Wahl zum CDU-Parteivorsitzenden: Kramp-Karrenbauer, Merz, Spahn

[anon56793850]

Hallo!

Dass es dazu noch gar keinen Artikel gibt …

Mal nur auf Herrn Merz bezogen.
Wer bei gesundem Verstand würde den wählen?
Der Parteivorsitzende muss nicht Kanzlerkandidat werden, aber sinnvoll ist es schon, dass er/sie es zumindest aussichtsreich werden kann. Entsprechend stellt sich jetzt schon durchaus diese Frage, wer wie als Kanzlerkandidat wirken könnten.

Merz würde stark polarisieren und die CDU-Wählerklientel nicht geschlossen halten können: Abgehobener Einkommens-Millionär (da kann er sich tausend mal selbst zur Mittelschicht zählen; ich zähle mich zum Hochadel, aber nimmt mir keiner ab!), führender BlackRocker (moralisches Problem; Interessenskonflikt-Problem; ständige Gefahr, dass investigativ bei denen irgendwas rauskommt, was Merz auf die Füße fällt, selbst wenn er nicht involviert wäre), mit stark wirtschaftsliberaler Positionierung aufgetreten, auch wenn er sich derzeit anders gibt, das alte Image ist nicht aus der Welt zu kriegen). Weitere Punkte, die gegen Merz sprechen?

Jedenfalls könnten sich m.E. insbesondere die Grünen (die SPD kriegt das eh nicht mehr gebachen) dumm&dämlich freuen, wenn Merz als Kanzlerkandidat antreten würde.

Fazit: Aus meiner Sicht wäre es strategisch unklug, wenn die CDU in knapp drei Wochen sich für Merz entscheiden würde.
Spahn ist zu grün.
Also AKK?

Irgendwelche Meinungen zu all meinen Aussagen?

Gruß
F.

[C_Punkt]

Hallo,

Wer bei gesundem Verstand würde den wählen?

jeder, mit dem ich bisher darüber gesprochen habe: Bankangestellte, Rentner, Ärzte, Einzelhandelskaufleute, derzeit arbeitslose Industriekaufleute und darunter auch bisherige FDP-, SPD- und Grüne-Wähler. Der Mann ist allen noch als guter Redner mit klaren Gedanken, einem Hang zum Pragmatismus und Bürgernähe in Erinnerung. Ob die Erwartungen dann am Ende erfüllt werden oder ob er an den hohen Erwartungen an eine Lichtgestalt scheitert, steht dann auf einem anderen Blatt.

Merz würde stark polarisieren und die CDU-Wählerklientel nicht geschlossen halten können: Abgehobener Einkommens-Millionär (da kann er sich tausend mal selbst zur Mittelschicht zählen;

Noch weniger als Merkel kann kaum jemand die CDU geschlossen halten und so lange in Deutschland schon normale Arbeitnehmer den Spitzensteuersatz zahlen, sind die Grenzen zwischen Spitzenverdiener und Mittelstand eh nicht so klar wie das die SPD gerne hätte. Und wieso sollte er die Interessen von Menschen mit kleinem und mittlerem Einkommen (wie auch immer man das auch definieren will) nicht vertreten können, wie die Tage öfter zu lesen war? Ich kann auch die Interessen von Hundehaltern und Pfarrern vertreten, auch wenn ich beides nicht bin - ich muß es nur wollen und dagegen, daß er das will, spricht im Moment nichts.

ich zähle mich zum Hochadel, aber nimmt mir keiner ab!), führender BlackRocker (moralisches Problem; Interessenskonflikt-Problem;

Interessenkonflikte und moralische Probleme kann man da nur wittern, wenn man in Schubladen denkt. Nur, weil jemand das Geld anderer Leute anlegt und damit Geld verdient, ist das noch lange nicht schlecht. Versicherungen, Pensionskassen usw. machen nichts anderes, wenn auch nicht unbedingt so erfolgreich.

Also AKK?

Die ist zu sehr Merkel und das will im Moment gefühlt niemand mehr - egal in welchem politischen Lager. Neben dem oben genannten ist das das beste Verkaufsargument: Merz ist der Anti-Merkel.

