Voelkermord im Gazastreifen

Hallo.

Hallo, sagt mal, ist das, was Israel mit den Palaestinensern
macht, nich Voelkermord und Kriegsverbrechen? Ueber 1000 Tote
Gazabewohner…

Wenn man sich hier nach der Definition richtet, dann ist die
Antwort auf die Frage nach dem Völkermord ganz klar ein
‚Nein‘. Denn Israel plant keine gezielte Vernichtung des
palästinesischen Volkes in Gaza. Und so sehr man diesen Krieg
und die Massnahmen dort auch ablehnt, es sollte eigentlich
klar sein, dass Israel hierzu in der Lage wäre und dass die
Situation dann ganz anders aussähe.

Laut dieser Definition hier kann es sich auch bei Völkermord um eine Gruppe Menschen handeln. Auch das gezielte Töten der Taliban oder Alkaida kann als Völkermord definiert werde. Da es sich jedoch um den Feind handelt, fragt keiner danach.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#Kennzei…

_Kennzeichnende Merkmale der Straftatbestände

Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische, rassische, religiöse oder auch soziale Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. In weiterem Sinne zählen dazu „auch Maßnahmen, die die Existenz und Eigenständigkeit von Gruppen in Frage stellen (kultureller Völkermord)“.[6]

Die Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention (in Deutschland umgesetzt durch § 6 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 VStGB) hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen oder den Fortbestand der Gruppe verhindern wollen, etwa durch Zwangskastration. Eine Anklage wegen Völkermord bedarf daher nicht der Ermordung auch nur eines Menschen.

Umgekehrt gilt auch: Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wie viele Mitglieder getötet oder sonst wie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.

Ob in jedem Fall, wo Einzelne sich des Völkermordes schuldig machen, der Rahmen des Geschehens pauschal als Völkermord bezeichnet werden sollte, ist eine andere Frage. Denn es ist für die Strafbarkeit Einzelner nicht erforderlich, dass sie ihre Taten im Rahmen eines breit angelegten oder systematischen Angriffs auf die Opfergruppe begehen (im Gegensatz etwa zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit)._

Mit Kriegsverbrechen sieht es ganz anders aus, weil es hierzu
zahlreiche unterschiedliche Regeln gibt und hier bei einigen
sich sehr wohl die Frage stellt, ob Israel diese nicht
verletzt. Allerdings kann auch hier niemand von aussen, dieses
wirklich feststellen, da hierzu erst einmal die Vorfälle
untersucht werden müssten und die einzelnen Aktionen, wie die
Totenzahl hierzu nicht ausreicht, um dieses festzustellen.

Dass es sich um Kriegsverbrechen handelt, stellt doch hoffentlich keiner in Frage.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen#Strafb…

_Die umfassendste Rechtsquelle hinsichtlich der heute völkerrechtlich als Kriegsverbrechen zu ahndenden Straftatbestände ist das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. Nach Art. 8 Abs. 2 b) des Römischen Statuts sind u. a. Kriegsverbrechen

„(…) schwere Verstöße gegen die (…) im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche, nämlich jede der folgenden Handlungen: i) vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche (…); ii) vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte (…); iv) vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; v) der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind (….); vi) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Kombattanten (…); xvi) die Plünderung einer Stadt oder Ansiedlung (…); xvii) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen; xviii) die Verwendung erstickender, giftiger oder gleichartiger Gase (…); xx) die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (…); xxii) Vergewaltigung, sexuelle Sklaverei, Nötigung zur Prostitution (…); xxiii) die Benutzung der Anwesenheit einer Zivilperson oder einer anderen geschützten Person, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten, Gebieten oder Streitkräften fernzuhalten; xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen (…).“[8]

Da das humanitäre Völkerrecht nur auf internationale bewaffnete Konflikte vollständig anwendbar ist, bestimmten die Art. 8 Abs. 2 c) und e) des Römischen Status die im Falle eines nichtinternationalen bewaffneten Konflikts als Kriegsverbrechen zu ahndenden Tatbestände._

Hallo.

