Fragen dazu beantworten?!
Der Lebende wird von einem Spirit als Shaman berufen.
Wie geht sowas vor sich? Wie kommuniziert der Spirit mit dem Menschen? Und wie erkennt so ein Mensch, das er von einem Spirit berufen wird?
Schamanismus, kann jeder lernen. Schamane ( spirit Keeper )
kann nicht jeder werden.
Was heißt das genauer? Dass zwar jeder was über Schamanismus theoretisch erfahren kann, aber nur bestimmte Menschen lernen können, einen verstorbenen Geist von seiner lebenden Ehefrau abzulösen/ zu trennen?
Gruß, iceage
Hallo,
Der Lebende wird von einem Spirit als Shaman berufen.
Wie geht sowas vor sich? Wie kommuniziert der Spirit mit dem
Menschen? Und wie erkennt so ein Mensch, das er von einem
Spirit berufen wird?
Es fängt damit an, dass man sich einen Namen wie z.B. ‚Blackfoot‘ (oder irgendwas andres, geheimnisvoll klingendes) zulegt und behauptet, dass man Geister sehen kann. Mann muss es nur heftig und laut genug verbreiten. Erst glaubt man es selber, irgendwann findet man auch andere, die das gleiche glauben. Also eine positive Rückkopplung, das gibt Kraft durch die Energie der Sterne.
Was heißt das genauer? Dass zwar jeder was über Schamanismus
theoretisch erfahren kann, aber nur bestimmte Menschen lernen
können, einen verstorbenen Geist von seiner lebenden Ehefrau
abzulösen/ zu trennen?
Etwas über Sshamanen zu wissen, ist dabei eher hinderlich. Es engt den Blick zu sehr ein. Am besten geht man völlig ohne Vorwissen an die Sache heran. Der Weg ist das Ziel, jede Diskussion lässt Dich dazulernen. Selber musst Du keine Antworten haben, die kommen von Deinen 'Diskussion’spartnern. Im Gegenteil - Antworten machen angreifbar.
Gruß
loderunner (selber seit Jahrzehnten Spirit Keeper mit eigenem Spirit)
Hallo loderunder,
bitte lasse ihm doch die Chance, dazu etwas mehr zu schreiben.
loderunner (selber seit Jahrzehnten Spirit Keeper mit eigenem
Spirit)
Hey, dann sind wir ja sozusagen Kollegen:smile:)))
Gruß, iceage
Hallo,
bitte lasse ihm doch die Chance, dazu etwas mehr zu schreiben.
Von Blacky bekommt man aber doch keine Antworten…
Und natürlich ist ihm das trotzdem unbenommen. Man kann ja durchaus mehrere Antworten auf einen Artikel geben. Sogar mehrere sinnvolle.
Gruß
loderunner (von Kollege zu Kollege 
)
Hi JPL.
Ich verstehe deine Berechnung nicht. Sie hat nicht, wie es Wahrscheinlichkeitsrechnung sollte, Ereignisse zum Gegenstand, sondern eine (hypothetische) Fähigkeit der „Seele“, nämlich anderen „Seelen“ in der Menschenwelt vom (hypothetischen) Totenreich aus „Energie“ zu entziehen.
Ich sehe hier keine Grundlage, nicht mal im kleinsten Ansatz, für eine Wahrscheinlichkeitsanalyse. Hier ist eine Definition der Wahrscheinlichkeitsrechnung:
„Teilgebiet der Mathematik mit hoher Anwendungsbedeutung für die Wirtschaftswissenschaften. Gegenstand sind die Gesetzmäßigkeiten des Eintretens zufälliger Ereignisse. Grundbegriff ist die Wahrscheinlichkeit.“ (Quelle am Schluss)
Das vom UP angesprochene Ereignis (Energieentzug usw.) hat mehrere Prämissen, die in deiner Rechnung gar nicht auftauchen.
Seelen existieren.
Sie existieren auch nach dem Tod.
Sie können mit der Menschenwelt Kontakt aufnehmen.
Nur auf der Basis solcher Prämissen würde deiner Berechnung überhaupt Sinn machen. Du negierst jedoch (vermutlich) solche Prämissen, argumentierst aber so, als wären sie gesetzt. Das ist nicht logisch.
Abgesehen davon sind Ereignisse, wie schon gesagt, Gegenstand der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Du aber berechnest die Wahrscheinlichkeit, ob die „Seele“ überhaupt f ä h i g ist, die angesprochenen Ereignisse auszulösen. Und verlässt damit den Zuständigkeitsbereich der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Kurz und gut: die vom UP aufgeworfene Frage lässt sich mit einer solchen Berechnung nicht beantworten.
Gruß
Horst
Hi Horst,
Ich verstehe deine Berechnung nicht. Sie hat nicht, wie es
Wahrscheinlichkeitsrechnung sollte, Ereignisse zum Gegenstand,
sondern eine (hypothetische) Fähigkeit der „Seele“, nämlich
anderen „Seelen“ in der Menschenwelt vom (hypothetischen)
Totenreich aus „Energie“ zu entziehen.
Hier liegst du falsch. Ereignisse der W’keitstheorie sind keine (oder nicht nur) Ereignisse im Sinne von Erleben, sondern können alles mögliche sein, so z.B. auch Wahrheitsgehalt für Aussagen. Und dort setzen wir jetzt an.
Ich habe eine stat. Hyothese nach dem kombinatorischen Prinzip getestet.
Im einzelen geht das so:
H0: Seele kann keine Energie entziehen
H1: Seele kann Energie entziehen
E sei der Raum aller physikalischen Messungen *)
und g eine Funktion von E nach {0,1} mit
e -> 1, falls die Messung kein Indiz für H1 ergibt und
e -> 0, falls die Messung ein Indiz für H1 ergibt
Indiz heisst hier: Belegen die Existenz von Seele, der absaugbaren Energie, der Fähigkeit zum Absaugen, Unterstützen eine demtentsprechende Theorie
Dann ist P(H0 ist wahr) ~ (g(e1)+…+g(en))/|E|
(einfach die Zahl der günstigen durch die Zahl aller Fälle, relative Häufigkeit), wobei n=|E| ist.
Die allermeisten Elemente von E werden 1 zugeordnet, einige wenige 0 und ein weitere paar sind indifferent (weil die Messung nicht auber war oder sonstwie angezweifelt ist). Setzen wir diese auch auf 0 und schauen nun die langen, langen Jahre der Forschung, Messung und so weiter zurück, dann ergibt sich ein sehr großer p-Wert für H0 und entsprechend ein sehr kleiner für H1 (für den ja mehrere Prämissene erfüllt sein müssen, was die W’keit für H1 weiter verringert. Man könnte die obige Berechnung auch für jede Prämisse getrennt machen und dann die p-werte unter Annahme ihrer Unabhängigkeit multiplizieren um eine p-Wert für H1 zu bekommen, aber diese Annahme ist wohl weder gerechtfertigt, noch würde es einen höheren p-wert ergeben).
*) Klar, den kann man nur approximativ angeben und der Begriff der physikalischen Messung ist weit. Die Berücksichtgung dieser Unschärfe findet sich dann im p-Wert selber wider.
