Hallo
Ich hab vor einiger Zeit mal irgendwo gelesen, dass es unwährscheinlich sei jetzt gerade zu leben. Also wenn man davon ausgeht, dass man nur einmal für relativ kurze Zeit lebt (angesichts der Unendlichkeit der Zeit), es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass man das ausgerechnet jetzt in der Gegenwart tut.
Ich kann mich nicht mehr erinnern in welchem Zusammenhang das von wem gesagt wurde.
Fällt Irgendjemandem dazu etwas ein?
Danke im Vorraus.
Der Gipfel des Unwahrscheinlichen (Dawkins)
Ich kann mich nicht mehr erinnern in welchem Zusammenhang das
von wem gesagt wurde.
Fällt Irgendjemandem dazu etwas ein?
Das könnte von Richard Dawkins aus seinem Buch »Der Gipfel des Unwahrscheinlichen« (climbing mount improbable) stammen. Eine Vorführung davon ist auch in der Weihnachsvorlesungsreihe „Growing up in the universe“ von ihm zu sehen. Dies sehenswerte Reihe ist komplett auf youtube zu sehen.
Wobei ich die Vorführung mit der großen Stahlkugel beeindruckener finde. Und die Aussage, dass jeder von uns eine mindestens 3,5 Mrd. Jahre alte Reihe erfolgreicher Ahnen hat.
Gruß
Stefan
Fällt Irgendjemandem dazu etwas ein?
Mir fällt dazu ein, dass es sich um eine interessante (philosophische) Idee handelt, weil ja kein Mensch, so viel ich weiß, seine Geburt bewusst gewählt hat. Realistisch kann man aber nur jetzt leben, auch wenn wir Milliarden von Jahren in unseren Genen mit uns herumtragen…
Grüße PROLET!
Es spielt ja keine Rolle ob man es sich ausgesucht hat geboren zu werden oder nicht…(???)
Man lebt jetzt. Man gehört nicht zu den vielen Milliarden die ihr Leben schon gelebt haben und jetzt tot sind, und man gehört auch nicht zu der Anzahl vom Menschen die erst noch geboren werden.
Fakt ist: Man war eine sehr lange Zeit ungeboren und man wird eine sehr lange Zeit tot sein (moglicher Weise sogar für die Ewigkeit, falls die Zeit unendlich ist). Die Zeit in der man lebt beträgt aber nur so um die 80 Jahre wenn man Glück hat. Wie wahrscheinlich ist es da ausgerechnet während der Gegenwart zu leben anstatt in der Vergangenheit gelebt zu haben oder irgendwann in der Zukunft zu leben?
Ich hab mir zwei Folgen von der Sendung angeguckt. Sie ist sehr interessant. Bisher kam aber die Stelle nicht vor und ich frage mich, wieso Dawkins es gesagt haben soll. Was sollte er damit bezwecken wollen?
Es ist genauso unwahrscheinlich, wie das ganze Leben unwahrscheinlich ist. Auch wenn wir über Vergangenheit und Zukunft spekulieren, tun wir es doch nur jetzt. Alles andere ist unrealistisch.
Grüße PROLET!
Hallo
unwahrscheinlich ist, dass man das ausgerechnet jetzt in der Gegenwart tut.
Wann den sonst?
Fällt Irgendjemandem dazu etwas ein?
Mir fällt dazu nur ein, dass es IMHO logisch und philosophisch ein Schmarrn ist.
Natürlich ist alles Mögliche in genau der existierenden Form von vorn herein mit extrem niedriger Wahrscheinlichkeit verknüpft.
Allerdings kann man auch argumentieren, dass die Anzahl der Möglichkeiten unendlich ist und irgend etwas tritt dann eben zufällig auf.
Es wundert sich ja auch niemand, dass es jede Woche auf neue Lottogewinner gibt, obwohl die meisten Menschen nicht damit rechnen, dass sie jemals einen Jackpot gewinnen.
Wenn man also Bezug auf etwas offensichtlich existierendes nimmt, bleibt zumindest festzustellen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür nicht null war.
Oder um mit einem netten Spruch von Prof. Lesch zu antworten:
Man muss sich nicht nicht wundern, dass die Katze genau dort die Löcher im Fell hat, wo die Augen sind.