Gruß
C.

[Karl_der_Gro_e]

Hallo,

danke für die Diskussion erstmal.

Ich verstehe Dich schon. Weiß, was Du meinst. Kann man auch so sehen, ABER…

Warum wäre Merz besser geeignet, wenn er wenig verdienen würde? In Deutschland gilt es als verdächtig und anrüchig, erfolgreich zu sein.

Halte Merz für sehr kompetent in Sachen Wirtschaft und Finanzen.

Merz ist kein schlechter Mann für die CDU

Ist aber alles reine Ansichtssache

Lg

Karl

[Simsy_Mone]

… so lange in Deutschland schon normale Arbeitnehmer den Spitzensteuersatz zahlen …

Das tun sie aber doch nur auf einen kleinen Teil ihres Einkommens.

[anon56793850]

Merci für deine Antwort!

Warum wäre Merz besser geeignet, wenn er wenig verdienen würde? In Deutschland gilt es als verdächtig und anrüchig, erfolgreich zu sein.

Mir persönlich gehts weniger um sein Geld (wenn er es im Lotto gewonnen hätte, wärs mir ziemlich wurscht), sondern um sein Geld als Indikator dafür, wie er sein Leben führt, um so viel verdienen zu können.
Einer, der soviel verdient, kann aus meiner Sicht einen „normalen“ Menschen einfach nicht mehr verstehen, bestenfalls noch nachäffen.
Das war aber ja nur ein Aspekt.

Halte Merz für sehr kompetent in Sachen Wirtschaft und Finanzen.

Merz ist kein schlechter Mann für die CDU

Ist aber alles reine Ansichtssache

Das ist tatsächlich Ansichtssache.

Gruß
F.

[anon56793850]

Der Mann ist allen noch als guter Redner mit klaren Gedanken, einem Hang zum Pragmatismus und Bürgernähe in Erinnerung.

Mir ist er als der Bierdeckel-Fritze in Erinnerung

Du wirst zustimmen, dass er schon damals ziemlich polarisiert hat und jetzt auch wieder polarisiert.
Das muss an sich nicht verkehrt sein, ist m.E. aber für die CDU nicht vorteilhaft.

Noch weniger als Merkel kann kaum jemand die CDU geschlossen halten

Vorsicht: Ich sprach von der CDU-Wählerklientel, nicht von der CDU.
Ich denke, das ist nicht deckungsgleich.

Und der Maßstab kann ja auch nicht die Merkel 2018 sein, sondern muss die Merkel 2005-15 oder auch 05-17 sein.

und so lange in Deutschland schon normale Arbeitnehmer den Spitzensteuersatz zahlen, sind die Grenzen zwischen Spitzenverdiener und Mittelstand eh nicht so klar wie das die SPD gerne hätte.

Ach ge, das hat doch mit der SPD nichts zu tun.
Wer im Jahr eine Million Euro brutto verdient und sich zur Mittelschicht zählt, ist in dem Punkt nicht ernst zu nehmen.

Interessenkonflikte und moralische Probleme kann man da nur wittern, wenn man in Schubladen denkt. Nur, weil jemand das Geld anderer Leute anlegt und damit Geld verdient, ist das noch lange nicht schlecht. Versicherungen, Pensionskassen usw. machen nichts anderes, wenn auch nicht unbedingt so erfolgreich.

Es geht ja nicht ums Anlegen der Menschen, sondern um die Firma für die Merz leitend tätig ist.

Die ist zu sehr Merkel und das will im Moment gefühlt niemand mehr - egal in welchem politischen Lager. Neben dem oben genannten ist das das beste Verkaufsargument: Merz ist der Anti-Merkel.

Das ist richtig.
Vielleicht ist die CDU in einer unangenehmen Situation gefangen.
Der Punkt ist doch der, dass -alles anti-Merkel-Gefühl zum Trotz- ein Merz in der politischen Mitte ein ziemliches Loch lassen würde, weil dem Blackrock-Kanzler (die Aussage ist ja schon gefallen und die würde zum geflügelten Wort werden) z.B. eine brauchbare Sozialpolitik nie und nimmer zugetraut wird.