Ich sehe hier keine Grundlage, nicht mal im kleinsten Ansatz,
für eine Wahrscheinlichkeitsanalyse. Hier ist eine Definition
der Wahrscheinlichkeitsrechnung:
„Teilgebiet der Mathematik mit hoher Anwendungsbedeutung für
die Wirtschaftswissenschaften. Gegenstand sind die
Gesetzmäßigkeiten des Eintretens zufälliger Ereignisse.
Grundbegriff ist die Wahrscheinlichkeit.“ (Quelle am Schluss)
Von einer Definition keine Spur. Das ist vergleichbar mit einem schlechten Kochbuch um die Funktion eines Herdes zu beschreiben. wenn du eine defintion von Wahrscheinlichkeitsrechnung willst, musst du schon Begriffe wie Kolmogoroff-Axiome, messbare Abbildungen, Ereignisräume, sigma-Algebren, … bemühen
Dass du hier also keine Zusammenhänge siehsz ist dann kein Wunder.
Das vom UP angesprochene Ereignis (Energieentzug usw.) hat
mehrere Prämissen, die in deiner Rechnung gar nicht
auftauchen.
- Seelen existieren.
- Sie existieren auch nach dem Tod.
- Sie können mit der Menschenwelt Kontakt aufnehmen.
Doch, das ist schon enthalten, nicht explizit wie jetzt oben, aber ich dachte, ich könnte mit das sparen. Was offenbar ein Irtum war.
Nur auf der Basis solcher Prämissen würde deiner Berechnung
überhaupt Sinn machen. Du negierst jedoch (vermutlich) solche
Prämissen, argumentierst aber so, als wären sie gesetzt. Das
ist nicht logisch.
Weder das eine noch das andere. Ich nehme diese drei Prämissen und noch entsprechende weitere und suche nach Zeihen ihrer Gültigkeit. Aus diesen leite ich dann einen p-Wert ab.
Abgesehen davon sind Ereignisse, wie schon gesagt, Gegenstand
der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Du aber berechnest die
Wahrscheinlichkeit, ob die „Seele“ überhaupt f ä h i g ist,
die angesprochenen Ereignisse auszulösen. Und verlässt damit
den Zuständigkeitsbereich der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Uh, hier bist jetzt sehr schräg gewickelt und deine Schlußfolgerung ist wirklich unlogisch. Wahrscheinlichkeitsrechung ist die Zurodnung von Wahrscheinlicheikten zu Ereignissen. Wobei Ereignis eben alles mögliche sein kann.
Kurz und gut: die vom UP aufgeworfene Frage lässt sich mit
einer solchen Berechnung nicht beantworten.
Doch, sehr wohl. Du darfst dich nur nicht an Begriffen festklammern sondern das Konzept verstehen.
Viele Grüße,
JPL
Leider
darf ich hier nur einen Stern vergeben.
Den hast du dir aber redlich verdient.
Klasse Beitrag!
Danke.
Gruß TL
Zweifel an den Berechnungsgrundlagen
Hi JPL.
Ereignisse der W’keitstheorie sind
keine (oder nicht nur) Ereignisse im Sinne von Erleben,
sondern können alles mögliche sein, so z.B. auch
Wahrheitsgehalt für Aussagen. Und dort setzen wir jetzt an.
Ich habe eine stat. Hyothese nach dem kombinatorischen Prinzip
getestet.
Ich erkenne deine grundsätzliche Kompetenz in diesen Dingen gerne an, aber ich bezweifle, dass man in der vom UP angesprochenen Frage mit dieser Methode auf einen grünen Zweig kommen kann.
Aus Wiki-Wahrscheinlichkeit zitiere ich:
"Häufig wird „Wahrscheinlichkeit“ in zwei verschiedenen Zusammenhängen gebraucht:
1.Aleatorische Wahrscheinlichkeit (auch: ontische/objektive/statistische Wahrscheinlichkeit) beschreibt die relative Häufigkeit zukünftiger Ereignisse, die von einem zufälligen physikalischen Prozess bestimmt werden. Genauer unterscheidet man deterministische physikalische Prozesse …
2.Epistemische Wahrscheinlichkeit (auch: subjektive/personelle Wahrscheinlichkeit) beschreibt die Unsicherheit über Aussagen, bei denen kausale Zusammenhänge und Hintergründe nur unvollständig bekannt sind. Diese Aussagen können sich auf vergangene oder zukünftige Ereignisse beziehen. Naturgesetzen werden zum Beispiel gelegentlich epistemische Wahrscheinlichkeiten zugeordnet …"
Zitat Ende.
Du beziehst dich offensichtlich auf die epistemische Wahrscheinlichkeit. Wenn nicht, korrigiere mich bitte. Sollte es aber so sein, dann heißt das, dass deine Berechnung in einem Kontext steht, der kein sicheres Wissen zulässt. Welche Daten man der Berechnung zugrunde legt, hängt vom subjektiven Standpunkt des Berechners ab. Du sagst z.B.:
Setzen wir diese auch auf 0 und schauen nun die langen, langen
Jahre der Forschung, Messung und so weiter zurück, dann ergibt
sich ein sehr großer p-Wert für H0 und entsprechend ein sehr
kleiner für H1 (für den ja mehrere Prämissene erfüllt sein
müssen, was die W’keit für H1 weiter verringert.
Sowie:
Ich nehme diese drei Prämissen
und noch entsprechende weitere und suche nach Zeichen ihrer
Gültigkeit. Aus diesen leite ich dann einen p-Wert ab.
Genau hier sehe ich den subjektiven Faktor in deiner Rechnung. Die „Zeichen der Gültigkeit“ sind keine objektiv feststehende Größe, sie können von Person X als nichtgegeben und von Person Y als unstrittig gegeben behauptet werden. Ich persönliche sehe die Zeichen dafür, dass es „Seele“ gibt und ein Leben nach dem Tod und die Möglichkeit der Verbindung zwischen „toten“ und lebenden „Seelen“, als sehr deutlich und sehr zahlreich an.
Auf diese Weise käme ich, mit deinen mathematischen Kompetenzen, sicher zu einem ganz anderen Ergebnis als du, der du die Zeichen skeptisch interpretierst.
Du darfst dich nur nicht an Begriffen
festklammern sondern das Konzept verstehen.
Soweit ich das Konzept der epistemischen Wahrscheinlichkeit verstehe, steht es in einem Zusammenhang, das von Unsicherheit und Nichtwissen gekennzeichnet ist. Die zugrunde gelegten Daten sind unvollständig und einem subjektiven Auswahlprozess unterworfen.
Ich sehe also nach wie vor in der W´theorie keinen Ansatz, der eine exakte Argumentation ermöglicht, weder pro noch contra.
Gruß
Horst
Hi Horst,
Du beziehst dich offensichtlich auf die epistemische
Wahrscheinlichkeit. Wenn nicht, korrigiere mich bitte.
Nein, das passt schon.
