Waldorfschule sinnvoll oder nicht?

Hi,

Genau, es müßte eine Einheitsschule her und das Gymnasium
müßte an sich nur für die Klassen 11, 12 angelegt sein.

wer sagt das? Ich jedenfalls sehe das anders.

Es geht nicht darum, daß an Realschulen besser gelehrt wird;
es geht darum, daß es für die Entwicklung des Kindes weit
effektiver ist (und auch für Aspekte der Breitenbildung), erst
10 Jahre „normal“ zu gehen - sowohl theoretisch als auch
praktisch relativ fit zu werden und dann nach einem ersten
Abschluß einfach bessere Klarheit darüber zu haben, ob das
Abitur notwendig, erstrebenswert, … ist.

Ich hatte 6 Jahre Grundschule und die haben mir echt gereicht. Der Unterricht war nur noch zum Schlafen da, die wenigen Hausaufgaben hatte ich schon im Unterricht mit erledigt, das Lernen selbst habe ich dort nie erlernt. Und der „Überflieger-Status“ war zwar gut fürs Selbstbewusstsein, aber dafür bin ich dann am Gymnasium erstmal schön auf die Fresse gefallen. Eine vernünftig Selbsteinschätzung war auf der Grundschule überhaupt nicht möglich.

Ganz ehrlich: Ich bin froh darüber, dass es keine Einheitsschule gibt und fand die 6 Jahre Grundschule eine verschwendete Zeit.

Für wirklich Lernstarke kann man ja schon einen Übergang nach
der 8. Klasse vorsehen.

Bis dahin waren sie schon acht Jahre lang unterfordert, gelangweilt, haben sich zu Klassenkasperln entwickelt und das Lernen nicht gelernt.

Ich zielte eher in die Richtung, daß die allgemeinen
Anforderungen anders waren. Fast jedes
naturwissenschaftlich-technische Fach war im Tenor
ingenieurwissenschaftlich angehaucht.
Es zählten also immer Selbsterarbeitung, weitreichende
Zusammenhänge etc., was an Gymnasien - zumindest wie ich das
so häufig mitbekomme - zwar auch üblich ist, aber nicht in der
Konsequenz und schon gar nicht in dem Umfang.

Das schlug sich dann auch im Notenmaßstab wieder. Wenn man den
so anschaut, möchte man versucht sein, zu sagen, die hohen
Notenpunkte würden einem hinterhergeschmissen. Genau das
Gegenteil war der Fall; vorallem in solchen Knallern wie
Mathe, Technik, Physik, Chemie, Bio - doch der Rest war auch
nicht ohne, speziell Deutsch, Englisch,
Geschichte-Gesellschaftskunde.

Hm, ok, ich war an einem Spezialgymnasium, deshalb kann ich hier auch schlecht Vergleiche zu normalen Gymnasien ziehen.

dass RS die uneingeschränkt bessere Wahl wären

Sie sind es zumindest, wenn man dem Kind einen
kontinuierlichen Übergang aus Klasse 4, einen nützlichen
Abschluß und alle Optionen offenhalten will.

Alle Optionen hält man eher am Gymnasium offen.

Sie ist es auch
im Hinblick auf den Entwicklungsgang heutiger Jugendlicher -
*sofern* man eine solide RS erwischt.

Was meinst du mit „Entwicklungsgang“?

Du hast den Spruch recht unpassend aus dem Text gerissen. Er
steht am Ende eines Zusammenhangs. Ich meinte, ob man nun von
einer 10. Klasse Gym in die gymnasiale Oberstufe oder von
einer 10. Klasse Realschule in eine gymnasiale Oberstufe kommt

  • den Niveausprung hat jeder vor der Nase. Es ist an diesem
    Punkt weder für den Gymnasiasten ein Vorteil auf dem Gym
    verweilt zu haben, noch für den Realschüler ein Nachteil es
    nicht getan zu haben.

Dann dürfte es in den Klassen 7-10 keine Unterschiede zwischen Gymnasium und Realschule geben. Das ist aber definitiv nicht so, die Lehrpläne sind sehr wohl unterschiedlich. Und da die gymnasiale Mittelstufe explizit auf das Abitur ausgerichtet ist, kann man davon ausgehen, dass der Übergang von dort zur Oberstufe einfacher ist.