Gruß Uwi
Hallo
unwahrscheinlich ist, dass man das ausgerechnet jetzt in der Gegenwart tut.
Wann den sonst?
Wie ich weiter unten geschrieben hab, umfasst unsere Lebenspanne einen verhälnismäßig geringen Zeitraum. Die Zeit vor unserer Geburt und die Zeit nach unserem Tod ist (ungefähr) unendlich. Und die Gegenwart kann man sich als einen Punkt vorstellen der „kontinuierlich“ in eine Richtung auf einer unendlich langen Zeitlinie wandert.
Also sind die Zeit in der wir leben und die Gegenwart zwei Punkte die sich „zufällig“ auf einer unendlich langen Linie treffen.
Fällt Irgendjemandem dazu etwas ein?
Mir fällt dazu nur ein, dass es IMHO logisch und philosophisch
ein Schmarrn ist.
Natürlich ist alles Mögliche in genau der existierenden Form
von vorn herein mit extrem niedriger Wahrscheinlichkeit
verknüpft.
Allerdings kann man auch argumentieren, dass die Anzahl der
Möglichkeiten unendlich ist und irgend etwas tritt dann eben
zufällig auf.
Es wundert sich ja auch niemand, dass es jede Woche auf neue
Lottogewinner gibt, obwohl die meisten Menschen nicht damit
rechnen, dass sie jemals einen Jackpot gewinnen.
Damit hast du natürlich recht, aber es gibt einen Unterschied. Wenn eine gewisse Anzahl von Personen Lotto spielt, dann ist es wahrscheinlich, dass eine von ihnen gewinnt. Je mehr spielen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens Einer die richtigen Zahlen tippt. Für denjenigen, der dann letztendlich gewinnt, lag die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei 1:140.000.000, oder so.
Übertragen auf die Wahrscheinlichkeit in der Gegenwart zu leben, könnte man sagen, dass ja jeden Tag Menschen geboren werden, und dass jeden Tag Menschen sterben. Deshalb lebten Menschen in der Vergangenheit, leben Menschen heute und es werden Menschen, die es jetzt noch nicht gibt, in der Zukunft leben. Deshalb ist es ja auch nicht unwahrscheinlich, dass es jetzt auf der Erde ungefähr sieben Milliarden lebende Menschen gibt. Einer davon bin ich und einer davon bist du.
Der Unterschied zum Lottospielen ist aber, dass man nur einmal lebt (wovon wir einfach einmal ausgehen wollen). Und während der Lottogewinner eine Person unter vielen Lottospielern ist, ist die in der Gegenwart lebende Person eine PERSON im Sinne einer Persönlichkeit mit einem Bewusstsein das nur solange existiert wie die Person lebt. Bevor die Person lebte, existierte sie für eine „unendlich“ lange Zeit nicht. Und nach ihrem Tod wird sie für immer nicht existieren.
Sind wir, die wir jetzt leben und unsere zeitlich begrenzte Existenz bewusst erleben, nur „glückliche“ Lottogewinner aus einer Masse von Personen die bereits gestorben sind und Personen die erst noch geboren werden?
Wenn sich der Lottogewinner hinsetzt und überlegt wie unwahrscheinlich es war, dass ausgerechnet er den Jackpot geknackt hat, überlegt er sich vielleicht auch, dass er gerade in diesem Moment überhaupt in der Lage ist darüber nachzudenken, weil er bereits geboren wurde und noch nicht tot ist.
Oder um mit einem netten Spruch von Prof. Lesch zu antworten:
Man muss sich nicht nicht wundern, dass die Katze genau dort
die Löcher im Fell hat, wo die Augen sind.
Ich halte Lesch für eine Labertasche und der Spruch passt hier überhaupt nicht.
Zumindest habe ich dieses Zitat definitiv schon von ihm gehört. Ich weiss allerdings nicht mehr ob er der Urheber ist, oder ob er nur jemand anderen zitierte.
Ich mag Lesch auch nicht besonders. Aber das Zitat finde ich klasse 
Hallo
Also sind die Zeit in der wir leben und die Gegenwart zwei Punkte die sich „zufällig“
auf einer unendlich langen Linie treffen.
