Wenn ein Aufruf an Zivilisten zum Opfern das gezielte Töten
kranker und Kinder rechtfertigt, dann verpufft jede Konvention
zu Schall und Rauch. Was wäre denn deiner Meiner nach
notwendig, dass es Völkermord wäre?
Es werden aber keine Zivilisten gezielt getötet.
Hallo,
Deshalb hätte es in Israel auch schon
viel mehr als 1000 Tote gegeben, WENN die nicht ein
funktionsfähiges Raketenabwehrsystem hätten.
Bei der Zielungenauigkeit der von der Hamas verwendeten Kleinraketen hätte es sicher keine 1000 Tote gegeben. Ich zweifel sogar daran, dass es auch „nur“ 100 gewesen wären.
vdmaster
ich fasse den Artikel so zusammen. Die Hamas ist böse,
bitterböse, sie will Israel vernichten, sie terrorisiert ihr
eigenes Volk und nimmt sie als Geisel.
Letztendlich ist das gar nicht mal so weit von der Wahrheit entfernt.
Und deshalb hat der israelische Staat das Recht diese Geisel
zu töten, solange sie dabei auch Hamaskämpfer und
Sympathisanten tötet
Wenn man sich für einen Militäreinsatz entscheidet (manchmal auch entscheiden muss), dann folgt daraus eben ein Militäreinsatz. Es ist unschön, das zu schreiben, aber ein sauberer Krieg ist eine Wunschvorstellung. Die Israelis sollen den Berichten zufolge zumindest versucht haben, die Zivilbevölkerung vorzuwarnen.
und der israelische Staat hat
selbstverständlich aus den gleichen Gründen auch das Recht
UN-Schulen und Flüchtlingslager zu bombardieren.
Der israelische Staat hat ein Existenz- und Selbstverteidigungsrecht. Das ist erst mal die grundlegende Ausgangssituation. Weder du noch ich können gegenwärtig abschließend darüber urteilen, ob bestimmte Einsätze der israelischen Armee gerechtfertigt waren oder nicht.
Solange ein israelisches Leben 100 mal mehr wert ist, als
ein palestinensisches Leben, wird es in Palestina keine Ruhe
geben. So sehe ich das.
Hierzu hat Eli einen absolut passenden Kommentar abgegeben. Denk mal darüber nach.
Legitimation
Hallo Elimelech,
ich schätze hier legen unterschiedliche Wertesysteme vor.
im Krieg gehört das Bombardieren gegnerischer Städte dazu, die Moral und Kampfkraft des Gegners zu zerstören. Sei Coventry oder Dresden im Zeiten Weltkrieg.
Wenn du fragst, ob die völlige Dresdens Zerstörung Dresdens legitim oder eher ein Kriegsverbrechen war, hängt die Antwort davon ab, ob du einen britischen Veteran oder einen Dresdner fragst.
Als vor einigen Jahren der deutscher Oberst Klein die Bombardierung zweier entführter Tanklaster in Auftrag gab, gab es in der deutschen Öffentlichkeit Empörung, weil auch dutzende Zivilisten getötet wurden. Es fehlt die Akzeptanz von Kollateralschäden.
Die US-amerikanische Öffentlichkeit hat da weniger Probleme, wenn versehentlich eine Hochzeit bombardiert wurde.
Hier in Deutschland haben wir den Eindruck, dass die Bombardierung von Gaza weit über das militärisch notwendige Maß erfolgt ist, ja so weit, dass der Vorwurf von Kriegsverbrechen erhoben werden kann.
Und nun möge mir Jemand erklären, inwiefern die Bombardierung der UN-Schulen legitim war.
Gruß
Carlos
Hallo Ultra,
Der israelische Staat hat ein Existenz- und
Selbstverteidigungsrecht. Das ist erst mal die grundlegende
Ausgangssituation. Weder du noch ich können gegenwärtig
abschließend darüber urteilen, ob bestimmte Einsätze der
israelischen Armee gerechtfertigt waren oder nicht.