Sollte
es aber so sein, dann heißt das, dass deine Berechnung in
[…]
Auf diese Weise käme ich, mit deinen mathematischen
Kompetenzen, sicher zu einem ganz anderen Ergebnis als du, der
du die Zeichen skeptisch interpretierst.
Das stimmt. Und dass du das erkannt hast, spricht schon mal für dich!
Hier kommt das ins Spiel, was ich leichthin als „physikalische Messung“ deklariert habe. Etwas besseres ist mir auf die schnelle nicht eingefallen ohne einen Salmon schreiben zu müssen. Zentraler Punkt ist, dass eine Messung vorliegt, die weitestgehend objektiv ist und dadurch eben nicht subjektiv eine Theorie stützt sondern basierend auf möglichst harten Fakten.
Auch das ist noch subjektiv eingefärbt, aber so kommt man nach besten Wissen und Gewissen zu einer objektiven Aussage.*)
Soweit ich das Konzept der epistemischen Wahrscheinlichkeit
verstehe, steht es in einem Zusammenhang, das von Unsicherheit
und Nichtwissen gekennzeichnet ist.
Ja, kann man so sagen. Optimistisch würde das heissen: Das beste aus den Daten herausholen. Denn wenn ich kein klares Ja oder nein abgeben kann, dann habe ich jetzt immerhin die Möglichkeit, etwas dazwischen anzugeben. und ich kann es sogar in eine relation zu anderen aussagen stellen. Insofern ist das Konzept ein klarer Zugewinn.
Die zugrunde gelegten
Daten sind unvollständig und einem subjektiven Auswahlprozess
unterworfen.
Unvollständig sicher, subjektiv eigentlich nicht. E ist eine Teilmenge aller „physikalischen Messungen“, wenn auch eine sehr große. Denn die Theorien bauen aufeinander auf und werden dadurch kann ein Experiment, dass nicht direkt eine Seele erforscht trotzdem ein Indiz gegen deren Existenz erbringen, indem es zum Bsp den Energieerhaltungssatz untermauert.
Ich sehe also nach wie vor in der W´theorie keinen Ansatz, der
eine exakte Argumentation ermöglicht, weder pro noch contra.
Du denkst doch nicht etwa immer noch im schwarz-weiss-schema?! Darum geht es hier doch gar nicht. die W’keit für „Seele kann blabla“ ist immer noch >0 und nicht =0! Schon alleine deswegen weil es - wie hasenfuss woanders beschreibt - unschäfen un den bisherigen Theorien gibt. eine Reformation derer könnte dann immernoch zu einem Umschwung führen. Aber gemessen daran, was wir bisher recht gut wissen und erkannt haben ist das eher unwahrscheinlich.
Exakt ist ein p-wert sowieso nur was die rechnerische genauigkeit angeht. Allein schon während ich diese Zeilen schriebe gibt es wieder ein Experiment, dass die bisherigen Theorien belegt und damit der Seele wieder ein Stückchen W’keit abknabbert.
Ich sehe also in der W’keittheorie einen ansatz wie man - wenn man sich nicht klar entscheiden kann - eine wenigstens approximative Aussage treffen kann.
Viele Grüße,
JPL
*) jedenfalls besser als wenn man jedes CERN-Experiment mit einer Geschichte a la „Ich hab ein licht am Ende des Tunnels gesehen“ gleichsetze.
Guten Morgen zusammen. Mal ganz kurz. Meiner Meinung nach habt ihr alle recht, und es ist gut, daß jeder Mensch seine eigene Auffassung über diese übersinnlichen Dingen Hat. Bin diesbezüglich einfach gestrickt und denke mir, egal aus welcher Sicht man eine Sache sieht, sie ist für jeden Betrachter individuell. Auch ist es egal, welche Hilfe sich jeder sucht, um mit Trauer fertig zu werden. Wichtig ist doch nur, daß man sie annimmt und verarbeitet. Jeder auf seine Art, gerade auf diesem Gebiet. Veelerveen hilft es, sich so mit Ängsten und Unausgesprochenem fertig zu werden. Mein Rat, hör in dich hinein und suche die Antwort selbst. Zieh dich zurück, machs dir gemütlich. Wenn du willst, nimm ein Bild des Verstorbenen, mach eine Kerze an und laß die Gedanken schweifen. Du machst auf mich einen sehr sensiblen Eindruck, da kann man schlecht mit Wissenschaft was machen. Setz Dich auch mit dem eigenen Leben auseinander. Such dir Gleichgesinnte und rede, behalte aber immer dich selbst im Auge. Es kann gefährlich sein, Menschen kann man manipulieren. Ansonsten gibt es bestimmt Einrichtungen für Trauerarbeit in deiner Gegend. Du mußt für dich den richtigen Weg gehen, und ob er richtig ist, stellt sich noch heraus. Alles Liebe wichtel
Die Wahrscheinlichkeit des Unwahrscheinlichen
Hi JPL.
Hier kommt das ins Spiel, was ich leichthin als „physikalische
Messung“ deklariert habe … Zentraler Punkt ist, dass eine Messung vorliegt, die weitestgehend objektiv ist und dadurch eben nicht subjektiv eine Theorie stützt sondern basierend auf möglichst harten Fakten.
Dieses Problem hatten wir vor Monaten im Esobrett durchdebattiert: Können Methoden der NaWi Aufschluss geben über die Existenz des „Übersinnlichen“? Ich sagte damals Nein, da die Messgeräte „grobstofflich“ sind und daher das „Feinstoffliche“ außerhalb ihres Erfassungsbereichs liegt. Ich sage das natürlich nach wie vor. Es gibt so vieles auch im „irdischen“ Bereich, das durch Messgeräte nicht erfasst werden kann (Gefühle, Träume usw., überhaupt all das, was in der Philosophie des Geistes als „Qualia“ bezeichnet wird), dass eigentlich klar sein sollte, dass Methoden der NaWi (dem gegenwärtigen Stand nach) nicht das Alpha und Omega der Wirklichkeitserfassung sein können. Ihr Radius ist dafür einfach zu begrenzt.
Insofern sind die von dir so genannten „harten Fakten“ vielleicht hart, aber unvollständig und im Hinblick auf die UP-Frage nicht aussagekräftig genug.
Analogie: unsere menschlichen Sinnesorgane. Ihr Spektrum ist begrenzt und erfasst nur einen sehr geringen Teil der Ereignisse, die uns umgeben. Jeder weiß das und erkennt diese Begrenztheit als solche an. Das gleiche gilt aber auch für Messgeräte.
Das Zugrundelegen von NaWi-Daten für die W´berechnung der Wahrheit einer paranormalen These erscheint mir also als unzureichend.
Soweit ich das Konzept der epistemischen Wahrscheinlichkeit
verstehe, steht es in einem Zusammenhang, der von Unsicherheit
und Nichtwissen gekennzeichnet ist.… Optimistisch würde das heissen: Das
beste aus den Daten herausholen. Denn wenn ich kein klares Ja
oder nein abgeben kann, dann habe ich jetzt immerhin die
Möglichkeit, etwas dazwischen anzugeben. und ich kann es sogar
in eine relation zu anderen aussagen stellen. Insofern ist das
Konzept ein klarer Zugewinn.