Seltsame Sichtweise.
Also ob wir außerhalb der gegenwärtigen Zeit, also vor oder nach unserer Geburt
über irgend was diskutieren könnten?
Übertragen auf die Wahrscheinlichkeit in der Gegenwart zu
leben, könnte man sagen, dass ja jeden Tag Menschen geboren
werden, und dass jeden Tag Menschen sterben.
Eben, und nur die, welche gerade leben, können mit einander reden.
Die „Gegenwart“ (was soll das für dich sein, wenn es den auch außerhalb deiner Lebenszeit liegen könnte?) deinem Leben sind also gar keine von einander unabhängige Ereignisse.
Im Gegenteil: Über deine „Gegenwart“ kannst du nur deshalb sprechen, weil du geboren wurdest und noch nicht tot bist.
Oder um mit einem netten Spruch von Prof. Lesch zu antworten:
Man muss sich nicht nicht wundern, dass die Katze genau dort
die Löcher im Fell hat, wo die Augen sind.Ich halte Lesch für eine Labertasche und der Spruch passt hier
überhaupt nicht.
Doch, der passt im Zusammenhang ganz genau, nur hast du es noch nicht verstanden.
Gruß Uwi
Moin,
Ich hab vor einiger Zeit mal irgendwo gelesen, dass es
unwährscheinlich sei jetzt gerade zu leben. Also wenn man
davon ausgeht, dass man nur einmal für relativ kurze Zeit lebt
(angesichts der Unendlichkeit der Zeit), es doch sehr
unwahrscheinlich ist, dass man das ausgerechnet jetzt in der
Gegenwart tut.
wie Uwi schon schrieb ist diese Aussage Geschwurbel.
Wenn ein Ereignis eingetroffen ist, egal wie große bzw. klein die Wahrscheinlichkeit ist, dann ist es eingetroffen.
Oder möchtest Du jetzt einen mathematischen Exkurs anzetteln, wie wahrscheinlich ein solches Ereignis ist?
Gandalf
Ich will mal klarstellen, dass ich diese These nicht bis aufs Blut verteidigen will. Sie stammt ja auch nicht von mir und deshalb interessiert mich von wem sie ist, falls das Jemand weiss.
Also sind die Zeit in der wir leben und die Gegenwart zwei Punkte die sich „zufällig“
auf einer unendlich langen Linie treffen.Seltsame Sichtweise.
Also ob wir außerhalb der gegenwärtigen Zeit, also vor oder
nach unserer Geburt
über irgend was diskutieren könnten?
Das ist ja gerade der Punkt.
Um auf den Lottogewinner zurück zu kommen: Die Menschen die jetzt in der Gegenwart lebendig sind, sind alle Lottogewinner. Und ihre Wahrscheinlichkeit „im Lotto gewonnen zu haben“ liegt nicht bei 1:140.000.000 sondern ungefähr bei eins zu unendlich.
Übertragen auf die Wahrscheinlichkeit in der Gegenwart zu
leben, könnte man sagen, dass ja jeden Tag Menschen geboren
werden, und dass jeden Tag Menschen sterben.Eben, und nur die, welche gerade leben, können mit einander
reden.
Die „Gegenwart“ (was soll das für dich sein, wenn es den auch
außerhalb deiner Lebenszeit liegen könnte?) deinem Leben sind
also gar keine von einander unabhängige Ereignisse.
Im Gegenteil: Über deine „Gegenwart“ kannst du nur deshalb
sprechen, weil du geboren wurdest und noch nicht tot bist.
Die Gegenwart ist der jetzige Zeitpunkt. Wenn du im Kalender der 23.11.2139 ankreuzt, dann wird dieser Tag einmal das gegenwärtige Datum sein, ganz unabhängig von der Tatsache, dass du diesen Tag nicht erleben wirst.