Nebenbei: Ich habe, ebenso wie Stefan, keinen „Bruch“ oder „Sprung“ zwischen Mittel- und Oberstufe bemerkt. Der Übergang von der gymnasialen Mittelstufe zur Oberstufe verlief bei uns sehr fließend. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass dies bei einem Wechsel von einer RS in die 11. Klasse anders aussieht, weil die RS in erster Linie auf eine Berufsausbildung und nicht auf das Abitur vorbereitet.

Gruß,
Anja

Hallo.

wer sagt das? Ich jedenfalls sehe das anders.

Dann solltest Du Dir nochmal strukurelle Zusammenhange der Breitenbildung vor Augen führen.

Ich hatte 6 Jahre Grundschule und die haben mir echt gereicht.

Was hat das mit Einheitsschule zu tun? Schon hier blickt durch, daß Du das Konzeot weder kennst, noch verstehst.

Der Unterricht war nur noch zum Schlafen da, die wenigen
Hausaufgaben hatte ich schon im Unterricht mit erledigt, das
Lernen selbst habe ich dort nie erlernt.

Für diese sehr schlechte Individualerfahrung kann ich leider nichts.
Übrigens hätte man Dir an einer vernünftigen Schule auf die Finger gehauen, Hausaufgaben im Unterricht zu erledigen.

Ganz ehrlich: Ich bin froh darüber, dass es keine
Einheitsschule gibt

Wie gesagt: Du verstehst es hinten und vorne nicht.

Bis dahin waren sie schon acht Jahre lang unterfordert,
gelangweilt, haben sich zu Klassenkasperln entwickelt und das
Lernen nicht gelernt.

Das ist doch nicht wahr. Du sprichst hier - maximal - von Hochbegabten, und auch unter denen verhalten sich nicht alle destruktiv.

Wenn ich von guten Schülern spreche, dann von guten Schülern, und nicht von Hochbegabten. Das wäre erstens.
Zweitens lautet dann, daß dieses Prinzip der zehnklassigen Einheitsschule mit frühem Wechsel nach der 8. und normalem Wechsel nach der 10. auf die Penne historisch belegt werden kann, samt dessen Effektivität.

Hm, ok, ich war an einem Spezialgymnasium, deshalb kann ich
hier auch schlecht Vergleiche zu normalen Gymnasien ziehen.

Die Bemerkung ist an dieser Stelle mehr als deplaziert - das paßt zum Absatz zuvor überhaupt nicht. Daher lassen wir das 'mal.

Alle Optionen hält man eher am Gymnasium offen.

Jein. Es gibt selten den ganz theoretischen Werdegang und ich bin heute noch froh, die vielen praktischen und auf Findigkeit ausgelegten Dinge an der Realschule mitbekommen zu haben.

Daß Du auch gerade diese Stelle herausnimmst, zeigt auch, daß Du den vorher dargelegten Zusammenhang entweder konsequent ignoriert oder nicht verstanden hast.
Naja, der ganze Strudel strebt nach oben - Du glaubst zu schieben und … nicht wahr.

Was meinst du mit „Entwicklungsgang“?

Hier offenbarst Du wenigstens Dein grundlegendes Verständnisproblem und Deinen anscheinend mangelnden Kontakt mit Kindern.
Ich meine damit, daß Frühselektion sich als kontraproduktiv herauskristallisiert hat. Alles Weitere in den vorherigen postings.

Dann dürfte es in den Klassen 7-10 keine Unterschiede zwischen
Gymnasium und Realschule geben. Das ist aber definitiv nicht
so, die Lehrpläne sind sehr wohl unterschiedlich. Und da die
gymnasiale Mittelstufe explizit auf das Abitur ausgerichtet
ist, kann man davon ausgehen, dass der Übergang von dort zur
Oberstufe einfacher ist.

Da kenn ich aber viele andere Berichte. Und hier steckt auch das Problem. Wortgewaltig zitiere ich PAPIER IST GEDULDIG.
In der Theorie mag das hinkommen, praktisch gibt es mehr und mehr und mehr und mehr Jugendliche, die trotzdem einen Niveausprung erleben.

Das ist sogar stärker von Kindern der bildungsstärkeren Bundesländer zu vernehmen. Empirisch ist also irgendetwas dran, davon spreche ich.

Im Endeffekt ändert das aber trotzdem nichts, daß es sich nach einiger Zeit an der Oberstufe einpegelt und dann auch gymnasial vorbelastete wieder in einen Lernprozeß neuer Qualität geraten, genauso wie die anderen. Also wieder der Status quo - hängt von jedem selbst ab, was er daraus macht.