Dagegen lässt sich ein, wie ich finde, gravierender Einwand vorbringen: Angaben zur Wahrscheinlichkeit (egal ob aleatorisch oder epistemisch) haben in unserer Wirklichkeit, streng genommen, nur eine sehr geringe Aussage- bzw. Prognosekraft. Die Wirklichkeit - mit oder ohne „übersinnlichen“ Bereich - ist dafür viel zu komplex. Ich möchte das auf die Pointe bringen:
Das Wahrscheinliche ist das Unwahrscheinliche. Und umgekehrt. Wir sind überall umgeben von Unwahrscheinlichkeiten, ja wir sind selbst eine Unwahrscheinlichkeit.
Ich nenne Beispiele aus dem aleatorischen Bereich.
Die Entstehung des Lebens auf der Erde. Sie war extrem unwahrscheinlich.
Jeder Mensch ist ein Produkt extremer Unwahrscheinlichkeit. Dass sich seine Eltern kennenlernten, setzt so viele Zufälle voraus (die unberechenbar sind), dass die Existenz des aus der Verbindung hervorgegangenen Kindes eine Wahrscheinlichkeit hat, die so gut wie an Null grenzt. Natürlich hätten die Elternteile „wahrscheinlich“ auch mit anderen Partnern Kinder gemacht - aber dass ein bestimmtes Individuum gezeugt wird (du, ich, irgendein anderer), ist für sich genommen extrem unwahrscheinlich.
Ich sehe also nach wie vor in der W´theorie keinen Ansatz, der
eine exakte Argumentation ermöglicht, weder pro noch contra.Du denkst doch nicht etwa immer noch im schwarz-weiss-schema?!
Darum geht es hier doch gar nicht. die W’keit für „Seele kann
blabla“ ist immer noch >0 und nicht =0!
Moment… du hast eine klare Folgerung aus deiner Berechnung gezogen und damit „contra“ eine paranormale These argumentiert, du schriebst in deinem ersten Post sogar etwas von „absolut sicher“.
Exakt ist ein p-wert sowieso nur was die rechnerische
genauigkeit angeht. Allein schon während ich diese Zeilen
schriebe gibt es wieder ein Experiment, dass die bisherigen
Theorien belegt und damit der Seele wieder ein Stückchen
W’keit abknabbert.
Gleichzeitig geschehen viele Dinge, die der Seele wieder etwas hinzufügen.
Du kennst (aus dem Storybrett) meine Vorliebe für das Astralwanderungs-Thema. Es liegen detaillierte Berichte darüber in Hülle und Fülle vor, z.B. in den Büchern von Robert Monroe. Das sind natürlich keine „harten“ Fakten im Sinne objektiver Beweisbarkeit, aber ernstzunehmende Argumente dafür, dass es „Seelen“ (Astralkörper) gibt. Ich hatte solche Berichte herangezogen, um meine Stories mit „authentischen“ Details zu bereichern.
Ich will damit keine Debatte über Beweisbarkeit anheizen, die laut Selorius hier im Brett fehl am Platze ist. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man solche Berichte ebenfalls zu den Basisdaten hinzufügen könnte, auf denen man eine epistemische W´berechnung aufbaut.
Aus Wiki (Robert Monroe):
"Robert Allan Monroe (* 30. Oktober 1915; † 17. März 1995) war ein US-amerikanischer Geschäftsmann, Autor und Programmdirektor beim Rundfunk und der Gründer des parapsychologischen Monroe Instituts.
Monroe stammte aus einer Akademikerfamilie, seine Mutter war Ärztin. Er studierte Elektrotechnik und erlangte ein Ingenieursdiplom der Ohio State University. Er gründete die Musikproduktionsfirma RAM Enterprises und besaß Radiostationen und eine TV-Kabelgesellschaft.
Nach eigener Darstellung hatte er 1958 ein Erlebnis, das er als außerkörperliche Erfahrung einstufte. In drei Büchern schildert er Vorgänge, bei denen es sich um außerkörperliche Erlebnisse handeln soll. Er entwickelte die sogenannte Hemi-Sync-Methode, die angeblich die zielgerichtete Erzeugung verschiedener Bewusstseinszustände ermöglicht und außerkörperliche Erfahrungen begünstigt.
1974 gründete er in Faber im US-Bundesstaat Virginia das Monroe Institut. Dort hielt er Vorträge und leitete Kurse, die es anderen Menschen ermöglichen sollten, die von ihm behaupteten außerkörperlichen Erfahrungen zu teilen, vor allem unter Verwendung des Hemi-Sync-Verfahrens."
Zitat Ende.
Gruß
Horst
ot: Hemi-Sync-Methode
Hallo Horst,
der Vollständigkeit halber möchte ich noch hinzufügen, was Wikipedia über Monroes Hemi-Sync-Methode zu sagen hat:
_Die Methode ist wissenschaftlich nicht plausibel und ihre Wirksamkeit konnte in Untersuchungen nicht belegt werden. So stellte Stuart Coupland bei der Anwendung von Hemi-Sync eine verstärkte Asymmetrie zwischen den Hemispären fest - anstelle der gewünschten Symmetrie. Gegen die erhoffte Wirkung spricht auch, dass die Tonsignale auf den Hirnstamm und nicht auf die Hemisphären wirken. (…) Im Auftrag der US-Armee untersuchte das United States National Research Council Geräte zur Hemisphärensynchronisation. Es kritisierte das an vorliegenden Studien zur Wirksamkeit der Geräte, dass Placebo-, Compliance- und Erwartungseffekte nicht berücksichtigt würden, und dass man Statistische Variablen durcheinanderbringe.
George Adelmann warnte, dass die pulsierenden Reize, wie sie bei Hemi-Sync eingesetzt werden, epileptische Anfälle auslösen können. Das Monroe-Institute empfahl dennoch Hemi-Sync zur Behandlung von Epilepsie.
Monroe selbst hat keine wissenschaftlichen Publikationen über seine Methode vorgelegt._
(http://de.wikipedia.org/wiki/Hemisph%C3%A4rensynchro…)
Gruß
=^…^=
Hi JPL.
Dieses Problem hatten wir vor Monaten im Esobrett
durchdebattiert: Können Methoden der NaWi Aufschluss geben
über die Existenz des „Übersinnlichen“? Ich sagte damals Nein,
da die Messgeräte „grobstofflich“ sind und daher das
„Feinstoffliche“ außerhalb ihres Erfassungsbereichs liegt.
dagegen wende ich ein (und widerspreche damit auch deiner Analogie): die hetigen messgeräte können viel mehr erfassen als wir wahrnehem und auch sie finden nichts.
Es kann ja ein wesen geben das so feinstofflich ist, dass wir es (n och?) nicht messen können. aber wie soll es dann - wenn es sich mit keiner Mehode funsiert messen lässt - mit uns wechselwirken?
wir können elektronen nachweisen, tief und hochtempertur Eigenschaften von Materialien erforschen … und haben bisher keinen Hinweis auf etwas noch feinstofflicheres als Quarks finden können. und diese sind keineswegs in der Lage ausserhalb ihrer probabilisten Eigenschaften irgendeine geplante oder willentliche Handlung zu vollführen.