Die Gegenwart ist also ein Zeitpunkt der in der Zeit voranschreitet. Du brauchst nurmal die Zeitansage anrufen (gibt es das überhaupt noch?) und du wirst dann hören: „Beim nächsten Ton ist es X Uhr XX und X Sekunden… Piep…usw“. Das ist dann die aktuelle Uhrzeit = Gegenwart. Die Zeitansage läuft auch noch, wenn du schon lange tot bist (vorrausgesetzt sie wurde (bis dahin) noch nicht eingestellt) und sie lief auch schon bevor du geboren wurdest. Vorrausetzung dafür ist, dass die Zeit ortsabhängig gleichmäßig und kontinuierlich voranschreitet. Die Gegenwart ist eine Sache, die auch vorhanden ist ohne eine menschliche Wahrnehmung. Da eine Uhr, wenn sie richtig funktioniert, die aktuelle Uhrzeit anzeigt, ist sie im Prinzip auch ein Gegenwartsanzeiger. Angenommen die Uhr fünktioniert für immer, dann wird sie auch dann noch die Gegenwart „messen“, wenn es im Universum kein Leben mehr gibt.
Oder um mit einem netten Spruch von Prof. Lesch zu antworten:
Man muss sich nicht nicht wundern, dass die Katze genau dort
die Löcher im Fell hat, wo die Augen sind.Ich halte Lesch für eine Labertasche und der Spruch passt hier
überhaupt nicht.Doch, der passt im Zusammenhang ganz genau, nur hast du es
noch nicht verstanden.
Gruß Uwi
Der Spruch ist ganz witzig aber nicht besonders inhaltsvoll. Es ist ungefähr so wie der Spruch von Woody Allen: „Die Ewigkeit ist eine verdammt lange Zeit; besonders das letzte Drittel zieht sich hin.“
Es ist nicht so, als ob Irgendjemand jemals gefragt hätte wieso eine Katze ausgerechnet an diesen Stellen Löcher im Fell hat. Und schongarnicht wird das von irgendeinem Menschen mit dem Phänom Zufall in Zusammenhang gebracht.
Allens Spruch macht das Wesen der Ewigkeit verständlich indem er es absichtlich missversteht (das letzte Drittel). Leschs Spruch hat insofern mit dem Verständnis für das Phänomen des Zufalls zu tun, dass die Löcher im Fell der Katze nicht zufällig an den Stellen sind wo sie sind.
(Übrigens ist das erste Loch eines höheren Lebewesens, das entsteht während es noch ein Zellklumpen ist der eine Delle bekommt die sich immer weiter vertieft bis sie am anderen Ende des Klumpens durchbricht, das Popoloch. Am anderen Ende ist der Mund.)
Ich mag Lesch auch nicht besonders. Aber das Zitat finde ich
klasse
Wenn man mal darauf achtet wie oft Lesch während so einer Sendung eine echte Information von sich gibt, dann wird man festellen, dass er 90% der Zeit nur labert und versucht witzig zu sein. Die Leute finden ihn dann so toll und meinen er würde komplizierte Zusammenhänge verständlich rüberbringen können, aber tatsächlich bringt er kaum was rüber und die Leute merken im Prinzip nur, dass er sie nicht überfordert.
Hallo,
Das ist ja gerade der Punkt.
Um auf den Lottogewinner zurück zu kommen: Die Menschen die
jetzt in der Gegenwart lebendig sind, sind alle Lottogewinner.
??? Verstehe den Zusammenhang nicht.
So mancher wird das nicht so sehen.
In welchem Zusammenhang willst du das so verstehen?
Die Gegenwart ist der jetzige Zeitpunkt.
Ja und?
Das Problem deiner Frage war doch, dass du deine Existenz mit dem Begriff der Gegenwart verknüpft hast.
Du meintest, das es ja so erstaunlich ist, dass du gerade jetzt lebst.
Ich sage, es ist ein ganz logischer Zusammenhang.
Die Katze hat logisch dort Löcher im Fell, wo sie Augen hat.
Genauso logisch ist es, das du jetzt in der Gegenwart leben mußt, anderfalls
könntest du darüber nicht verwundert sein.
Die Gegenwart ist eine Sache, die auch
vorhanden ist ohne eine menschliche Wahrnehmung.
Da das Wort „Gegenwart“, wie jedes Wort nur eine menschliche Schöpfung ist,
könnte es ohne menschliche Wahrnehmung wohl schwerlich existieren.
