Vielleicht dumme Frage

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Irenaeus>Justin&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:apias
Dieses Eva/Maria-Motiv geht wohl doch noch weiter zurück in der Geschichte.
Bei Irenäus findet sich:
„War jene Gott ungehorsam, so folgte diese Gott willig, damit die Jungfrau Maria der Anwalt der Jungfrau Eva wurde. Und wie das Menschengeschlecht durch eine Jungfrau mit dem Tode behaftet wurde, so wird es auch gerettet durch eine Jungfrau. Gleichmäßig aufgewogen wurde der Ungehorsam der Jungfrau durch den Gehorsam der Jungfrau.“ [Contra Haereses V.19.1] Für die Übersetzung kann ich nix :smile:

Und weiter zurück bei Justin , Dialog mit Thryphon [Patr. Graec. cap. XLV]:
" … this Christ, Son of God, who was before the morning star and the moon, and submitted to become incarnate, and be born of this virgin of the family of David, in order that, by this dispensation, the serpent that sinned from the beginning, and the angels like him, may be destroyed, and that death may be contemned, and for ever quit …" [Transl. Philip Schaff].

Und schließlich angeblich ein Hinweis auf ein Fragment von Papias (und das wäre dann schon Ende 1. Jhdt.) mit ähnlichem Inhalt bei Victorinus: De fabrica mundi, cap.8 (wohl eher cap. 9), das ich aber dort nicht verifizieren kann.

Meinst du nicht, daß dem Hymnos Akathistos im 1. Ikos derselbe Gedanke zu Grunde liegt?
„den gefallenen Adam richtest du wieder auf … von ihren Tränen erlöst du Eva.“

nochmal Gruß
Metapher

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#42

Hallo,

Die Kritik an der Opfertod-Theorie ist aber nicht nur
theologisch brisant, weil sie eine Revolte gegen uralte
Traditionen bedeutet. Mit ihr ist immerhzin der Begriff Jesu
als „Erlöser“ eng verbunden. Mit der Frage, inwiefern der
Mensch denn überhaupt erlösungsbedürftig war, ist die Frage,
wieso diese Erlösung überhaupt ein Opfer erfordern hätte
sollen, unabdingbar verknüpft.

dies ist wohl alles sehr richtig.
Doch wir sollten folgendes beachten:
Die Autoren der Niederschriften der Botschaft oder seiner
Verkündigung konnten einfach (wie wir auch heute) die Notwendigkeit
des (Opfer-?) Todes nicht begreifen (nicht nur die Wegbegleiter nach
Emmaus).Sie haben deshalb versucht, dem einen Sinn zu geben, welcher
von Jesus selbst - soweit seine „Aussagen“ berichtet wurden - nicht
erkennbar vorweggenommen oder bestätigt wurde.
Hätte er dies in irgendeiner Weise voraus seinen Anhängern nahe
gelegt, auch vielleicht mit Worten welche nicht überliefert sind,
wäre die große Irritation nach seiner Hinrichtung nicht entstanden,
eine theologische Aufarbeitung ohne Spekulationen möglich.
Seine Aussagen (zusammengefaßt) etwa:
„Dazu bin ich in die Welt gekommen, damit ich der Wahrheit Zeugnis
gebe“.
Diese „Wahrheit“ zeigt den Weg, der zum Heil führt.Es ist nicht der
Weg des mosaischen Gesetzes.Für diese Botschaft ist er folgerichtig
gestorben.

Wenn Deine Ausführungen hier von Usern zum Anlass genommen werden
um die Botschaft (das Christentum) überhaupt zu verwerfen, weil
eben die „zentrale Lehre“ des Opfertodes hinterfragt wird, dann
sind sie eben unvollständig und mit der Gefahr behaftet, falsche
Rückschlüsse daraus zu ziehen - wir hier demonstriert.

Wenn der Mensch einer Erlösung (Loslösung ?) bedurfte, dann doch
von der Vorstellung, daß er durch religiöse „Übungen“ und Erfüllung
von Gesetzesregeln das Heil erlangen könnte.
Die Gesetzeslast wurde von ihm genommen.(welche keiner tragen konnte
Paulus hat dies aus seiner Sicht gut aufgearbeitet.Adressaten waren
vorrangig Judenchristen !.

Bis auf den Autor des Johannes-Evangeliums waren sich alle einig,
daß nicht sein bloßes In-der-Welt-Sein das Entscheidende war,
sondern eben sein Tod.

Ganz kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.
Nach Paulus war die Auferstehung entscheidend.
Die Autoren der Evangelien geben auch nicht zu erkennen, daß das
„Entscheidende“ (Du meinst doch auch für seine Botschaft, oder?)
sein Tod war.

Gruß VIKTOR

PS.
Da Du auch katholische und protestantische Sicht hier angesprochen
hast:
In der kath.Kirche ist das höchste Fest das der Auferstehung, in den
evangelischen Kirchen das des Todes von Jesus.
Auch „sola gratia“ und „solus Christus“ stützen eher die Opfertod-
notwendigkeit Jesu.