Dieses feinstoffliche Wesen ist also von welches Seite auch betrachtet ein Ding, das noch exotischere eigenschaften besitzt als alles bisher dagewesene.
und von daher bleibt die aussage, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es so etwas gibt.
Ich
sage das natürlich nach wie vor. Es gibt so vieles auch im
„irdischen“ Bereich, das durch Messgeräte nicht erfasst werden
kann (Gefühle, Träume usw., überhaupt all das, was in der
Philosophie des Geistes als „Qualia“ bezeichnet wird), dass
eigentlich klar sein sollte, dass Methoden der NaWi (dem
gegenwärtigen Stand nach) nicht das Alpha und Omega der
Wirklichkeitserfassung sein können. Ihr Radius ist dafür
einfach zu begrenzt.
Ja und nein. Klar ist, dass man den Erfassungsbereich weiter ausdehen kann und muss. Ich habe aber auch keine abschließende Wahrheit verkündet, sondern einen derzeitgen p-Wert, der eine so gut es geht objektive Meinung zu der der gemachten Hypothese gibt.
Nein von daher, dass Gefühle durchaus messbar sind: als chemische Reaktion oder als elektrische Übertragung. hier ist also etwas messbar - das feinstoffliche Wesen entzieht sich aber diesem. die Fragen von oeben bleiben weiterhin offen.
(Jeder Spieler hofft und glaubt daran, den Automaten überlisten zu können - dennoch ändern sich die Chancen nicht.)
Insofern sind die von dir so genannten „harten Fakten“
vielleicht hart, aber unvollständig und im Hinblick auf die
UP-Frage nicht aussagekräftig genug.
aber das beste was man bekommen kann. Wenn(!) man nicht nur auf subjektive Geschichten angewiesen sein will, deren Wahrheitesgehalt bei weitem strittiger ist als eine Messung.
Das Zugrundelegen von NaWi-Daten für die W´berechnung der
Wahrheit einer paranormalen These erscheint mir also als
unzureichend.
Aber das beste was man bekommen kann.
Dagegen lässt sich ein, wie ich finde, gravierender Einwand
vorbringen: Angaben zur Wahrscheinlichkeit (egal ob
aleatorisch oder epistemisch) haben in unserer Wirklichkeit,
streng genommen, nur eine sehr geringe Aussage- bzw.
Prognosekraft. Die Wirklichkeit - mit oder ohne
„übersinnlichen“ Bereich - ist dafür viel zu komplex. Ich
möchte das auf die Pointe bringen:Das Wahrscheinliche ist das Unwahrscheinliche. Und umgekehrt.
Wir sind überall umgeben von Unwahrscheinlichkeiten, ja wir
sind selbst eine Unwahrscheinlichkeit.Ich nenne Beispiele aus dem aleatorischen Bereich.
Die Entstehung des Lebens auf der Erde. Sie war extrem
unwahrscheinlich.Jeder Mensch ist ein Produkt extremer Unwahrscheinlichkeit.
Dass sich seine Eltern kennenlernten, setzt so viele Zufälle
voraus (die unberechenbar sind), dass die Existenz des aus der
Verbindung hervorgegangenen Kindes eine Wahrscheinlichkeit
hat, die so gut wie an Null grenzt. Natürlich hätten die
Elternteile „wahrscheinlich“ auch mit anderen Partnern Kinder
gemacht - aber dass ein bestimmtes Individuum gezeugt wird
(du, ich, irgendein anderer), ist für sich genommen extrem
unwahrscheinlich.
) Du begehst einen klassischen Fehler, den fast alle machen und ganz natürlich ist. Du wirst Opfer deines subjektiven Verstädnisses von W’keit, die jeder so hat, aber mit der wirklichen Theorie nichts zu tun hat. Du betrachtest jedes Ereignis von 2) z.b. als singuläres Ereiegnis, das unabahängig ist von allem anderen. Ge,ä´den herrschenden Regeln erigbt sich dann die W’keit für das finale Eriegnis als multiplikation der einzelnen W’keiten. Das ist aber nicht der Fall, mithin wird deine Rechnung wodurch die W’keit immer kleiner wird, dass XY eingetreten ist, hinfällig.
Ausserdem wirken tatsächliche Kausalketten auch dann, wenn einzelene Zwischenschritte völlig anders ablaufen. die W’keit, dass Paar mindestens ein Kind hat ist x. da spielt es keine Rolle, ob sie dann am Tag der Zeugung im Kino waren oder beim Italiener. Diese Zwischeninfo hat singulär eine sehr kleine W’keit und in der Kette vermindert sie dann (oder würde) die W’keit für das Endereignis weiter vernindern. doch sie ist irrelevant.
Zudem führst du mit der Argumentation dein feinstoffliches Wesen selbst in den Bereich einer W’keit von
Astralreisen
Hi Catwoman.
Danke für den Link. Natürlich hat jede Methode ihre Gegner. Mir geht es allerdings um die Passagen in Monroes Büchern, die seine Erlebnisse schildern. Ähnliches haben viele Menschen erlebt, auch darüber geschrieben. Und sie erlebten es spontan, nicht durch technische Verfahren.
Was solche Berichte angeht, könnte man in einem gesonderten Thread darauf mal eingehen. Vielleicht demnächst.
Gruß
Horst
Feinstofflichkeit
Hi JPL.
… da die Messgeräte „grobstofflich“ sind und daher das
„Feinstoffliche“ außerhalb ihres Erfassungsbereichs liegt.dagegen wende ich ein (und widerspreche damit auch deiner
Analogie): die heutigen messgeräte können viel mehr erfassen
als wir wahrnehmem und auch sie finden nichts.
Wer zweifelt daran, dass sie viel mehr erfassen als unsere Sinne? Das heißt aber nicht, dass es nichts gibt, was außerhalb ihres Radius liegt. Ich deutete z.B. an, dass es keine Geräte gibt, die in der Lage sind, die visuellen und akustischen Daten aufzuzeichnen, aus denen unsere Träume bestehen. Messgeräte können auch keine Emotionen wie Liebe und Hass (die zu den Qualia gehören) registrieren, nur deren neurologische Korrelate. Diese Korrelate werden keinem Wesen, dem die Gefühle von Liebe und Hass fremd sind (in einem Gedankenspiel), verraten, wie sich diese Gefühle „anfühlen“.
Der Grund dafür ist, dass Träume und Gefühle Teil der „feinstofflichen“ Dimension sind.
Es kann ja ein wesen geben das so feinstofflich ist, dass wir
es (noch?) nicht messen können. aber wie soll es dann - wenn
es sich mit keiner Mehode funsiert messen lässt - mit uns
wechselwirken?
Darüber gibt es in der gehobenen Esoterik bedenkenswerte Theorien. Einen Hinweis habe ich oben schon gegeben: wir bestehen zu einem erheblichen Anteil aus Feinstofflichkeit. Unser Körper ist grobstofflich, aber unser Geist feinstofflich. Interaktionen finden ständig statt. (Feinstoffliche) Aggression steigert den (grobstofflichen) Blutdruck, um ein alltägliches Beispiel zu nennen.