Wenn man Gegenwart wie hier,
http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenwart
als Zeit definiert, in der alle Ereignisse stattfinden, kann man sich das zwar auch ohne Menschen denken, aber dann gäbe es diese gegenwärtige Diskussion immer noch nicht.
Da eine Uhr,
wenn sie richtig funktioniert, die aktuelle Uhrzeit anzeigt,
ist sie im Prinzip auch ein Gegenwartsanzeiger. Angenommen die
Uhr fünktioniert für immer, dann wird sie auch dann noch die
Gegenwart „messen“, wenn es im Universum kein Leben mehr gibt.
Ich denke, du lehnst dich mit deinen Definitionen etwas weit aus dem Fenster.
„Gegenwart messen“ ist aber sicher keine Funktion einer Uhr.
Der Spruch ist ganz witzig aber nicht besonders inhaltsvoll.
Ja richtig. Der Inhalt, ist dass es wenig inhaltsvoll ist.
Es beschreibt genau den Fehlschluss, dass man das Zusammentreffen von Ereignissen, die sich direkt bedingen nicht, nicht als besonderen Zufall bewundern muß.
Es ist ungefähr so wie der Spruch von Woody Allen: „Die
Ewigkeit ist eine verdammt lange Zeit; besonders das letzte Drittel zieht sich hin.“
Es ist nicht so, als ob Irgendjemand jemals gefragt hätte
wieso eine Katze ausgerechnet an diesen Stellen Löcher im Fell hat.
Aber genau das hast du quasi gefragt?
Wenn du nicht leben würdest, könntest du diesen erstaunlichen Zusammenhang nicht bewundern!
Und schongarnicht wird das von irgendeinem Menschen mit
dem Phänom Zufall in Zusammenhang gebracht.
Offensichtlich doch.
Leschs Spruch hat insofern mit dem Verständnis für das Phänomen des
Zufalls zu tun, dass die Löcher im Fell der Katze nicht
zufällig an den Stellen sind wo sie sind.
Siehst du!
Und warum wunderst dich darüber, das du gerade jetzt lebst?
Gruß Uwi
Urteil der Weisesten…
Noch was zu deinem stets wiederholten Jubel-Begriff „Lottogewinn“. Ich glaube nicht, dass alle Menschen ihr Leben jemals so hundertprozentig positiv sehen, wie du das allen Menschen so generalisierend unterstellst. Mag ja sein, dass du dein eigenes Leben so hundertprozentig positiv sehen willst. Aber gewiss nicht alle Menschen sehen ihr Leben als einen Lottogewinn. Man muss auch an diejenigen (Mehrheit) denken, die ein grausames Dasein haben und auf leidvolle Weise krepieren usw., da trifft dein so hoch gejubelter Lottogewinn auf das Gegenteil. Nicht nur bezogen auf die im Leid geplagten Menschen, die, wie Buddha, obwohl als Königssohn geboren, ihr Leben als grausames Schicksal auffassten, sahen auch manche Philosophen ihr Leben nicht als einen „Lottogewinn“.
Schon in der Antike gab es Philosophen, die ihr Leben nicht als Lottogewinn sahen. Und Nietzsche, beeinflusst von seinem einzigen Vorbild Schopenhauer, greift den Gedanken aus der Antike wieder auf als ein „Wissen vom Allerbesten“, das sich nur die absolut höchsten Geister der Menschheit zueigen machen können. Nietzsche rekurriert dazu Sokrates:
"Über das Leben haben zu allen Zeiten die Weisesten gleich geurteilt: es taugt nichts…" (Kursiv im Original).
Grüße PROLET!
Hallo Uwi,
Das Problem deiner Frage war doch, dass du deine Existenz mit
dem Begriff der Gegenwart verknüpft hast.
Du meintest, das es ja so erstaunlich ist, dass du gerade
jetzt lebst.
ich denke, dies Überlegungen gehen zu sehr ins Allgemeine.
Es geht nicht darum ob irgendetwas zu einem bestimmten Zeitpunkt des SEINs
an einem bestimmten Ort (wo ist der) existiert, sondern daß dieses SEIN bewußt
ist.Und nicht allgemein bewußt in irgendeinem „universellen Bewußtsein“ sondern mir, dem
ICH. Jedes (menschliche) Bewußtsein hat seine Träger, seine Organe welche es ihm
ermöglichen wahrzunehmen, zu kommunizieren.