Gruß
F.

[C_Punkt]

Das tun sie aber doch nur auf einen kleinen Teil ihres Einkommens.

Der Spitzensteuersatz setzt bei rd. 55.000 Euro an. Je nach Beruf, Branche und Qualifikation kann das ein Einstiegsgehalt nach Studium oder ähnlicher Ausbildung sein.

[C_Punkt]

Ach ge, das hat doch mit der SPD nichts zu tun.
Wer im Jahr eine Million Euro brutto verdient und sich zur Mittelschicht zählt, ist in dem Punkt nicht ernst zu nehmen.

Er hat doch begründet, warum er sich trotz des Einkommens zur Mittelschicht zählt. Ob man der Argumentation folgen will, ist eine Sache, aber die Verkürzung auf die nackte Zahl ist wieder so eine Schubladensache. Gehört denn ein Landwirt, der ein sechs- oder siebenstelliges Vermögen hat, aber nebenbei als Angestellter arbeiten muß, um über die Runden zu kommen, zur Oberschicht? Gehört ein Angestellter, der nach 35 Jahren Betriebszugehörigkeit eine Abfindung von 300.000 Euro bekommt, zur Oberschicht? Gehört der Geschäftsführer eines Mittelständlers, der 400.000 Euro im Jahr verdient, zur Oberschicht?
[/Quote]

Interessenkonflikte und moralische Probleme kann man da nur wittern, wenn man in Schubladen denkt. Nur, weil jemand das Geld anderer Leute anlegt und damit Geld verdient, ist das noch lange nicht schlecht. Versicherungen, Pensionskassen usw. machen nichts anderes, wenn auch nicht unbedingt so erfolgreich.

Es geht ja nicht ums Anlegen der Menschen, sondern um die Firma für die Merz leitend tätig ist.

Wenn der Laden nicht Blackrock, sondern Gesco hieße, würde sich keiner darüber Gedanken machen. Blackrock ist aus den USA und hat einen schlechten Ruf und damit hat sich das - so wird doch allgemein gedacht. Was die genau machen, interessiert kaum jemanden.

[Karl_der_Gro_e]

Hallo,

ich nochmal kurz.

Merz könnte natürlich auch sehr gut FDPler sein. Außerdem sind so gut wie alle Politiker irgendwie „Bonzen“ auf die ein oder die andere Art.
Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit ein armer Mensch als Politiker glaubwürdiger wäre, vl sogar im Gegenteil: Arme wollen reich werden.
Es ist doch oft so, dass die meisten Leute, die sich kritisch über Reiche äußern, am liebsten selbst gerne reich wären und wenn sie selbst reich wären, hätten sie plötzlich gar nichts mehr gegen Reiche.
Sieh Dir doch die Revolutionäre dieser Welt an und was aus ihnen geworden ist. Alle waren am Ende selbst Bonzen. Das heißt nicht, dass das gut ist, aber es ist menschlich. Schon Darth Vader sagte: rebels only are envious
Ich bringe dies hier nur deshalb, um mal sozialpsychologische Aspekte mit in die Diskussion mitaufzunehmen.
LG
Karl

[anon56793850]

Er hat doch begründet, warum er sich trotz des Einkommens zur Mittelschicht zählt.
Ob man der Argumentation folgen will, ist eine Sache, aber die Verkürzung auf die nackte Zahl ist wieder so eine Schubladensache. Gehört denn ein Landwirt, der ein sechs- oder siebenstelliges Vermögen hat, aber nebenbei als Angestellter arbeiten muß, um über die Runden zu kommen, zur Oberschicht? Gehört ein Angestellter, der nach 35 Jahren Betriebszugehörigkeit eine Abfindung von 300.000 Euro bekommt, zur Oberschicht? Gehört der Geschäftsführer eines Mittelständlers, der 400.000 Euro im Jahr verdient, zur Oberschicht?