In der normalen Physik gibt es doch auch Beispiele für Wechselwirkung zwischen sehr unterschiedlichen Dingen, z.B. Magnetfeld vs. Metalle. Diese Analogie sollte reichen, um zumindest theoretisch eine Wechselwirkung zwischen Grob- und Feinstofflichkeit in Erwägung ziehen zu können.
und von daher bleibt die aussage, dass es sehr
unwahrscheinlich ist, dass es so etwas gibt.
Nicht, wenn man die Berichte von Menschen berücksichtigt, die in ihren „übersinnlichen“ Erlebnissen das Feinstoffliche direkt wahrnahmen. Ich gehöre zufällig, mittels gewisser Verfahren, dazu. Solche Erlebnisse gab es zu allen Zeiten. Im Vedanta, der Spätform der hinduistischen Philosophie (Ende des 1. Jahrtausends n.u.Z.), wurde das Thema Feinstofflichkeit zum ersten Mal systematisiert.
Klar ist, dass man den Erfassungsbereich weiter
ausdehen kann und muss. Ich habe aber auch keine abschließende
Wahrheit verkündet, sondern einen derzeitgen p-Wert, der eine
so gut es geht objektive Meinung zu der der gemachten
Hypothese gibt.
Unter Berücksichtigung zahlreicher Berichte über Feinstofflichkeit sowie unter Berücksichtigung des Rätsel der Qualia (Wiki-Link dazu siehe ganz unten) scheint es eher unwahrscheinlich zu sein, dass es Feinstofflichkeit n i c h t gibt. Solche Referenzen gehören meiner Ansicht nach auch in die Datenmenge, auf der eine W´berechnung aufbaut. Man kann die menschliche Erfahrung nicht so einfach aus der Rechnung ausschließen, wie du es tust, wenn du nur Daten akzeptierst, die von Messgeräten erstellt wurden. Damit verkleinerst du den Menschen.
Wie gesagt: jeder ist von der Existenz von Gefühlen überzeugt, aber diese ist von einem Gerät noch nie bewiesen worden. Und warum allgemeine Überzeugung? Weil die Menschen die Gefühle aus eigener, aus subjektiver Erfahrung kennen.
Der Umstand, dass es nur eine Minderheit unter den Menschen ist, die die Erfahrung der Feinstofflichkeit hat(te), heißt nicht, dass diese Erfahrung falsch oder irrtümlich ist. Analogie: im Mittelalter glaubten die meisten Menschen an Gott, nur eine Minderheit war atheistisch. Heute ist es so, dass der Atheismus als zeitgemäß und richtig gilt und als Ausdruck der Vernunft. Die Minderheit hatte also damals recht. Ich denke, in d i e s e m Punkt sind wir uns einig.
Nein von daher, dass Gefühle durchaus messbar sind: als
chemische Reaktion oder als elektrische Übertragung.
Das sind nur Korrelate, die keine Information über das Wesen der Gefühle vermitteln. Das sagte ich oben schon.
Auf deine w´theoretische Argumentation kann ich aus Zeitgründen (ich müsste mich etwas in die Materie einlesen) leider nicht näher eingehen. Vielleicht ein andermal, denn das ist interessant.
Moment: alles zitieren macht es erst richtig: ich habe
geschrieben:
„Auch wenn wir uns nicht absolut sicher sind, kann man sich
sehr sicher sein, dass dieser Vorgang so nicht funktioniert.“
was nichts anderes ist als die aussage: der p-Wert ist sehr
klein, aber größer 0.
Ich hatte den Post nicht mehr genau im Kopf. Aber auch das „sehr sicher“ ist schon zu hoch gehängt, finde ich.
Ja, das habe ich auch zugegeben. Die meisten solcher Messungen
sind allerdings Mumpitz. Und wie gesagt: Lustige geschichten
wie „ich hab ne Seele gesehen“ zählen hier nicht.
Das kann ich so nicht stehenlassen 
. Das Thema wird deswegen demnächst als Thread gepostet. Dann gehen wir mal ins Detail…
Du kennst (aus dem Storybrett) meine Vorliebe für das
Astralwanderungs-Thema.Ja, wo bleibt eigentlich die Fortsetzung?
Schau´n wir mal, ich kann ja wieder einen Erguss ins Brett stellen, vielleicht aus dem amerikanisch übersetzten Drehbuch, das ein Produzent in LA mal las und kommentierte.
Hier noch der Link zum Qualia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Gruß
Horst
Ich deutete z.B. an, dass es
keine Geräte gibt, die in der Lage sind, die visuellen und
akustischen Daten aufzuzeichnen, aus denen unsere Träume
bestehen.
Wie auch. Solche Daten gibt es nicht, also kann man sie nicht aufzeichnen.
Messgeräte können auch keine Emotionen wie Liebe und
Hass (die zu den Qualia gehören) registrieren, nur deren
neurologische Korrelate. Diese Korrelate werden keinem Wesen,
dem die Gefühle von Liebe und Hass fremd sind (in einem
Gedankenspiel), verraten, wie sich diese Gefühle „anfühlen“.Der Grund dafür ist, dass Träume und Gefühle Teil der
„feinstofflichen“ Dimension sind.
Gut, dass du es selbst in „“ setzt.
Es kann ja ein wesen geben das so feinstofflich ist, dass wir
es (noch?) nicht messen können. aber wie soll es dann - wenn
es sich mit keiner Mehode funsiert messen lässt - mit uns
wechselwirken?Darüber gibt es in der gehobenen Esoterik bedenkenswerte
Theorien. Einen Hinweis habe ich oben schon gegeben: wir
bestehen zu einem erheblichen Anteil aus Feinstofflichkeit.
Du solltest das nicht als eine Tatsache hinstellen. Es ist nämlich keine, sondern bestenfalls eine Art Idee.
Unser Körper ist grobstofflich, aber unser Geist
feinstofflich. Interaktionen finden ständig statt.
(Feinstoffliche) Aggression steigert den (grobstofflichen)
Blutdruck, um ein alltägliches Beispiel zu nennen.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Deiner hinkt nicht mal mehr.
In der normalen Physik gibt es doch auch Beispiele für
Wechselwirkung zwischen sehr unterschiedlichen Dingen, z.B.
Magnetfeld vs. Metalle. Diese Analogie sollte reichen, um
zumindest theoretisch eine Wechselwirkung zwischen Grob- und
Feinstofflichkeit in Erwägung ziehen zu können.
Wie sollte denn diese letztgenannte Wechselwirkung, die ja beobacht- und vorhersagbar ist, als Analogie dienen für eine, nennen wir es wiederum Idee, die in keiner Weise irgendwie belegbar ist?
Es gibt da nichts, was irgendwie auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen wäre, außer, dass du postulierst, dass es so etwas vielleicht geben könnte.
und von daher bleibt die aussage, dass es sehr
unwahrscheinlich ist, dass es so etwas gibt.Nicht, wenn man die Berichte von Menschen berücksichtigt, die
in ihren „übersinnlichen“ Erlebnissen das Feinstoffliche
direkt wahrnahmen.