Nebenbei: Ich habe, ebenso wie Stefan, keinen „Bruch“ oder
„Sprung“ zwischen Mittel- und Oberstufe bemerkt.

Ich auch nicht (Realschule auf Gym) - ich spiegele aber auch nicht den normalen Schüler wieder.

MfG

Ich zielte eher in die Richtung, daß die allgemeinen
Anforderungen anders waren. Fast jedes
naturwissenschaftlich-technische Fach war im Tenor
ingenieurwissenschaftlich angehaucht.

Du meinst wohl in der Oberstufe, nehm ich an.

Warum mußt Du das annehmen? Das steht explizit da.
Es wäre für Dich auch ganz hilfreich, die Zitate anders anzubringen.
Manchmal denkt man, Du verwirrst Dich mit dem Herausreißen der Zusammenhänge in den Kommentaren dann bei der Beantwortung selbst. :wink:
Ist nicht bös’ gemeint.

Das war bei ihm auch etwa so, dass die z.B. in Mathe über
Kostenfunktionen gesprochen, doch die Mathematik blieb wirklich auf
der Strecke.

Auch hier kann ich nur das Gegenteil berichten. Es war gut, daß man in jedem Stoffgebiet auch eine Reihe nicht der Mathematik entlehnter Beispiele als Anwendung hatte.
Darüber hinaus wurde sowieso in einigen Fächern zusätzliche Mathematik gebracht, die über das Kursfach hinausgingen.

Am Schluß hatte man also ein vielschichtiges Komplettpaket und dessen Nutzen bekam ich das ganze Grundstudium zu spüren. Nicht nur, daß ich teilweise ganze Vorlesungen nicht oder nur wenig besuchen brauchte, weil der Stoff schon damals im Leistungsfach kam, so bekam ich über alles gesehen auch mehr Mathematik mit an die Hand - für die entsprechenden Fächer. Das zeigte sich immer dann, wenn der Zugang zur konkreten Rechnung leichter fiel oder schon vorhanden war.
Gilt natürlich nur für eine Handvoll von Fächern - aber immerhin.

Die haben weder lineare Algebra vernünftig gemacht

  • kamen nicht zu Geraden und Ebenen

Das ist auch streng genommen nur eine Anwendung der Linearen Algebra.
Lineare Algebra ist nicht Analytische Geometrie (schon gar nicht gymnasiale, worauf Du sicherlich anspielst).

haben aber auch solche
Dinge wie Bestimmtheit von Gleichungssystemen nicht ordentlich
gemacht.

Das ist ja aber dann die logische Folge, weil die Lösbarkeit von Gleichungssystemen meist im Zuge der Analytischen Geometrie eingeschoben wird - nämlich bequemerweise bei solchen Sachen wie Schnitt Ebene-Ebene et cetera.

Es ist eigentlich unüblich das separat zu behandeln im Stile des Studiums „Das homogene Gleichungssystem … blabla; das inhomogene Gleichungssystem … blabla“.

Das lag aber wirklich am magelhaften Lehrstoff

Vielleicht lag es auch am Personal und an der Schule selbst.
Läge es am Lehrstoff, würde es bedeuten, daß der Lehrplan schuld ist.
Nicht unbedingt die erste Adresse wo man fieberhaft nach Schuld sucht.

und der Unfähigkeit der Schüler

Wieso Unfähigkeit der Schüler?
Was haben denn die Schüler mit Mängeln in der Linearen Algebra zu tun :wink:

Wenn du dich auf die RS beziehst,

Wie gesagt, wo Du den Sprung zur Realschule hernimmst, ist mir schleierhaft, da der ganze Absatz nur über die am Technischen Gymnasium handelte.

wie es abläuft, wenn einer ein Sprachprofil wählt.
Wie lernen die denn dann? Kann man sowas auch mit dem Gymnasium
vergleichen?

Ich münze das 'mal von Deinem Mißverständnis weg ins Allgemeine und sage: keine Ahnung. Bei mir war technisches Profil angesagt, wir hatten aber auch Leute am TecGym mit sprachlichem Profil. Die hatten dann den Vorteil, ihre zweite Fremdsprache abwählen zu können - andererseits natürlich den Nachteil von fehlenden vier intensiven Jahren Technikunterricht. Halbwegs aufgeholt haben sie es trotzdem dann.

Und auch Medizin ist kein unbedeutendes Fach.

Das gebe ich zu. Wer Medizin machen möchte, sollte an ein normales Gymnasium wechseln, um alle Naturwissenschaften behalten zu können, Latein belegen zu können et cetera.