Du larvierst noch viel schlimmer herum als Merz.
Es gibt in D mW nur ein paar Zehntausend Einkommensmillionäre unter 80 Millionen.
Das sind, wenn ich mich nicht verrechne, unter 0,1%.
Das ist halt nun mal Oberschicht, was denn auch sonst, zumal das bei ihm ja auch kein einmaliger „Ausrutscher“ ist.

Wenn der Laden nicht Blackrock, sondern Gesco hieße, würde sich keiner darüber Gedanken machen. Blackrock ist aus den USA und hat einen schlechten Ruf und damit hat sich das - so wird doch allgemein gedacht. Was die genau machen, interessiert kaum jemanden.

Aber es ist halt nun mal BlackRock und nicht Gesco - oder nicht nur dieser Klopapierhersteller aus seiner Heimatgemeinde.
Selbst wenn es nur um den „Ruf“ ginge, wäre das für ihn ein ziemliches Hindernis: der BlackRock-Kanzler. Ist halt so, ob gerechtfertigt oder nicht, kann ich nicht abschließend beurteilen.

Gruß
F.

[anon56793850]

Merz könnte natürlich auch sehr gut FDPler sein.

Auf jeden Fall.

Außerdem sind so gut wie alle Politiker irgendwie „Bonzen“ auf die ein oder die andere Art.
Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit ein armer Mensch als Politiker glaubwürdiger wäre, vl sogar im Gegenteil: Arme wollen reich werden.

Stimmt schon, aber Politiker kommen dennoch in der Regel halt einigermaßen aus „der Mitte des Volkes“. Ein Merz von der Herkunft her zwar auch, aber er wirkt jetzt halt so als der „Reiche aus dem Off“.
Das allein wär wohl nicht sein Problem, aber in Kombination mit BlackRock und seinem deutlichen „neoliberalen“ Image ist er halt relativ eindimensional und bietet eine ziemliche Angriffsfläche.

Es ist doch oft so, dass die meisten Leute, die sich kritisch über Reiche äußern, am liebsten selbst gerne reich wären und wenn sie selbst reich wären, hätten sie plötzlich gar nichts mehr gegen Reiche.

Das ist klar.
Reich wollen wir alle sein

Ich gebe ja ohne Herumwinden zu, dass es derzeit ziemlich en vogue ist, reiche Außenseiter in die höchsten Ämter zu wählen. Nicht nur der Donald
Ich glaub aber nicht, dass der Merz auf dieser Welle schwimmen kann.

Gruß
F.

[Ultra_78f7d2]

Mal nur auf Herrn Merz bezogen.Wer bei gesundem Verstand würde den wählen?

Er gibt kein klares Bild von sich, es ist keine Linie erkennbar. Wie er gleichzeitig die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisieren und die AfD faktenwidrig als „offen nationalsozialistisch“ bezeichnen kann, verstehe ich nicht. Na gut, er hat sich auf die Grünen als Koalitionspartner fokussioert. Wie er gestern bei Anne Will die kleene Annalena angestiert hat, hat mich glatt eifersüchtig gemacht. Bei der Frau wirste aber auch , für die würde ich sogar bei den Grünen eintreten.

Meine Vermutung: Er ist nicht gerade mit dem höchsten Intellekt gesegnet, nur ein Schauspieler, der die Rolle eines Intellektuellen spielt. Wer aber das Stufenmodell bei der Einkommensteuer favorisiert, beweist, dass er absolut keine Ahnung von Finanzpolitik haben kann. Deswegen glaubt er, obwohl er eigentlich kein Freund von Migration ist, dass die offenen Grenzen tatsächlich der Wirtschaft nutzen. Neue, billige Arbeitskräfte - das hat man ihm eingetrichtert. Und er kapiert nicht, welch eine Lüge das ist. Er ist sozusagen kein echter Konservativer, ein Schaumschläger. Bei der Wahl zwischen Pest, Cholera und Malaria (das ist nur im übertragenden Sinne gemeint, bevor hier wieder jemand den Moralapostel spielt) tendiere ich im Moment klar zu Spahn, obwohl die Kellner in Berliner Hipster-Bars schon auf die Barrikaden gehen, weil sie eigentlich keine Zeit für 'nen Deutschkurs haben.