Laut dieser Definition hier kann es sich auch bei Völkermord
um eine Gruppe Menschen handeln. Auch das gezielte Töten der
Taliban oder Alkaida kann als Völkermord definiert werde.

Nein, da weder diese Gruppen noch die Kämpfer der Hamas eine Gruppe im Sinne des Völkermords sind: „nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe“ (selbst Wikipedia ist hier eindeutig).

Da es sich jedoch um den Feind handelt, fragt keiner danach.

Sicherlich wird bei all diesen Gruppen auch danach gefragt. Nur kommen Experten hier eben zu anderen Ansichten als du.

Dass es sich um Kriegsverbrechen handelt, stellt doch
hoffentlich keiner in Frage.

Sicherlich wird dieses in Frage gestellt, da dieses erst einmal untersucht werden muss, bevor es festgestellt werden kann. Dieses zeigt ja auch dein Zitat welches eben einige Kriterien aufweist, welche erst einmal überprüft werden müssen und eben nicht einfach angenommen werden kann, dass diese erfüllt sein.

Ich sehe also nicht, dass deine Zitate irgend etwas an meinen Ausführungen verändern würden. Aber vielleicht bringst du ja auch noch Argument statt Zitate?

Gruss,
Eli

Hallo, sagt mal, ist das, was Israel mit den Palaestinensern
macht, nich Voelkermord und Kriegsverbrechen? Ueber 1000 Tote
Gazabewohner…

Hallo:
wenn schon von Völkermord gesprochen wid, dann nicht von Israëlischer Seite her. Die Israëli’s warnten vor jedem Angriff die Pal. Bevölkerung.

Hingegen trifft die Tatsache von Völkermord eher auf die Hamas zu die auf menschen verachtende Weise ihre eigene Leute, (Frauen, Kinder) auffordern und gar verhindern nicht zu flüchten, damit die Hamas mehr Tote und Verletze fotografieren kann und somit „Sympathie“ denkt zu gewinnen. Die Hamas arbeitet immer noch mit einem menschlichen Schutzschild. Sie sind dann auch endlich als terroristische Kriminelen eingestuft.

Gruss: Gerrit

Laut dieser Definition hier kann es sich auch bei Völkermord
um eine Gruppe Menschen handeln. Auch das gezielte Töten der
Taliban oder Alkaida kann als Völkermord definiert werde. Da
es sich jedoch um den Feind handelt, fragt keiner danach.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#Kennzei…

die Definition kann nur interpretiert werden…

nein, ich lösche nix, das SOLL so.

Laut dieser Definition hier kann es sich auch bei Völkermord
um eine Gruppe Menschen handeln. Auch das gezielte Töten der
Taliban oder Alkaida kann als Völkermord definiert werde. Da
es sich jedoch um den Feind handelt, fragt keiner danach.

Unsinn. Oder willst Du die Hamas als eine eigenständige
soziale Gruppe bezeichnen, weil Du mit der ethnischen Variante nicht
durchkommst?

Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der
Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige
Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz
hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische,
rassische, religiöse oder auch soziale Gruppe als solche ganz
oder teilweise zu zerstören. In weiterem Sinne zählen dazu
„auch Maßnahmen, die die Existenz und Eigenständigkeit von
Gruppen in Frage stellen (kultureller Völkermord)“.[6]

Tatsache? Hätte ich mir fast denken sollen. Du biegst Dir den
Terminus soziale Gruppe geradewegs zurecht wie es Dir genehm
scheint. Dann sind zwei Serienmörder, die gemeinsam tätig waren, wohl
auch eine eigenständige soziale Gruppe?

Schauen wir uns doch einmal das zentrale Dokument an:
http://www.hrweb.org/legal/genocide.html
Zitat: „In the present Convention, genocide means any of the
following acts committed with intent to destroy, in whole or in part,
a national, ethnical, racial or religious group, as such“

Und weil der Rassebegriff in D nicht mehr en vogue ist, wird in der
deutschen Übersetzung daraus eine soziale Gruppe. Selbst die
Ausrottung aller chinesischen Bäcker in China wäre demnach kein
Völkermord soweit es um das Merkmal „Bäcker“ ginge.