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#43

Allversöhnungstheorie

Insbesondere Deine letzte Bemerkung zeigt doch:
Löst man sich von der Paulinischen Interpretation und Lehre, dann löst man sich von einem Fundament, das das Christentum erst ausmacht.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zweifellos - und das ist auch kein Geheimnis in den evangelischen, katholischen und orthodoxen Traditionen - ist die historisch realisierte Form des Christentums eine, die wesentlich, und bis in jedes Detail, auf der paulinischen Christologie beruht.

Hier im Kontext des Themas des UP hab ich ja nur erwähnt, daß gegenwärtig von einigen Theologen nur ein spezielles Detail der paulinischen Christologie in Frage gestellt wird. So weit ich es verfolge stellen diejenigen, die das tun, ja nicht das gesamte Christentum in Frage, sondern eben nur das „ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben“. Es liegt dann bei denen, den Foltertod theologisch anders zu deuten, wenn halt nicht paulinisch.

Oder anders ausgedrückt: Löst man sich davon, sollte man sich ehrlicherweise nicht mehr „Christ“ nennen, weil man damit eben Christus als Grundbestandteil seines Glaubens entfernt.

Das tun auch diejenigen, die lediglich an dem paulinischen „Opfer“-Begriff Anstoß nehmen ja auch gar nicht.

Man kann sich dann immer noch Humanist oder All-Erlösungs-Anhänger nennen, wenn man überhaupt eine Form des Glaubens vertritt, aber sich offen und ehrlich vom Christentum distanzieren.

Wenn du damit die sog. Allversöhnungs-Theorie (aka ‚Apokatastasis‘) meinst: Gerade die ist eine genuin christliche! Von der hat die Geschichte der abendländischen Theologie aber Abstand genommen. Aus ihr hätte sich - zusammen mit der johanneischen Christologie und Anthropologie, die sich von der synoptischen und der paulinischen sehr deutlich unterscheidet - ein ganz anderes Christentum entwickelt. Aber eben auch ein Christentum.
Ich hatte es hier mal ausgeführt, anlässlich einer diesbezüglichen Anfrage: → /t/allversoehnungstheorie/5153874/5

Gruß
Metapher

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#44

Hallo
und sorry für die Einmischung!

Wenn der Mensch einer Erlösung (Loslösung ?) bedurfte, dann
doch
von der Vorstellung, daß er durch religiöse „Übungen“ und
Erfüllung
von Gesetzesregeln das Heil erlangen könnte.

Irgendwie hat sich da was im Lauf der ersten Jahrhunderte verschoben:
Im Lateinischen ist von Erlösung/Befreiung die Rede, im Griechischen zuvor (dagegen?) von sotería/Rettung. Salvator/Heiland ist dort sotér/Retter. „Retter, errette uns!“ singt man dort jeden Sonntag.
Die Assoziationen sind da für mich andere.
Vielleicht weiß darüber jemand Genaueres.
Beste Grüße!
H.

#45

Guten Abend!

Dieses Eva/Maria-Motiv geht wohl doch noch weiter zurück in
der Geschichte. […]Vielen Dank für diese Vertiefung zurück in die Geschichte! Einiges davon war mir bekannt, wenn auch in anderem Zusammenhang.
Meinst du nicht, daß dem Hymnos Akathistos im 1. Ikos derselbe
Gedanke zu Grunde liegt?
„den gefallenen Adam richtest du wieder auf … von ihren
Tränen erlöst du Eva.“

Ja. Das hatte ich auch nicht in diesem Zuammenhang gesehen.
Das ist orthodoxe Theologie: das Sprechen in Hymnen. Das Singen des Akathistos gehört für mich zu den schönsten und ergreifendsten religiösen Momenten. Leider können alle Versuche, ihn zu übersetzen, nur scheitern. Und Hunderte von Fußnoten kann man nicht mitsingen.
Beste Grüße!
H.

#46

Akathistos
Guten noch späteren Abend!

Meinst du nicht, daß dem Hymnos Akathistos im 1. Ikos derselbe Gedanke zu Grunde liegt?
„den gefallenen Adam richtest du wieder auf … von ihren Tränen erlöst du Eva.“

Ja. Das hatte ich auch nicht in diesem Zuammenhang gesehen.

Und siehst du es denn nun in dem Zusammenhang? Oder eher nicht.

Das ist orthodoxe Theologie: das Sprechen in Hymnen.

Und das ist das überaus Sympathische daran. Auch aus der fremden Perspektive.

Das Singen des Akathistos gehört für mich zu den schönsten und ergreifendsten religiösen Momenten.

Irgendwann hoffe ich auf eine Gelegenheit, das mal zu hören.

Leider können alle Versuche, ihn zu übersetzen, nur scheitern.