[Simsy_Mone]

Der Spitzensteuersatz setzt bei rd. 55.000 Euro an.

Aber doch nur auf den Teil des Einkommens, der über diese 55.000 Euro hinausgeht?

[DrSoon]

Das tun sie aber doch nur auf einen kleinen Teil ihres Einkommens.

Nun ja, wenn du dir mal die Grafik zu Gemüte führst, siehst du, dass auch der Durchschnittssteuersatz für diese Einkommen nicht ohne ist. Ich glaube, das ist, was Christian meint.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII21a.pdf

Und wenn man sich dann mal anschaut, in welchem Verhältnis der Spitzensteuersatz zum Eingangs- oder auch Durchschnittssteuersatz noch vor 50 Jahren gelegen hat, hat da m.E. eine bedenkliche Entwicklung ihren Lauf genommen.
Will heißen, dass die sg. Mittelschicht überdurchschnittlich mit Steuern belegt wird. 55.000 € ist ja jetzt nicht sooo viel. Näheres u.a. hier:
https://www.sueddeutsche.de/news/politik/steuern-spitzensteuersatz-trifft-zunehmend-auch-normalverdiener-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170510-99-389506

Soon

[Simsy_Mone]

Nun ja, wenn du dir mal die Grafik zu Gemüte führst, siehst du, dass auch der Durchschnittssteuersatz für diese Einkommen nicht ohne ist.

Nicht so ohne, das kann sein, aber bei den Einkommen ab 32.000 finde ich die Anstiegskurve des Durchschnittssteuersatzes ziemlich flach. Und verglichen mit Geringverdienern, die ja schon Steuern zahlen, wenn sie nur über den durchschnittlichen Alg-II-Satz (inkl. Kosten der Unterkunft) hinauskommen, und die auch nicht weniger arbeiten als die Leute mit mittlerem Einkommen, finde ich das jetzt nicht so übertrieben.

Und wenn man sich dann mal anschaut, in welchem Verhältnis der Spitzensteuersatz zum Eingangs- oder auch Durchschnittssteuersatz noch vor 50 Jahren gelegen hat

Dazu sagen deine beiden Links leider nichts. Hast du da nicht zufälligerweise auch so eine Kurve von der Zeit von vor 50 Jahren?

Der zweite Link bestätigt doch eigentlich nochmal ausdrücklich das, was ich geschrieben habe. Ich zitiere daraus:

"„Das reine Abstellen auf den Grenzsteuersatz führt zu einer nicht sachgerechten Diskussion“, sagt der Berliner Steuerexperte Frank Hechtner. „Wer Aussagen über die steuerliche Gesamtbelastung von Personen treffen will, der muss sich die Belastung eines jeden Euro ab Beginn des Grundfreibetrags anschauen, und nicht erst das Einkommen ab 54 058 Euro.“ "

[Penegrin]

Hast du da nicht zufälligerweise auch so eine Kurve von der Zeit von vor 50 Jahren?

Hilft diese Grafik?

Diese Tabelle zeigt zumindest, dass sich in den letzten 40 Jahren kaum etwas verändert hat:

Quelle

[Simsy_Mone]

Hilft diese Grafik?

Ja

Diese Tabelle zeigt zumindest, dass sich in den letzten 40 Jahren kaum etwas verändert hat:

Beim Durchschnittseinkommen hat sich wohl nicht viel geändert.
Ich finde es aber auffällig, dass seit ca. 2000 der Eingangssteuersatz wie auch der Spitzensteuersatz deutlich gesunken ist, dass also die niedrigen Einkommen wesentlich höher belastet sind als früher.

• Aber vielleicht liegt das auch an der Einführung des Euro, ich weiß ja nicht, wie der da umgerechnet ist. So ganz vergleichbar mit der DM ist der ja irgendwie nicht.