Aber warum meins, hier und jetzt ?
Hat die Natur einen Mechanismus, welcher zwingend „meins, hier und jetzt“ setzen
mußte ?
Lotto ? (hier als Allegorie) Zufall ?
Genauso logisch ist es, das du jetzt in der Gegenwart leben mußt, anderfalls
könntest du darüber nicht verwundert sein.
Richtig, aber warum auch das ICH an sich,das Ich-Bewußtsein ?
Gruß VIKTOR
Hallo,
ich hab eigentlich keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung, oder Philosopie, aber wenn ich dich richtig verstehe, glaube ich, da einen Denkfehler zu erkennen.
Wie ich weiter unten geschrieben hab, umfasst unsere
Lebenspanne einen verhälnismäßig geringen Zeitraum. Die Zeit
vor unserer Geburt und die Zeit nach unserem Tod ist
(ungefähr) unendlich.
Du denkst also, weil die „gesamte Zeit“ unendlich viel größer ist, als die Zeit, in der du lebst, ist die Wahrscheinlich, tatsächlich zu dem Zeitpunkt geboren worden zu sein, an dem du geboren wurdest, extrem gering. Es hätte ja genausogut jeder andere Zeitpunkt sein können. Der tatsächliche Zeitpunkt deiner Geburt steht als den unendlich vielen anderen Zeitpunkten gegenüber, die genausogut hätten möglich sein können. Richtig? Das stimmt aber doch nur dann, wenn tatsächlich jeder andere Zeitpunkt genauso möglich gewesen wäre. Das ist aber doch eigentlich ziemlich offensichtlich nicht so. Glaubst du wirklich, dass DU auf vor 100 oder 1000 Jahren hättest geboren werden können? Wärst das dann tatsächlich DU? Ich weiß nicht, welche Vorstellung du davon hast, wer DU eigentlich bist, was DICH eigentlich ausmacht. Eine besonders genaue Vorstellung hab ich davon zugegebenermaßen auch nicht. Aber ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass ICH nur von meinen Eltern auf die Welt gebracht werden konnte. Insofern wäre es allenfalls möglich, dass ich ein paar Jährchen früher oder später geboren worden wäre, mehr nicht. Da aber meine Schwester dieselben Eltern hat, ist auch das eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich bin ICH nur deshalb ICH, weil ich eben genau zu dem Zeitpunkt geboren worden bin und dieses und jenes in meinem Leben erlebt habe. Hätte ich das nicht, wäre ich jemand anders. Ich will da jetzt keine Grenze ziehen, und sagen, dass meine Mutter, hätte sie einen Tag früher geboren (vielleicht weil die Wehen aus irgendeinem Grund gezielt herbeigeführt worden wären), jemand anders auf die Welt gebracht hätte. Aber trotzdem gehe ich davon aus, dass das stimmt, dass mein ICH bestimmt wird, von der Zeit, in der mein Leben stattfindet. Deshalb ist es Unsinn, zu fragen, ob ICH nicht auch zu einer anderen Zeit gelebt haben könnte.
Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich. Mit soviel Konjunktiv, komm ich total durcheinander.
Gruß
M.
Warum gerade diese Eltern?
Das wäre eine neue Frage zu deiner logischen Begründung. Ich glaube aber, du weißt das ebenso wenig, wie ich. Kannst du dir vorstellen, ein anderer zu sein? Wenn der Philosoph Dr. Richard Precht fragt, wer bin ich, und wenn ja, wie viele?, kann er sich das scheinbar vorstellen.
Grüße PROLET!
Davon abgesehen, dass du einen Lottogewinn als etwas 100%ig Positives anzusehen scheinst, ungeachtet der Tatsache, dass einige Lottogewinner durch ihren plötzlichen Reichtum in tiefste Depressionen stürzten, habe ich den Lottogewinn als Allegorie benutzt für das Eintreten des Unwahrscheinlichen. Ich hab damit nicht im geringsten eine Bewertung Irgendjemandes Leben vorgenommen.