Zumal der originale Text ja auch nur Insidern zugänglich ist, wie du mir einst erklärtest :smile:
Ist denn das kurze Zitat aus dem 1. Ikon einigermaßen angemessen übersetzt?

Nächtliche Grüße
Metapher

#47

Kreuzigung als Kastration
Hi Brenna.

Dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei, behauptet als erster Paulus (im Römer und 1 Korinther), der Jesus gar nicht persönlich kannte. Da nun weder Jesus noch Paulus historisch nachweisbare Personen sind und dieser Paulus darüber hinaus den begründeten Ruf hat, sich seinen eigenen Christus zurechtgeschnitzt zu haben, bewegen wir uns bei der Deutung dieses und ähnlicher Aussagen von Paulus auf extrem dünnen, geradezu virtuellen Eis.

In Mk 10,45 heißt es:

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele.

Auch das kann überhaupt keine Garantie für den Opfer- bzw. Sündenerlösungsmodus des angeblichen Kreuzestodes sein, da 1) der Verfasser, wer auch immer, kein Augenzeuge der angeblichen Jesus-Biografie war und 2) der von der katholischen Kirche als „Markus“ benannte Verfasser potentiell unter dem Einfluss des Paulus stand, der seine Briefe ja längst verfasst hatte, bevor die Evangelien entstanden. Der Vers 10,45 könnte seinerseits also indirekt auf Paulus zurückgehen, also auf jemanden, der Jesus weder gekannt noch das geringste Interesse an seiner konkreten Person gezeigt hatte.

Dass die Opfertod-Lehre soviel Anklang fand und sich bis heute durchsetzte (trotz zunehmender Proteste, auf die unser Experte hinweist), hängt mit der Opferriten zusammen, der der Mensch in religiösen Dingen zu jenen und den vorausgegangenen Zeiten inbrünstig gepflegt hatte. Opfer – gleich ob Menschen, Tiere oder Dinge – galten immer als Gabe an die Götter, um diese wohlgefällig zu stimmen. Im Judentum, aus dem das Christentum (größtenteils) hervorging, waren Opferpraktiken das Normalste von der Welt, allerdings auf Tiere beschränkt.

Wieso das Christentum in Gestalt von Paulus zwar das Tieropfer ablehnte, umso inniger dann aber den Tod seines Protagonisten als Opfer interpretierte und lehrte, lässt sich im Detail nicht mehr klären. Paulus wird von vielen modernen Psychologen als Neurotiker dargestellt, der seine persönlichen Konflikte (wozu Schuldgefühle immer gehören) in sein Christusbild hineinprojizierte.

Aus psychoanalytischer Sicht kann die Kreuzigung und der damit verbundene (angebliche) Opfer-Tod als Kastration und Unterwerfung unter das väterliche Gesetz angesehen werden, dem eine Verstrickung des Kindes in „Schuld“ (Inzestwünsche und Vatertötungsphantasien) vorausgehen.

http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2006/57…

Zitat:

_Man kann die christliche Kreuzigung ebenso wie die jüdische Beschneidung als eine symbolische Kastration interpretieren, die von einem göttlichen Vater auferlegt wird. Indem Jesus aus Gehorsam ebenso wie aus Liebe zu seinem Vater die Kreuzigung auf sich nimmt, überwindet er mit dem Tod seines sinnlichen Leibes das sexuelle Begehren. „Welche aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Lüsten und Begierden.“ (Galater 5, 24)

(…)

Jesus opfert seinen fleischlichen Leib am Kreuz aus Gehorsam und Liebe gegenüber seinem himmlischen Vater. Durch das Opfer seines Fleisches kann er an Gottes Macht teilhaben: Er opfert seinen menschlichen Teil, um zu Gott, seinem Herrn aufzusteigen, der das Gesetz ist. Diesem Opfer des Fleisches kann nach einiger Zeit die Wiederauferstehung des Fleisches folgen. Das christliche Heilsgeschehen ist an den Tod und die Wiederauferstehung des Leibes gebunden, die der Mensch in der Nachfolge Jesu suchen kann. Das ödipale Drama zeigt eine verwandte Logik. Der ödipale Konflikt endet mit der schmerzlichen Unterwerfung des Sohnes unter das Gesetz, das der Vater repräsentiert. Er unterwirft sich dem Zwang, den der Vater auferlegt. Es ist ein Vater, welchen er fürchtet und zugleich liebt und mit dem er sich durch Identifikationsprozesse, die zur Aufrichtung des Über-Ichs führen, in eins setzen kann, wenn er sich seinem Willen fügt. Das schmerzliche ödipale Schicksal verlangt das Opfer der kindlichen Sexualität, die den lebendigen kindlichen Leib repräsentiert._

Chan

#48

Hi Mitdenker

Hi, sind diese Zukunftsaussichten je geprüft worden - …
Du zitierst Joh. 10.28. Der Vers davor lautet:
Joh. 10. 27 Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, :und sie folgen mir.