Berichte von Menschen, die irgendetwas wahrnahmen, sind in diesem Fall völlig wertlos. Selbst Zeugenaussagen von Leuten, die etwas Reales gesehen haben, sind in ganz vielen Fällen nicht zu gebrauchen. Wie viel größer muss da die Unsicherheit in Aussagen sein, die etwas „Übersinnliches“ oder „Feinstoffliches“ enthalten?
Ich gehöre zufällig, mittels gewisser
Verfahren, dazu.
Nun ja.
Solche Erlebnisse gab es zu allen Zeiten. Im
Vedanta, der Spätform der hinduistischen Philosophie (Ende des
- Jahrtausends n.u.Z.), wurde das Thema Feinstofflichkeit zum
ersten Mal systematisiert.
Kann ja alles sein, aber beweist das irgendetwas, das hier verwertbar wäre?
Klar ist, dass man den Erfassungsbereich weiter
ausdehen kann und muss. Ich habe aber auch keine abschließende
Wahrheit verkündet, sondern einen derzeitgen p-Wert, der eine
so gut es geht objektive Meinung zu der der gemachten
Hypothese gibt.Unter Berücksichtigung zahlreicher Berichte über
Feinstofflichkeit sowie unter Berücksichtigung des Rätsel der
Qualia (Wiki-Link dazu siehe ganz unten) scheint es eher
unwahrscheinlich zu sein, dass es Feinstofflichkeit n i c h t
gibt.
Eine sehr kühne Aussage, wenn sie auch durch das „scheint“ etwas abgemildert wird, was wiederum aber ein rhetorischer Trick zu sein scheint.
Solche Referenzen gehören meiner Ansicht nach auch in
die Datenmenge, auf der eine W´berechnung aufbaut. Man kann
die menschliche Erfahrung nicht so einfach aus der Rechnung
ausschließen, wie du es tust, wenn du nur Daten akzeptierst,
die von Messgeräten erstellt wurden. Damit verkleinerst du den
Menschen.
Nein. Dadurch wird der Mensch mit seinen subjektiven „Erlebnissen“ über „Feinstofflichkeit“ und. dgl. wieder in die weitaus objektivere Realität gestellt.
Wie gesagt: jeder ist von der Existenz von Gefühlen überzeugt,
aber diese ist von einem Gerät noch nie bewiesen worden. Und
warum allgemeine Überzeugung? Weil die Menschen die Gefühle
aus eigener, aus subjektiver Erfahrung kennen.
Immerhin weiß man so viel über Gefühle, um diese künstlich herstellen bzw. auslösen oder auch unterdrücken zu können. Der „Mechanismus“ ist also durchaus nicht unbekannt.
Der Umstand, dass es nur eine Minderheit unter den Menschen
ist, die die Erfahrung der Feinstofflichkeit hat(te), heißt
nicht, dass diese Erfahrung falsch oder irrtümlich ist.
Es heißt aber auch keineswegs, dass das Ganze richtig sein muss.
Die Wahrscheinlichkeit für „richtig“ oder „falsch“ hat dir JPL ja schon dargelegt.
Analogie: im Mittelalter glaubten die meisten Menschen an
Gott, nur eine Minderheit war atheistisch.
Nicht „an Gott“, sondern an einen Gott oder an mehrere Götter. Es gab auch im Mittelalter nicht nur in Europa und im Nahen Osten Menschen.
Heute ist es so,
dass der Atheismus als zeitgemäß und richtig gilt und als
Ausdruck der Vernunft.
Sagt wer? Und wo gilt das so?
Die Minderheit hatte also damals recht.
Womit?
Ich denke, in d i e s e m Punkt sind wir uns einig.
Eher nicht.
Gruß TL
Hi Horst,
noch mal: alle diskussio um feinstofflichkeit und dergleichen machen die W’keit für Geister vom objetiven Standpunkt aus nicht wahrscheinlicher.
In dieser steckt die Unvollkommenheit unserer Messsysteme drin, verbessern wir diese kann sich die W’keit ändern - in welche Richtung wissen wir nicht, aber wahrscheinlich () nicht zu einem höheren Wert.
Im detail:
Wer zweifelt daran, dass sie viel mehr erfassen als unsere
Sinne? Das heißt aber nicht, dass es nichts gibt, was
außerhalb ihres Radius liegt. Ich deutete z.B. an, dass es
keine Geräte gibt, die in der Lage sind, die visuellen und
akustischen Daten aufzuzeichnen, aus denen unsere Träume
bestehen. Messgeräte können auch keine Emotionen wie Liebe und
Hass (die zu den Qualia gehören) registrieren, nur deren
neurologische Korrelate. Diese Korrelate werden keinem Wesen,
dem die Gefühle von Liebe und Hass fremd sind (in einem
Gedankenspiel), verraten, wie sich diese Gefühle „anfühlen“.
Du träumst auch keine bilder, die dein auge sieht, sondern irrelae bilder. Da kann man dann Gehirsnströme messen, aber keine weiterleitng am Sehnerv.
Dass man „nur“ Korrelate misst hat auch den Grund, dass die Qualia eine subjektive Intzerpretation der messbaren Korrelate sind - und damit nciht objektiv. und darum geht es hier.
Der Grund dafür ist, dass Träume und Gefühle Teil der
„feinstofflichen“ Dimension sind.
Sorry, aber das ist ein schwarzfuss-Argument: Es gibt feinstoffliches, weil wir es nicht messen können und weil wir es nicht messen können ist es feinstofflich.
Ich bin ehrlich von dir enttäuscht.
Darüber gibt es in der gehobenen Esoterik bedenkenswerte
Theorien. Einen Hinweis habe ich oben schon gegeben: wir
bestehen zu einem erheblichen Anteil aus Feinstofflichkeit.
Unser Körper ist grobstofflich, aber unser Geist
feinstofflich. Interaktionen finden ständig statt.
(Feinstoffliche) Aggression steigert den (grobstofflichen)
Blutdruck, um ein alltägliches Beispiel zu nennen.
Das gleicht dem Gedankenmodell, nachdem ein Quark über die ganze Kette von induzierter Wirkung alles ändern könnte.
Das Problem daran ist nur: 1) hat das Quark und auch dein feinstofflicher anteil in uns keinen eigenen willen oder eine Fähigkeit zum organisierten Handeln (denn hätte es das, dann müsste es eine grobstofflichere form annehmen und wieder fast messbar werden). Zum anderen quarken alle ein wenig herum. Im einzelnen bewirlen sie nichts, erst in ihrer Gesamtheit können sie etwas ändern. Ihre gesamtheitliche Wirkung wird aber durch grobstoffliche Prozesse stark beeinflusst, womit jede Art von feinstofflich individueller einflussnahem wieder dahn ist.
In der normalen Physik gibt es doch auch Beispiele für
Wechselwirkung zwischen sehr unterschiedlichen Dingen, z.B.