Gruß
vdmaster

Hallo,

auch die Verwendung menschl. Schutzschilde kann die Merkmale eines Völkermordes nicht erfüllen. Die Hamas ist zudem bereits als terroristische Vereinigung eingestuft.

Hierbei stösst mir insbesondere sauer auf, dass in den deutschen TV-Nachrichten (bspw. n-tv) von der „radikalen“ Hamas gesprochen wird. Das nenne ich Schönfärberei wider besseren Wissens.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_derzeit_von_s… (Zur Erläuterung: Falls durch die EU die Orga entsprechend eingestuft ist, muß sie unter D nicht erneut aufgeführt werden)

vdmaster

Hallo.

Servus

Laut dieser Definition hier kann es sich auch bei Völkermord
um eine Gruppe Menschen handeln. Auch das gezielte Töten der
Taliban oder Alkaida kann als Völkermord definiert werde. Da
es sich jedoch um den Feind handelt, fragt keiner danach.

Wenn ich deine Theorie weiterspinne, ist jeder Krieg ein
Völkermord. Im Krieg versuche ich, feindliche Soldaten zu
töten und Soldaten sind wohl offensichtlich eine soziale
Gruppe.

Ich wage mal zu behaupten, dass sich diese Definition nicht
auf Kombattanten bezieht.

Die Definition bezieht sich schlichtweg nicht auf die westliche Welt. Wir morden nicht - wir befreien.

Tatsache? Hätte ich mir fast denken sollen. Du biegst Dir den
Terminus soziale Gruppe geradewegs zurecht wie es Dir genehm
scheint. Dann sind zwei Serienmörder, die gemeinsam tätig
waren, wohl
auch eine eigenständige soziale Gruppe?

Wenn man sie gezielt tötet, ist es Mord, kein Völkermord. Die Palestinenser sind eine nationale oder religiöse Gruppe. Da könnte man sehr wohl von Völkermord sprechen.

Ich biege mir nichts zurecht und ich spreche nicht von der Hamas, sondern von den Menschen in den Krankenhäusern, Schulen, Moscheen und UN-Gebäuden.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#UN-Konv…

Natürlich wäre es völlig unsinnig, Deutschland der Beihilfe zum Völkermord zu bezichtigen. Wir machen ja die Gesetze.

Lediglich in der französischen, italienischen oder halt deutschen Version wird von sozialer/kultureller Gruppe gesprochen. Auf der portugisischen Webseite spricht man auch von politischen Gruppen. Die russische und spanische Version hält sich an die englische.

Aber um deine Frage direkt zu beantworten. Es geht bei der Definition von Mord nicht um den Täter, sondern um die Tat - egal, wer der Täter ist.

Das heißt: ja, gerade Soldaten können sehr schnell einen Genozid ausüben.

Das wir davon eher unbeeindruckt sind, liegt daran, dass wir uns als in der Not Handelnde definieren.

Lediglich in der französischen, italienischen oder halt
deutschen Version wird von sozialer/kultureller Gruppe
gesprochen. Auf der portugisischen Webseite spricht man auch
von politischen Gruppen. Die russische und spanische Version
hält sich an die englische.

Dann heißt das wohl, dass das gezielte Töten der Taliban oder Al-Kaida nicht als Völkermord bezeichnet werden kann.

Aber um deine Frage direkt zu beantworten. Es geht bei der
Definition von Mord nicht um den Täter, sondern um die Tat -
egal, wer der Täter ist.

Wo bitte stand in meiner Frage etwas von Mord bzw. Täter? Darum geht es in der ganzen Diskussion nicht. Das Thema war und ist Völkermord und meine Frage bezog sich logischerweise auf Soldaten (als soziale Gruppe) als Opfer.

Wenn ich also im Krieg gezielt feindliche Soldaten töte, ist dann deiner Meinung der Tatbestand des Völkermordes erfüllt?