dann zur „dummen“ Frage eines Kindes- warum starb Jesus- was soll/ kann man dem Kind darauf sagen? Kinder sind wissbegierig - sie wollen es genau wissen…Mark.10,14…
nur so können sie besser entscheiden…:

Ich will nicht darauf hinaus, Dich zum Schaf zu machen, sondern :bemängle nur damit, dass diese Verse in Joh. 10 ein Mischmasch von :Worten sind, die keiner logisch anwenden kann…
Daraus einen felsenfesten Rückschluss für ein „ewige Leben“ zu geben – ist absurd.

was logisch anwenden? -vielleicht so- lt. Bibel gibt es welche, die „Verständnis“ finden würden- auch die soll es geben…lt. Dan.12, 10…solche, die sich nicht gleich auf etwas „neuzeitliches“ stützen was ebenfalls nicht zu beweisen ist- war’s Zufall- der uns machte?..lt. Joh.10, 27,… da handelt es sich wohl um „schafähnliche“ Menschen - die folgen der „Stimme“ eines „Hirten“ dessen „Stimme“ (Zeitzeugen hatten Jesus- wir die Schrift) sie „geprüft“ haben und immer wieder prüfen müssen um zu erkennen-
das „Wort“ Gottes sagt schließlich aus es ist Leben möglich, die Frage ist, warum nicht?..

die Bibel ist ein wertvolles Buch, (leider unverstanden,…)

ja, leider- aber nicht von allen…s.Matth.24,45…

oder gibt es andere Perspektiven?..

ja, gibt es auch- man liest 2000 Jahre danach- erfreulich oder nicht und für das Kind?..

  • neue Erkenntnisse zeigen es -eine Schlagzeile lautet- kurz:

Wir haben schon alles verbraucht…Der 27. September 2011 hieß: :„Welterschöpfungstag.“

was soll man Kindern sagen? - Jesus- Gott- ach nein, gibt es nicht- will das Kind aber wissen, wer alles auf der Welt so schön gemacht hat und warum geht soviel kaputt? …

Was einer gemacht hat, wird gezeigt. Noch zu lesen ist im gleichen :Satz: Kein Glanz soll verloren gehen, nichts davon weggerissen :werden…

ja,lt…Röm 1,20…wird wahrgenommen durch Nachdenken?..oder soll am besten gleich dem Kind erklärt werden:
lt.1.Mo.2,17… Kind, die Bibel sagt uns:…- der Tod ist nun einmal und bleibt immer- und aus…lt.Ps.90, 10…wenige Jahrzehnte Leben gibt es für alle Nachkommen- das ist alles -das NT kann geschlossen werden…und dann liest das Kind im NT-

Joh. 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater „zieht“, der mich gesandt hat…

und will wissen-was ist das-„ziehen“? wie Joh.10, 27…zeigt, ein „williges“buchstäbliches Schaf geht der Stimme seines Hirten nach… es zieht mit… lässt sich „ziehen“…auch der Mensch ist wie ein „Herdentier“…er sieht/hört etwas- es „zieht“ ihn hin…neues Auto, viel Besitz,will evt.auch die Bibel kennen lernen Joh.17,3 ect.
Nein, man braucht wirklich nicht alles wörtlich nehmen, glaubt auch keiner, Jesus sprach viel in „Gleichnissen“ und mit…-meine Schafe hören meine Stimme (keine buchstäbl.Schafe)- meint er- will man an was glauben dann muss! man es auch prüfen, bevor man einer „Lehre“ nachläuft, deren viele es ja gibt, auch so kann man es sehen…und wenn die Bibel schon jede Menge an Mord und Totschlagberichte enthält – sie beschreibt doch nur des Menschen Unvollkommenheit -und wenn der Eindruck entsteht es ist von einem „grausamen Gott“ so gewollt dann stimmt es so nicht , es findet sich eine gerechte Aussage innerhalb der 66 Bücher, die man halt finden und auch glauben muss, (roter Faden) was u.a. zeigt, dass kein Fall wie Eden mehr notwendig wäre…und die ersten beiden hätten nur gehorchen müssen- sie waren ja „vollkommen“ gesund…und hatten alles…
Ist nicht meine Behauptung,…aber Jesus starb deshalb,Röm.5,12… die Bibel zeigt es so und in 1.Thess 5,19,20 prüft alles –am besten selbst- … einiges könnte man dem Kind so als Antwort anbieten,…nicht nur negativ unerklärliches …
Schlachter Bibel 2000 speedytwo

#49

Hi Metapher,

Bis auf den Autor des
Johannes-Evangeliums waren sich alle einig, daß nicht sein
bloßes In-der-Welt-Sein das Entscheidende war, sondern eben
sein Tod.

Enthält das Johannes-Evangelium dazu widersprechende Hinweise oder fehlt nur die Zustimmung?