Du bist also der Meinung die Bombardierung der UN-Schulen war also irgendwie gerechtfertigt?
Hierzu hat Eli einen absolut passenden Kommentar abgegeben.
Denk mal darüber nach.
Ich habe darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass Jemand, der unbewaffnete Flüchtlinge bombardiert auch nur eingeschränkt Respekt vor menschlichem Leben hat.
Gruß
Carlos
Hallo
Servus
Und nun möge mir Jemand erklären, inwiefern die Bombardierung
der UN-Schulen legitim war.
Das könnte wohl etwas damit zu tun haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-…
Gruß
Carlos
Lg,
Penegrin
Richtig! Man schiesst quasi in eine Menschenmenge von 1000, um 10 zu treffen. Es wird bewusst der Tod von vielen Zivilisten en masse in Kauf genommen.
Dabei ist es sowieso belanglos, ob die Opfer irgendeiner Konvention beitreten.
Wenn es
- zum Ziel nicht die Auslöschung oder gezielte Dezimierung
(bzw. siehe Definition Wikipedia) der Soldaten hat undIst das nicht genau die Definition von Krieg? Die gezielte
Dezimierung von Soldaten unter gleichzeitigem Schutz der
Zivilbevölkerung ist doch sogar das oberste Ziel im Krieg!
Wie kommst du denn darauf?
- sich bei den Soldaten um keine nationale Gruppe oder eine
Gruppe einer bestimmten Rasse oder Religion handelt und genau
die geschädigt werden soll,Im Gegensatz zu Taliban oder Al-Kaida zeichnen sich Soldaten
eines Landes in der Regel dadurch aus, dass sie die selbe
Nationalität haben.
Unter den Taliban sind eben Soldaten. Eine Armee muss nicht einer einzigen Nation angehören.
dann nicht.
Also ist es doch Völkermörd.
Umgekehrt gilt auch: Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wie viele Mitglieder getötet oder sonst wie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#Kennzei…
Wir müssten Israel mal fragen, ob sie die Palestinenser teilweise vernichten wollen.
Wenn es ja sagt, nehmen wir den Satz:
Die Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention (in Deutschland umgesetzt durch § 6 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 VStGB) hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen oder den Fortbestand der Gruppe verhindern wollen, etwa durch Zwangskastration. Eine Anklage wegen Völkermord bedarf daher nicht der Ermordung auch nur eines Menschen.
Da die Hamas in Carta angeblich zur Vernichtung Israels aufruft, sollte man sie entsprechend verurteilen.
Vielleicht hast du es ja mitbekommen: Die WARNEN vor einem
Luftangriff, eben damit die Zivilisten sich in Sicherheit
bringen können.
Ich glaube, aufgrund der Warnung sind viele in Schulen und Krankenhäuser und das UN-Gebäude geflüchtet, was letztendlich alles bebombt wurde.
Und womit warnt Israel Menschen ohne Strom?
Guten Abend Carlos,
Der israelische Staat hat ein Existenz- und
Selbstverteidigungsrecht. Das ist erst mal die grundlegende
Ausgangssituation. Weder du noch ich können gegenwärtig
abschließend darüber urteilen, ob bestimmte Einsätze der
israelischen Armee gerechtfertigt waren oder nicht.Du bist also der Meinung die Bombardierung der UN-Schulen war
also irgendwie gerechtfertigt?
Das habe ich so nicht gesagt, Ich habe gesagt, wir können es nicht abschließend beurteilen. Auch du solltest nicht unbedingt richten.
Hierzu hat Eli einen absolut passenden Kommentar abgegeben.
Denk mal darüber nach.Ich habe darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen,
dass Jemand, der unbewaffnete Flüchtlinge bombardiert auch nur
eingeschränkt Respekt vor menschlichem Leben hat.
Naja. Dass die Hamas auch gerne aus der Nähe zu Zivilisten heraus operiert, sollte man auch bedenken.