Magnetfeld vs. Metalle. Diese Analogie sollte reichen, um
zumindest theoretisch eine Wechselwirkung zwischen Grob- und
Feinstofflichkeit in Erwägung ziehen zu können.
?? Metalle haben eine magnetische Komponente, die durch das Magnetfld (das sie ja auch selber erzeugen) beeinflusst werden kann. beides kann ich messen, theoretisch beschreiben u.s.w.
Was mit der Feinstofflichkeit nicht der Fall ist. Wo hier eine analogie herrscht weiß ich nicht.
Nicht, wenn man die Berichte von Menschen berücksichtigt, die
in ihren „übersinnlichen“ Erlebnissen das Feinstoffliche
direkt wahrnahmen.
Oh Horst bitte! Genau das schreibe ich jetzt zum 7(?) Mal!
Alles schln und toll und eine hübsche gruselstory. Hat aber keinen objektiven charakter und ist daher für eine Wahrheitsfindung nicht tauglich!
Ich gehöre zufällig, mittels gewisser
Verfahren, dazu. Solche Erlebnisse gab es zu allen Zeiten. Im
Vedanta, der Spätform der hinduistischen Philosophie (Ende des
- Jahrtausends n.u.Z.), wurde das Thema Feinstofflichkeit zum
ersten Mal systematisiert.
Ja, weil man eben keine bessere Erklärng hatte.
Ich gehöre zufällig, mittels gewisser Verfahren, zu den Leuten, die NOCH NIE eine feinstoffliche Erfahrung hatten. Ich werfe also pro Sekunde eine Erfahrung in die Waagschale, das sind dann schon eine Menge. Urgs und jetzt?
wenn nur positive Erfahrungen zählen, stehe ich natürlich doof da. Dann hast du aber einen völlig Verzerrten Blick. Dass wir so nicht weiterkommen ist wohl mehr als offensichtlich. DESWEGEN muss man objektiv prüfen!!!
Unter Berücksichtigung zahlreicher Berichte über
Feinstofflichkeit sowie unter Berücksichtigung des Rätsel der
Qualia (Wiki-Link dazu siehe ganz unten) scheint es eher
unwahrscheinlich zu sein, dass es Feinstofflichkeit n i c h t
gibt. Solche Referenzen gehören meiner Ansicht nach auch in
die Datenmenge, auf der eine W´berechnung aufbaut. Man kann
die menschliche Erfahrung nicht so einfach aus der Rechnung
ausschließen, wie du es tust, wenn du nur Daten akzeptierst,
die von Messgeräten erstellt wurden. Damit verkleinerst du den
Menschen.
Nein, ich reduziere die Datenmenge auf objetive Messungen, die ncht davon abhängen, ob jemand zufällig, mittels bestimmter, Verfahren, eine Wahrheit subjetiv erkennen könnte oder nicht.
wenn wir hier jeden Erfahungsbericht einfliessen lassen, dessen wir habhaft werden können, dann haben wir längst den Überlichtschnellen Raumflug entwickelt, Mittel gegen alle Krankheiten, die Zeitreise erfunde und bevölkern die Erde eigentlich schon in der 5. Periode, weil wir uns zwischendurch immer wieder fast ausgelöscht haben.
Ach und auf dem Mond waren schon Leute ohne Raumanzug, nur mittels Wellenkraft.
Ich kann übrigens die aufgerollten Stringdimensionen fühlen.
Der Umstand, dass es nur eine Minderheit unter den Menschen
ist, die die Erfahrung der Feinstofflichkeit hat(te), heißt
nicht, dass diese Erfahrung falsch oder irrtümlich ist.
Horst, klapperst du jetzt echt ALLE Stolpersteine auf dem Weg weg von einer objektiven Messung ab?
Zum 8. Mal: Eine subjektive Erfahung ist keine Wahrheit, sondern ein Erlebnis, dass man erst überprüfen muss um eine Wahrheit daraus abzuleiten.
und wenn du es noch 100 mal schreibst: Ja, 1000000 leute können da was fühlen, sie nennen es alle gleich, weil sie wissen, dass die Masse gewicht hat obwohl sie eigentlich doch irgendwie etwas anderes fühlen. Einige fühlen gar nichts wollen aber mitschwimmen und wissen ja dank der erfahrungsberichte anderer, was sie dazu zu erzählen haben.
anstatt hier immer die alten kamellen von erfahrungen aufzutischen sollte einer der Feinstofffühler mal besser ein Gerät bauen, mit dem man das sehen kann.
Analogie: im Mittelalter glaubten die meisten Menschen an
Gott, nur eine Minderheit war atheistisch. Heute ist es so,
dass der Atheismus als zeitgemäß und richtig gilt und als
Ausdruck der Vernunft. Die Minderheit hatte also damals recht.
Ich denke, in d i e s e m Punkt sind wir uns einig.
Wirklich jeder Stolperstein …
ja, rückblickend sind wir immer klüger. Vorausblickend kannst du aus dieser einen story aber nichts ableiten. du weißt selber, dass der Schluß: damals lag die Minderheit richtig, dann tut sie es heute auch so nicht gültig ist.
Das sind nur Korrelate, die keine Information über das Wesen
der Gefühle vermitteln. Das sagte ich oben schon.
weil die subjektive Komponente fehlt. auf die wir keinen Wert legen wollen. Was ich aber auch schon eingangs bemerkt hatte. Demzufolge ist das ganze „ich finde wir müssen die subjektiv-posotiven erfahrungen mit reinnehmen“ ohnehin unnsinnig.
Auf deine w´theoretische Argumentation kann ich aus
Zeitgründen (ich müsste mich etwas in die Materie einlesen)
leider nicht näher eingehen. Vielleicht ein andermal, denn das
ist interessant.
Kein Problem. Dann mache wir das eben später.
Das kann ich so nicht stehenlassen
deswegen demnächst als Thread gepostet. Dann gehen wir mal ins
Detail…
Messung muss so objektiv wie möglich sein, damit sie möglichst unverfälscht den wahren zusammenhang widerspigelt, der damit nicht von der Meinung des Betrachters abhängt, sondern allein für sich spricht.
So, und jetzt die Story… langweilig erzählt kommt nix an, wenn ich eh nur mein kaputtes Auto im Kopf habe. spannend und rhethorisch gut (auch noch mit ein paar kniffen) und einen sachverhalt ansprechend, der mich momentan sehr angeht, löst es Verständnis aus und eine positive Meinung dazu. ich würde ihr eher glauben.
Diese Meinung ist also nicht objektiv, sondern mehrheitsgeprägt, stimmungsgeprägt und so weiter. Es stellt sich die frage, ob wir so überhaupt die Welt erfassen können, wie wir es heute tun.
Immerhin hat die Esoterik keinerlei Beitrag zu irgendeinem Lebensstandard beigetragen.
Ich denke, wir können das Thema hier beenden. Ich habe einen objektiven so gut es geht p-Wert angegeben.
dieser kann und darf nicht auf subjektiven erlebnissen beruhen, sonst wäre er nicht mehr objektiv.
du kannst aber gerne versuchen eine solche Rechnung für deinen subjektiven p-Wert zu machen.
Viele Grüße,
JPL