Gruß Fralang

#50

Die Sünde Jesu

Dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei, behauptet als
erster Paulus (im Römer und 1 Korinther), der Jesus gar nicht
persönlich kannte.

Jesus starb für seine eigene Überzeugung. Falls es diesen Mann je gegeben hat, so ist er dennoch zu fast hundert Prozent ein Produkt reiner Fantasie seiner Gläubigen. Seine Sünde war, vorausgesetzt es gab ihn wirklich und er starb am Kreuz wie unzählige andere politische Inkorrekte zur damaligen Zeit, dann war seine eigene größte Sünde die, dass er sich nicht rhetorisch klug gegen die Römer verteidigte.

CJW

#51

Hallo,

Bis auf den Autor des Johannes-Evangeliums waren sich alle einig, daß nicht sein bloßes In-der-Welt-Sein das Entscheidende war, sondern eben sein Tod.

Enthält das Johannes-Evangelium dazu widersprechende Hinweise oder fehlt nur die Zustimmung?

Der Ausdruck „waren sich einig“ sollte heißen „haben alle den gleichen Tenor“. Von Zustimmung oder Widerspruch untereinander gibt es keine Zeugnisse.
Der Johannes-Autor (d.h. Joh-Ev. und 1Joh.) hat eine andere Christologie: Das in-die-Welt-Gekommensein ist bereits das Heilsgeschehen.
"εφανερωθη, ινα … ", „ist erschienen, damit …“ ist ein sehr häufiger Ausdruck im Brief, und im Evangelium gibt es ähnliche, noch deutlichere Hinweie.

Gruß
Metapher

#52

Hallo,

auch, wenn das

Seine Aussagen (zusammengefaßt) etwa:
„Dazu bin ich in die Welt gekommen, damit ich der Wahrheit Zeugnis gebe“. Diese „Wahrheit“ zeigt den Weg, der zum Heil führt.Es ist nicht der Weg des mosaischen Gesetzes.Für diese Botschaft ist er folgerichtig gestorben.

wie so oft eine private VIKTORianische Interpretation ist, der ich natürlich nicht zustimmen kann, ist das hier nicht die Frage. Allerdings fügst du zu der Frage der UP mit deinem „folgerichtig“ eine weitere Rätselhaftigkeit hinzu.

Die Frage war, was es bedeute, daß er „für unsere Sünden“ gestorben sei. Und darin ist impliziert, wieso er überhaupt sterben mußte. Zumal er ja nicht einfach gestorben ist, sondern zu Tode gefoltert wurde. Und - zumindest in der Interpretation aller Evangelisten - infolge einer Intrige.

Wenn Deine Ausführungen hier von Usern zum Anlass genommen werden um die Botschaft (das Christentum) überhaupt zu verwerfen, weil eben die „zentrale Lehre“ des Opfertodes hinterfragt wird, dann sind sie eben unvollständig und mit der Gefahr behaftet, falsche Rückschlüsse daraus zu ziehen - wir hier demonstriert.

Die Interpretation des Todes als „Opfer“-Tod ist eine Variante der traditionellen Lehre, aber auch das war ja nicht die UP-Frage. Sondern vielmehr der Tod als „Opfer für unsere Sünden“. Daß diese Interpretation heute verstärkt wieder diskutiert wird, ist eine theologiegeschichtliche Tatsache. Und dies zu erwähnen im Kontext der gestellten Frage ist im Rahmen dieses Brettes absolut sinnvoll.

Zu was User diese Wissensinhalte zum Anlaß nehmen, liegt nicht in der Verantwortung eines Posters. Hier ist ein Wissensforum und nicht ein christlich präferiertes und determiniertes Missionsforum!

Wenn der Mensch einer Erlösung (Loslösung ?) bedurfte, dann doch von der Vorstellung, daß er durch religiöse „Übungen“ und Erfüllung von Gesetzesregeln das Heil erlangen könnte. Die Gesetzeslast wurde von ihm genommen.

Das ist wohl ein Haupttenor der paulinischen Theologie, richtig. Aber der Begriff „Erlöser“ bzw. „Retter“, ebensowenig wie der „Messias“, bezieht sich nicht darauf, wie du sicher weißt. Und einen Zusammenhang mit der UP-Frage sehe ich auch hierbei nicht.

Gruß
Metapher

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#53

Hallo!

„den gefallenen Adam richtest du wieder auf … von ihren Tränen erlöst du Eva.“

Ja. Das hatte ich auch nicht in diesem Zuammenhang gesehen.

Und siehst du es denn nun in dem Zusammenhang? Oder eher
nicht.

Es ist kann der Ansatz zur altera Eva sein. Das Wortspiel EVA/AVE funktioniert außerhalb des Lateinischen nicht.

Das ist orthodoxe Theologie: das Sprechen in Hymnen.

Und das ist das überaus Sympathische daran. Auch aus der
fremden Perspektive.

Naja. Wenn man sich über die sitzende Theologie beklagte und eine kniende forderte, dann ist die begeistert singende doch eine ganz brauchbare Alternative.