Was soll das eigentlich mit dem Jahresbruttogehalt minus 10 Prozent? Ich komme da im Moment nicht drauf, welchen Zweck das haben könnte.

[Penegrin]

Ich finde es aber auffällig, dass seit ca. 2000 der Eingangssteuersatz wie auch der Spitzensteuersatz deutlich gesunken ist, dass also die niedrigen Einkommen wesentlich höher belastet sind als früher. - Aber vielleicht liegt das auch an der Einführung des Euro, ich weiß ja nicht, wie der da umgerechnet ist. So ganz vergleichbar mit der DM ist der ja irgendwie nicht.

Das dürfte an der Steuerreform von 2000 liegen:

Die Steuerreform 2000 wurde am 6. Juli 2000 vom Deutschen Bundestag mit dem Steuersenkungsgesetz beschlossen und ist am 1. Januar 2001 in Kraft getreten. Wesentliche Inhalte der Steuerreform sind die Senkung des Eingangs- und Spitzensteuersatzes in der Einkommensteuer, die Erhöhung des Grundfreibetrags sowie die Entlastung von Unternehmen in Deutschland. Die letzte Stufe der Steuerreform ist am 1. Januar 2005 in Kraft getreten. Der Eingangssteuersatz lag danach bei 15 % (1998: 25,9 %), der Spitzensteuersatz bei 42 % (1998: 53 %).

Hier sieht man es im Detail besser:

1998 betrug der Eingangssteuersatz also noch ca. die Hälfte des Spitzensteuersatzes. Am Ende der Reform 2005 war es dann fast nur noch ein Drittel.

Was soll das eigentlich mit dem Jahresbruttogehalt minus 10 Prozent? Ich komme da im Moment nicht drauf, welchen Zweck das haben könnte.

Komisch, ich hatte eigentlich die Quelle verlinkt

Vor diesem Hintergrund wird zur Ermittlung der vom Gesetzgeberintendierten Steuerbelastung der Umfang der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Aufwendungen über den Zeitverlauf konstant mit 10 Prozent angesetzt. Das Jahresbruttogehalt wird zu diesem Zweck in dem betrachteten Jahr pauschal um 10 Prozent gekürzt. Diese vereinfachende Annahme soll eine bessere Vergleichbarkeit der Wirkung des Tarifverlaufs ermöglichen und Verzerrungen bei der Bestimmung der Steuerlast vermeiden (Berechnung (2) in den Tabellen 4-1 bis 4-4).

Die Tabellen kommen ab Seite 14.

[Simsy_Mone]

1998 betrug der Eingangssteuersatz also noch ca. die Hälfte des Spitzensteuersatzes. Am Ende der Reform 2005 war es dann fast nur noch ein Drittel.

Ja, gut, da habe ich was falsch gelesen.
Ich bin aber zu müde, muss schlafen gehen.

[Anonym_e3469c8f0307]

Wer bei gesundem Verstand würde den wählen?

Ich kenne einige. Die Argumentationskette lautet in etwa: Der kann was, der hat’s geschafft. Der versteht was von WIrtschaft, das brauchen wir in der heutigen Zeit. Unterschwellig: der nimmt mir nichts weg (das kommt von den Wohlhabenden, das ist ja deren größte Angst). Und: endlich wieder ein Mann (das gilt auch für Spahn)

Ich persönlich finde seine „Nähe“ zur Wirtschaft eher problematisch. Auch seine Selbstwahrnehmung in Punkto „Mittelschicht“ schwierig - für Bürgernähe spricht das nicht, eher für totale Abgehobenheit. Und das hat nichts mit Neid zu tun, sein Geld sei ihm vergönnt. Aber ein wenig Bewusstsein dafür, dass er damit eben nicht zur Mittelschicht gehört, würde ich schon erwarten.

Seine Karriere ist für das angestrebte Amt (oder die Ämter) auch nicht optimal. AKK hat ihm das ja schön unter die Nase gerieben: politisch erfolgreicher ist sie auf jeden Fall bisher gewesen.

Ich bin wirklich gespannt, wer es wird.

Bufo