Was zum Nachdenken
Irwin Cotler stellt in dem Artikel hier 14 interessante Fragen zum Gazakonflikt.

http://www.huffingtonpost.ca/irwin-cotler/israel-ham…

Vielleicht hilft es, wenn man sich zu den Fragen selber mal ein paar Gedanken macht.

Tatsache? Hätte ich mir fast denken sollen. Du biegst Dir den
Terminus soziale Gruppe geradewegs zurecht wie es Dir genehm
scheint. Dann sind zwei Serienmörder, die gemeinsam tätig
waren, wohl
auch eine eigenständige soziale Gruppe?

Wenn man sie gezielt tötet, ist es Mord, kein Völkermord. Die
Palestinenser sind eine nationale oder religiöse Gruppe. Da
könnte man sehr wohl von Völkermord sprechen.

Ja, könnte man, wenn du nun noch die Israelis findest, welches selbiges wollen.

Ich biege mir nichts zurecht und ich spreche nicht von der
Hamas, sondern von den Menschen in den Krankenhäusern,
Schulen, Moscheen und UN-Gebäuden.

Ja, biegen brauchst du nicht mehr, denn die Balken sind schon alle gebrochen.

Natürlich wäre es völlig unsinnig, Deutschland der Beihilfe
zum Völkermord zu bezichtigen.

Unsinnig ist hier alleine weiterhin einen Völkermord herbeizu reden oder hast du noch irgend ein Argument dafür, welches du hier noch nicht genannt hast?

Aber um deine Frage direkt zu beantworten. Es geht bei der
Definition von Mord nicht um den Täter, sondern um die Tat -
egal, wer der Täter ist.

Wo bitte stand in meiner Frage etwas von Mord bzw. Täter?
Darum geht es in der ganzen Diskussion nicht. Das Thema war
und ist Völkermord und meine Frage bezog sich logischerweise
auf Soldaten (als soziale Gruppe) als Opfer.

Wenn ich also im Krieg gezielt feindliche Soldaten töte, ist
dann deiner Meinung der Tatbestand des Völkermordes erfüllt?

Wenn es

  1. zum Ziel nicht die Auslöschung oder gezielte Dezimierung (bzw. siehe Definition Wikipedia) der Soldaten hat und
  2. sich bei den Soldaten um keine nationale Gruppe oder eine Gruppe einer bestimmten Rasse oder Religion handelt und genau die geschädigt werden soll,
    dann nicht.

Die Palästinenser sind
Vertragspartei der Genfer Konventionen. Nun ist es jedoch so,
dass deren Schutz versagt, falls man die Konventionen selbst
bricht. Quid pro quo. Zumindest wird ein ziviles Gebäude dann
nicht mehr als nur ziviles Gebäude eingestuft, wenn es
kampfbereites Militär oder Material beherbergt. Es wird
dadurch zum legitimen militärischen Ziel. Alles weitere ist
dann „lediglich“ eine Frage der angewandten Mittel zur
Bekämpfung dieses Ziels (Schaden/Nutzen). Da wir hier sehr
wenig erfahren, außer dass ein anscheinend ziviles Ziel
angegriffen wurde (z.B. Kolateralschaden oder tatsächlich
Angriffsziel?), können wir die Frage, ob Kriegsverbrechen
vorliegen bislang nicht klären.

Es ist nun einmal eine Begleiterscheinung des Krieges, dass
ebenfalls Zivilisten sterben. Ob das Kinder, Männer oder
Frauen sind, ist rechtlich belanglos. Es ist leider auch eine
Begleiterscheinung dieses speziellen Krieges, dass die Hamas
ganz offen die Zivilisten als menschliche Schutzschilde
mißbraucht (es gibt entsprechende Aufrufe, „sich zu opfern“).
Allein dadurch sind bereits die Konventionen gebrochen worden.

Wenn ein Aufruf an Zivilisten zum Opfern das gezielte Töten kranker und Kinder rechtfertigt, dann verpufft jede Konvention zu Schall und Rauch. Was wäre denn deiner Meiner nach notwendig, dass es Völkermord wäre?