Leider können alle Versuche, ihn zu übersetzen, nur scheitern.

Zumal der originale Text ja auch nur Insidern zugänglich ist,
wie du mir einst erklärtest :smile:

Nun, er ist publiziert.

Ist denn das kurze Zitat aus dem 1. Ikon einigermaßen
angemessen übersetzt?

Eine gängige Übersetzung. Es kommt immer darauf an, zu welchem Zweck man übersetzt: nahezu interlinear mit tausend Anmerkungen, um einen Eindruck des Originals zu vermitteln, oder literarisch glatt und poetisch, oder um eine Singversion zu bieten, die dann dem Verlauf der Melodie angepasst sein muss (dein Beispiel), so dass die Wortakzente und syntaktischen Höhepunkte zusammenfallen müssen mit denen der Melodie. In Wirklichkeit ist der A. nicht übersetzbar; Beispiel: die immer wiederkehrende Prädikation „nymphe anympheutos“ - egal welche Übersetzung, alles nur Notbehelf.
Die bei den Russen (und Ukrainern etc.) geläufigste Singweise findet man z. B. im Tonarchiv des Labels Tabor, zu dem ein Textheft mit Übersetzung und Erläuterung von Eberhard Maria Zumbroich gehört. Dort ist auch diese erwähnte Singweise mit Noten belegt: in der Harmonisierung der traditionellen „Put’-Weise“; d. h. es handelt sich um einen dreistimmigen Satz, die Melodie liegt in der Mittelstimme, darüber wird ein Terzorganon improvisiert und die Unterstimme beschränkt sich im wesentlichen auf die Fundamentaltöne der Harmonie. (Das kam wohl aus der westlich beeinflussten Kiewer Tradition, repräsentiert durch das Höhlenkloster).
Die Noten sehen sehr einfach aus und können fürchterlich langweilig klingen (Beispiel: eine im Wikipedia-Artikel „Akathistos“ auf Youtube verlinkte Aufnahme), nämlich wenn der aus der Begeisterung entspringende Drive/enthousiasmos fehlt.
Die Griechen singen natürlich ganz anders, wegen des Verzichts auf die Mehrstimmigkeit, so dass lediglich über einem Ison die kunstvoll verschnörkelte Melodie gesungen wird - für die meisten westlichen Hörer eher befremdlich.
Übrigens gibt es nicht nur den Akathistos der Gottesgebärerin, sondern auch andere, z. B. für den hl. Nikolaus. Verpflichtend als Teil des Stundengebets ist aber nur der für die Gottesmutter.
Schönen Abend noch!
H.

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#54

Hallo,

dein wiederkehrender Hinweis, dass Aussagen nicht von Augenzeugen des Lebens Jesu stammen und die Verfasser als historische Personen nicht nachgewiesen werden können, zeugt von einem tiefgreifenden Missverständnis davon, woher die Bibel ihre Legitimität bezieht.

Was sich nach scharfer Kritik anhört, ist in sofern reine Spiegelfechterei.

Gruß
Werner

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#55

Hallo,

Es ist kann der Ansatz zur altera Eva sein.

Das meinte ich.

Das Wortspiel EVA/AVE funktioniert außerhalb des Lateinischen nicht.

Das ist klar.

Naja. Wenn man sich über die sitzende Theologie beklagte und eine kniende forderte, dann ist die begeistert singende doch eine ganz brauchbare Alternative.

Schön gesagt! :smile:
Dasselbe - aber auf ganz andere Art - gilt ja auch für den Gospelsong. Der ist ja auch nur ακάθιστως möglich.

Leider können alle Versuche, ihn zu übersetzen, nur scheitern.

Ich hab den Text gefunden und sehe auch, wie unmöglich das ist. Eine sehr „dichte“ Sprache, die SO eine andere nicht wiedergeben kann. Allein schon das Vokabular …

Danke dir für die weiteren Erklärungen! Noten, zumindest für die dreistimmigen „Χαιρε“-Passagen hab ich auch gefunden.

Gruß
M.

#56

Hallo Werner,

…zeugt
von einem tiefgreifenden Missverständnis davon, woher die
Bibel ihre Legitimität bezieht.

wiederum finde ich aber hingegen, diese Einlassung sei mir gestattet, dass dein Verständnis der Legitimität der Bibel in diesem Fall auf gar keinen Fall in das Brett Religionswissenschaften hineingehört, sorry.

Was sich nach scharfer Kritik anhört, ist in sofern reine
Spiegelfechterei.

Und was in deinen Augen die Bibel legitimiert, ist nicht wissenschaftlich, sondern eine reine Glaubensfrage, ist in sofern (gefällt mir übrigens, diese Schreibweise) als Gegenargument mindestens hier im aktuellen Schriftwechsel vollkommen wertlos.