Überhaupt geht es weniger um die Frage, welche Seite nun richtig handelt und welche falsch. Es geht mehr um eine Art Rollenverständnis. Auch leicht zynisch, dennoch vollkommen zutreffen, spricht Georg Diez von einem Lieblingskrieg.
Wir stürzen uns auf vermeintliche Fehler der Israelis und ordnen dem alles andere unter. Das macht uns vielleicht eine Zeitlang zufrieden. Die Realitäten werden aber verkannt.
Du bist doch zum Beispiel Christ, oder? Befass dich doch mal mit der Situation von Christen im Nahen Osten. Die gab es früher in vielen Regionen:
Der Nahe Osten droht somit, praktisch christenfrei zu werden. Und dass unter teils mordenden und plündernden Umständen. Die Schwerpunktsetzung auf Israel erscheint mir vor diesem Hintergrund als zweifelhaft.
Gruß
Ultra
Hallo Penegrin,
Das könnte wohl etwas damit zu tun haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-…
Was du verlinkt, lässt die israelische Armee in einem ganz schlechten Licht erscheinen. Dann hätte die israelische Armee unschuldige Flüchtlinge absichtlich getötet, weil sie ein Waffenlager vernichten wollte.
So viel zum Thema Respekt vor dem Leben. Damit steht sie ethisch auf einer Stufe mit der Hamas.
Gruß
Carlos
Hallo,
Das könnte wohl etwas damit zu tun haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-…Was du verlinkt, lässt die israelische Armee in einem ganz schlechten Licht erscheinen. Dann hätte die israelische Armee unschuldige Flüchtlinge absichtlich getötet, weil sie ein Waffenlager vernichten wollte.
Nein. Das war ein legitimes Ziel. Die haben die auch nicht absichtlich getötet. Absicht muss man wohl demjenigen unterstellen, der dort Waffen lagert und damit einen solchen Angriff in Kauf nimmt oder eher explizit heraufbeschwört, um dann die entsprechenden Bilder zu bekommen.
So viel zum Thema Respekt vor dem Leben. Damit steht sie ethisch auf einer Stufe mit der Hamas.
Nein steht sie nicht. Oder betreibt die israeische Armee ihre Lager in Schulen etc.? Wer Kinder oder sonstige unbeteiligte Zivilisten als Schutzschild missbraucht, ist der Kriegsverbrecher. Erst recht, wenn es gar nicht als Schutzschild gedacht ist.
Grüße
Hallo Penegrin,
Servus
Das könnte wohl etwas damit zu tun haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-…Was du verlinkt, lässt die israelische Armee in einem ganz
schlechten Licht erscheinen. Dann hätte die israelische Armee
unschuldige Flüchtlinge absichtlich getötet, weil sie ein
Waffenlager vernichten wollte.
Auf diesen Schluss kommt man aber nur, wenn man sich mit der Rechtslage nicht auskennt. Laut Genver Konvention verliert ein Gebäude seinen besonderen Schutz, wenn es für militärische Zwecke missbraucht wird. Waffen zu lagern ist so ein Zweck und somit ist so eine Schule (oder auch ein Krankenhaus) ein legitimes Ziel, das nach einer Vorwarnung angegriffen werden darf.
So viel zum Thema Respekt vor dem Leben. Damit steht sie
ethisch auf einer Stufe mit der Hamas.
Das ist gelinde gesagt lächerlich. In jedem Krieg sterben Zivilisten und das wird sich auch nie ändern. Gerade im Stadtkampf ist es für die Bevölkerung am schlimmsten. Aber während die IDF versucht, die Zivilisten möglichst zu schonen, geht die Hamas genau den anderen Weg.
Frei zitiert nach Netanjahu: Israel benutzt Raketen, um sein Volk zu schützen.
Die Hamas benutzt das Volk, um ihre Raketen zu schützen
Gruß
Carlos
G,
Penegrin
Und womit warnt Israel Menschen ohne Strom?
Mit Anrufen auf akkubetriebenen Handys und Flugblättern, die vorher abgeworfen werden.