Unsinnig ist hier alleine weiterhin einen Völkermord herbeizu
reden oder hast du noch irgend ein Argument dafür, welches du
hier noch nicht genannt hast?

Ich behaupte nicht, dass es Völkermord war. Ich lese aus dem Gesetzestext nur, dass das gezielte Verfolgen/Töten/Schädigen einer religiösen Gruppe einen Tatbestand des Völkermords darstellt.

Wenn es

  1. zum Ziel nicht die Auslöschung oder gezielte Dezimierung
    (bzw. siehe Definition Wikipedia) der Soldaten hat und

Ist das nicht genau die Definition von Krieg? Die gezielte Dezimierung von Soldaten unter gleichzeitigem Schutz der Zivilbevölkerung ist doch sogar das oberste Ziel im Krieg!

  1. sich bei den Soldaten um keine nationale Gruppe oder eine
    Gruppe einer bestimmten Rasse oder Religion handelt und genau
    die geschädigt werden soll,

Im Gegensatz zu Taliban oder Al-Kaida zeichnen sich Soldaten eines Landes in der Regel dadurch aus, dass sie die selbe Nationalität haben.

dann nicht.

Also ist es doch Völkermörd.

Ja klar
Hallo Penegrin,

ich fasse den Artikel so zusammen. Die Hamas ist böse, bitterböse, sie will Israel vernichten, sie terrorisiert ihr eigenes Volk und nimmt sie als Geisel.

Und deshalb hat der israelische Staat das Recht diese Geisel zu töten, solange sie dabei auch Hamaskämpfer und Sympathisanten tötet und der israelische Staat hat selbstverständlich aus den gleichen Gründen auch das Recht UN-Schulen und Flüchtlingslager zu bombardieren.

Solange ein ein israelisches Leben 100 mal mehr wert ist, als ein palestinensisches Leben, wird es in Palestina keine Ruhe geben. So sehe ich das.

Gruß
Carlos

Hallo, sagt mal, ist das, was Israel mit den Palaestinensern
macht, nich Voelkermord und Kriegsverbrechen? Ueber 1000 Tote
Gazabewohner…

Wenn das ein „Völkermord“ wäre, dann würde Israel ja nicht immer wieder das Feuer einstellen, wenn sie glauben, ihre militärischen Ziele erst einmal erreicht zu haben.

Vielleicht hast du es ja mitbekommen: Die WARNEN vor einem Luftangriff, eben damit die Zivilisten sich in Sicherheit bringen können.

Die Hamas warnt nicht. Deshalb hätte es in Israel auch schon viel mehr als 1000 Tote gegeben, WENN die nicht ein funktionsfähiges Raketenabwehrsystem hätten.

Petra

Hallo.

dann nicht.

Also ist es doch Völkermörd.

Und es sprachen die Völkerrechtsexperten basierend auf unvollständigen Zitaten aus einem Wikipedia Artikel. Dabei widerspricht schon der oberflächliche Artikel gegen die hier vorgebrachten Aussagen.

Gruss,
Eli

Hallo Penegrin,

Servus

ich fasse den Artikel so zusammen. Die Hamas ist böse,
bitterböse, sie will Israel vernichten, sie terrorisiert ihr
eigenes Volk und nimmt sie als Geisel.

Schön dass du diesen Teil verstanden hast

Und deshalb hat der israelische Staat das Recht diese Geisel
zu töten, solange sie dabei auch Hamaskämpfer und
Sympathisanten tötet und der israelische Staat hat
selbstverständlich aus den gleichen Gründen auch das Recht
UN-Schulen und Flüchtlingslager zu bombardieren.

Dass du zu so einer Erkenntnis kommst, finde ich ein wenig bedenklich. Besonders auch die Tatsache, dass du glaubst Zynismus wäre in so einer Situation eine angemessene Kommunikationsform. Das ist sehr schade.

Solange ein ein israelisches Leben 100 mal mehr wert ist, als
ein palestinensisches Leben, wird es in Palestina keine Ruhe
geben. So sehe ich das.

Deine Meinung ist dir natürlich unbenommen.

Gruß
Carlos

Lg,
Penegrin