Beste Grüße

Annie

#57

Sinn der Evangelien
Hi Ch’an,

danke, dass Du erneut aus dem Trümmerhaufen ein paar Splitter herausgezogen hast.

Ich stimme mit Dir überein, dass die Opfertheorie sich „auf dem dünnen Eis“ nicht vorhandener geschichtlicher Daten bewegt.
Wenn dies so ist - welchen Zweck hat dann das Christentum?

Ist es ein Rückschlag?

Dass die Opfertod-Lehre soviel Anklang fand und sich bis heute durchsetzte (trotz zunehmender Proteste, auf die unser Experte hinweist), hängt mit der Opferriten zusammen, der der Mensch in religiösen Dingen zu jenen und den vorausgegangenen Zeiten inbrünstig gepflegt hatte. Opfer – gleich ob Menschen, Tiere oder Dinge – galten immer als Gabe an die Götter, um diese wohlgefällig zu stimmen. Im Judentum, aus dem das Christentum (größtenteils) hervorging, waren Opferpraktiken das Normalste von der Welt, allerdings auf Tiere beschränkt.

Oder es gab eine Vorwärtsbewegung?

Ich lese die Texte mit Auslegung.
Darin gibt der von Dir erwähnte Vers Markus10 einen anderen Sinn.

Das Kapitel geht generell um
Methoden des Lobens, und überlegen was dabei herauskommt.
Das ist jedoch bei der übersetzten „Erzählweise“ nicht zu identifizieren. Es verwundert nur der merkwürdige Stil und dass so ein KAPITEL nicht mit einer Person Jesu anfängt.

Und er machte sich auf und kam von dannen in die Örter des jüdischen Landes jenseit des Jordans.

Man möchte da schier einen Korrekturstift in die Hand nehmen.
Der Text ist aber schon richtig so. Mit Auslegung haben alle Teile des Kapitels eine durchgehende und vernünftige Fortsetzung - was man von dem bisher übersetzten Kapitel gar nicht behaupten kann.

Markus 10:45 Denn auch des Menschen Sohn ist nicht kommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zur Bezahlung für viele.

Aus Sicht des Lehrstücks, „was bringt das Loben“ ergibt um ein paar Ecken herum nicht das vorige Gemisch aus merkwürdigen und unsinnigen Verhaltensweisen, (bloß nicht nachmachen!) sondern in den merkwürdigen Versen steckt ein recht logischer Aufbau, der Schritt für Schritt alle diese Werte von vernünftiger Überlegung darlegt.

Markus 10.45 erklärt, versteht dies der Mensch (beim Unterschied zwischen Gelobten und was tatsächlich herauskommt) so gibt er (die Idee) dahin. Soll doch dienen, soll erfrischen, sonst zahlt man dafür und muss das büßen!

Doppelt sind in dem Text: ben 1) Sohn, 2) enthält, zählt / Adam 1) Name, 2) Mensch
Leben/Seele oder erfrischen, es belebt.

Gruß
Magda

#58

Hi,

von der Vorstellung, daß er durch religiöse „Übungen“ und
Erfüllung von Gesetzesregeln das Heil erlangen könnte.

Das „Heil“ wird durch vernünftiges Überlegen gesichert. (Hilfreich ist dazu die Kenntnis der „Gesetzmäßigkeiten“) und, ich habe es nur nie gesehen, der Glauben an einen „Retter“ !

Irgendwie hat sich da was im Lauf der ersten Jahrhunderte
verschoben:
Im Lateinischen ist von Erlösung/Befreiung die Rede, im
Griechischen zuvor (dagegen?) von sotería/Rettung.
Salvator/Heiland ist dort sotér/Retter. „Retter, errette uns!“
singt man dort jeden Sonntag.

Kannst Du mehr in dem Umfeld sagen?

Jesus Christus, käme von dem griechischen Wort - der Gesalbte, sagt man. Seitdem ich aber im griechischen Handlexikon christos als ehrbar fand, geht mir das Wort nicht mehr aus den Kopf.

Wann fing die Ostkirche mit den „Veränderungen“ an?
Wer weiß dazu mehr über die ersten Ansätze des Christentums in der Türkei, Syrien, Ägypten, generell Levante.

Die ursprünglichen Daten waren so:
Es haben die Texte des NT (liest man sie wie in der Auslegung des AT) keine persönlichen Daten, auch keine persönliche Vorstellungen, sondern nur Eigenschaften und Analysen.

Merkwürdig ist auch, dass die offentsichtlich „verkehrten“ Angaben des NT in früher Zeit nie kritisiert wurden. Ich denke nicht, dass die Vorfahren nicht genug Überlegungen hatten.