Als vor einigen Jahren der deutscher Oberst Klein die
Bombardierung zweier entführter Tanklaster in Auftrag gab, gab
es in der deutschen Öffentlichkeit Empörung, weil auch
dutzende Zivilisten getötet wurden. Es fehlt die Akzeptanz von
Kollateralschäden.
Ich mööchte mal wissen, wie du Taliban in Afghanistan erkennen willst. An der Uniform oder Armeeausweis? Darum sind alle am Tanklaster Terroristen und keine zivilen Opfer dort.
Hallo Ultra,
Deine Kritik an Israel ist Kritik zum Selbstzweck. Du möchtest
Israel kritisieren, also greifst du alles auf, was
kritikwürdig erscheinen könnte.
Nein, wir haben unterschiedliche Wertmaßstäbe.
Ich halte die Tötung von Geiseln, um ein militärisches Ziel zu erreichen, für unrecht.
Dabei ist es egal, ob sich die USA, Israel, Deutschland, Russland, Ukraine, China oder um sonst eine Nation handelt.
Ich persönlich sehe solche Gruppen, wie Boko Haram, Al Shabab, Hisbolah, Taliban oder IS als Pest der Menschheit. Die Hamas gehört wohl irgendwie dazu.
Das ändert aber nicht daran, dass es Unrecht ist Flüchtlinge zu bombardieren, weil in ihrer Nähe Waffen versteckt werden.
Gruß
Carlos
Hallo.
Und nun möge mir Jemand erklären, inwiefern die Bombardierung
der UN-Schulen legitim war.
Der Beschuss von UN-Schulen ist erst einmal legitim, auch wenn die UN das selber natürlich nie gut finden wird. Das Problem hierbei ist, dass diese Schule auch als Zufluchtsort für Zivilisten gebraucht werden. Dieses wurde der IDF mitgeteilt und dadurch kann der Beschuss illegitim werden, wenn dabei gezielt die Zivilisten beschossen wurden. Ebenso kann es aber auch sein, dass ein Bodentrupp aus dem Gebäudekomplex heraus beschossen wurde, dieser dieses weiter meldete und darum der Komplex beschossen wurde. Wer will das nun alles wissen?
Gruss,
Eli
Hallo.
Und nun möge mir Jemand erklären, inwiefern die Bombardierung
der UN-Schulen legitim war.Das könnte wohl etwas damit zu tun haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-…
… was alleine keinerlei Beschuss der Schule rechtfertigen würde und diesen sehr wohl zu einem Kriegsverbrechen machen wurde. Aber Israel hat diesen Grund auch nie genannt.
Gruss,
Eli
So viel zum Thema Respekt vor dem Leben. Damit steht sie
ethisch auf einer Stufe mit der Hamas.
Weil jemand hier im Forum einen Beitrag schreibt und irgend etwas vermuten???
Hallo.
Nein. Das war ein legitimes Ziel. Die haben die auch nicht
absichtlich getötet.
Wenn sie dort ein Waffenlager vermuten und wissen, dass sich dort ein markiertes Flüchtlingslager befindet, dann wäre dieses alles andere als legitim. Und in einem solchen Fälle wären die Zivilisten sehr wohl absichtlich getötet worden. Wenn dem so wäre.
So viel zum Thema Respekt vor dem Leben. Damit steht sie ethisch auf einer Stufe mit der Hamas.
Nein steht sie nicht. Oder betreibt die israeische Armee ihre
Lager in Schulen etc.? Wer Kinder oder sonstige unbeteiligte
Zivilisten als Schutzschild missbraucht, ist der
Kriegsverbrecher. Erst recht, wenn es gar nicht als
Schutzschild gedacht ist.
Beide Seiten in der Diskussion hier sollten sich vielleicht ein wenig mit Kriegsrecht auseinander setzen, welches nämlich keine Meinung ist. In diesem Sinn wäre ein Beschuss der Schule mit dem Grund, dass dort Waffen gelagert werden, ein Kriegsverbrechen. Nur hat Israel diesen Grund für diese Schulen nie genannt.
Gruss,
Eli