Trotz bereits vorhandenem hohen Wissensstand wurde die Jungfraugeburt noch betont. Für Wunder wurden unrationelle „Erklärungen“ geliefert. In der römischen Literatur herrscht meist die Logik. Liest man zum Beispiel Mark Aurel, ist sein Denken voll von philosophischen Begriffen (im Gegensatz zu irgendwelchen Glaubensvorstellungen, für die er keine Gründe anführen kann). Er kritisiert das Christentum als „Geheimwissenschaft“, die keinen Sinn mache. In der anfänglichen Literatur finde ich nie Fakten zu Geburt oder Tod Jesu, nicht mal Gerede um die historischen Fakten, auch keine Klagen über die ungerechte Verurteilung Jesu. Statt dessen monotone Wiederholungen von Bibelstellen des AT und NT mit irgendwelchen „scheinbaren“ Lokigschlüssen, die „angeblich“ nicht nachvollziehbar seien.

Gruß
Magda

#59

Hi speedytwo,

was logisch anwenden? -vielleicht so- lt. Bibel gibt es
welche, die „Verständnis“ finden würden- auch die soll es
geben…lt. Dan.12, 10…solche, die sich nicht gleich auf
etwas „neuzeitliches“ stützen was ebenfalls nicht zu beweisen
ist- war’s Zufall- der uns machte?

Es waren garantiert die Eltern. Die jedoch in Unkenntnis der gesammten pyhsikalischen Zusammenhänge (vielleicht glauben sie zwar nicht mehr nur an den Storch) zumindest recht wenig von der Welt kennen. Daniel wäre ein Lehrstück zum Logik erkennen. Dan heißt logisch, beraten. Din heißt Gesestz.

was soll man Kindern sagen? - Jesus- Gott- ach nein, gibt es
nicht- will das Kind aber wissen, wer alles auf der Welt so
schön gemacht hat und warum geht soviel kaputt? …

Da hast Du eine Frage angesprochen, wie schwer es sein wird, zwischen alten Vorurteilen und neuen Erkenntnissen zu leben. Den Alten wurde dieses Weltbild beigebracht. Die Jungen wollen die Welt neu gestalten!

Für diese Gestaltung sind aber die alten Erfahrungen gebraucht. Es werden aber nicht die Ideen genommen, die nicht funktionieren.
Was nie funktioniert hat, die Vorstellung das Christkindl oder der Weihnachtsmann bringen Geschenke. Wie sag ich’s nur meinem Kinde? So dass die Unsichtbarkeit dicht, oder etwas aufgelockert wird?

Joh. 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater „zieht“, der mich gesandt hat…

und will wissen-was ist das-„ziehen“? wie Joh.10, 27…zeigt,
ein „williges“buchstäbliches Schaf geht der Stimme seines
Hirten nach… es zieht mit… lässt sich „ziehen“…auch der
Mensch ist wie ein „Herdentier“…er sieht/hört etwas- es
„zieht“ ihn hin…

Das „ziehen“ hast Du gut erkannt.

neues Auto, viel Besitz,

aba heißt Vater, aba heißt wollen. Rein „zufällig“ erklärten die damals das Wünsche wecken / oder das Überlegen dazu, was auch dann herauskommt / Vater / Sohn / Hl. Sinn, nein Geist nannte man das.

Unvollkommenheit -und wenn der Eindruck entsteht es ist von
einem „grausamen Gott“ so gewollt dann stimmt es so nicht , es
findet sich eine gerechte Aussage innerhalb der 66 Bücher,
die man halt finden und auch glauben muss,

SOOO geht einer aber nicht mit dem Buch um!
Jedes der Texte enthält eine vernünftige Regel. Deshalb hat man das schließlich auch aufbewahrt!

Es ist natürlich eine (schwache) Lösung, all das an der Bibel beiseite zu lassen, was angeblich Jesus nicht gesagt hat, oder was einem grad nicht passt oder das grausame, rachsüchtige AT oder dergleichen mehr. Man nimmt das Buch und versucht zu verstehen für was das taugt! Das macht man doch mit jedem Werkzeug, jedem Kulturgut und mit jedem technischen Erzeugnis auch so. Keiner nimmt hoffentlich einen Diskettenrecorder zum Präsentieren von Käse her, weil der sich so lustig beim Öffnen drehen kann.

Gruß
Magda

#60

Hallo,

wiederum finde ich aber hingegen, diese Einlassung sei mir
gestattet, dass dein Verständnis der Legitimität der Bibel in
diesem Fall auf gar keinen Fall in das Brett
Religionswissenschaften hineingehört, sorry.

wieso nicht? In der Brettbeschreibung steht doch
explizit, dass es u.a um Strukturen und Glaubensinhalte
geht. Diese Schubladenorganisation des www scheint
mir ohnehin ein ständiger Hort für Streitereien.
Was gehört nun wohin und wer darf hier argumentieren
und wer nicht, außerdem haben viele Bretter
gemeinsame Schnittpunkte oder -mengen.

Was darf denn nach deiner Meinung hier stehen?
Ist Theologie überhaupt eine Wissenschaft?
Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, die die
Theologie liebend gerne von den Unis verbannen
würden. Wo siehst du die Grenzen?

Gruß
Treo