Und dann sind da viele Geisteswissenschaften.
Werden die an einer RS nicht leicht stiefmütterlich behandelt?

Genauso „stiefmütterlich“ wie am Gymnasium.

Unabhängig davon, was ich persönlich dazu denke halte ich
deine Äußerung für zu spekulativ, weil der Mensch eh nicht
mehr „natürlich“ lebt…

Also hier driftest Du bei aller Liebe etwas weit vom konkreten Thema ab mit dieser Kritik am „Kulturzustand“ des Menschen.

Spekulativ daran ist leider nicht, daß ich genannte Problemfälle immer öfter erlebe. Mag das noch lange nicht repräsentativ sein, so wird es das aber in dem Moment, wenn Abertausende andere Leute ähnliche Erfahrungen machen.

Du unterschätzt den Einfluß der heutigen Spaßgesellschaft, Null-Bock-Mentalität und der entsprechenden Erziehung, die erst dazu geführt hat, sehr gründlich, wenn die argen Problem der Frühselektion kaschieren möchtest. Es geht hier, wie gesagt, auch nicht um eine Auseinandersetzung Gym - Realschule, sondern um ganz andere Strukturen. Die sind dann zwar verwandt, funktionieren jedoch nicht auf die gleiche Weise - sondern erwiesenermaßen besser.

Ist das wirklich objektiv so? Mir selbst ist es nicht
aufgefallen.

Ja, das ist ja der Fehler. Während ich eine größere Zahl normaler Schüler im Auge habe, sprichst Du von Deinen Erfahrungen.
Da fällt einem Blinden mit Krückstock die Diskrepanz auf.

Ich habe hier die ganze Zeit weder von mir, noch von Einzelfällen gesprochen - sondern von dem, was man immre großflächiger empirisch mitbekommen kann.

denn die konnten teilweise keine
vernünftigen Interpretationen fiktiverLiteratur schreiben oder
eine Aufgabe in analytischer Weise bearbeiten.

Tja, das liegt, wie gesagt, dann an der verantwortlichen Realschule, am geforderten Niveau insgesamt, oder oder oder. An vielem - aber nicht am „Prinzip Realschule“ itself.

MfG
und gute Nacht

Hallo.

Äh …den Begriff Hauptnenner habe ich auch noch nie gehört.

Echt? Da bin ich aber leicht enttäuscht jetzt.

Was ist das? Der kleinste gemeinsame Nenner vielleicht?

Ja, nur daß das eben Hauptnenner heißt.

Ich denke, hier geht es aber nur um eine andere Bezeichnung

Was eigentlich nicht sein sollte, das Wort Hauptnenner bisher in jedweder mathematischer Fachliteratur eben genaus so zur Verwendung kam.
Mein Beispiel zielte auch eigentlich darauf ab, daß der entsprechende Waldorfler auch nicht den „kleinsten gemeinsamen Nenner“ bilden konnte.

Wenn ich mir überlege, wie ich mindestens 10 Jahre meiner
Schulzeit mit Langweilen verbracht habe, und wie interessant
ich das Ganze gefunden hätte, wenn ich diesen Unterricht 10
oder 20 Jahre später bekommen hätte, dann finde ich das
einfach nur eine Verschwendung von Zeit und Energiereserven.

Bleibt trotzdem eine fatale Haltung - wenn Du das als Langeweile empfunden hast, ist das Dein Bier. Es war aber das Problem angesprochen worden, daß inzwischen diese Haltung durch Fehlverhalten, irrationales Aufbegehren, Konfrontation, … ausgelebt wird, statt seinen Aufgaben und Pflichten als Kind/Schüler nachzukommen.

Dabei liegt es (von wegen 10 oder 20 Jahre später) nicht am
höheren Alter, das man dann hat, sondern an der
Lebenserfahrung, die man ja aber nicht zwingend erst mit 20
erwerben muss, sondern genausogut oder besser bereits mit 15.

Ja und hier übersiehst Du das Problem: Eine spätere Bildung von grundlegendem Charakter geht einfach nicht mehr.
Ich muß als Halbwüchsiger (16jähriger) aus der Schule mit einer Ahnung von breiter Allgemeinbildung, grundlegenden Zusammenhängen der Praxis und ordentlichem naturwissenschaftlich-technisch-sprachlichem Verständnis in die Welt kommen. Ansonsten bin ich nicht im mindesten für die Arbeitswelt zu gebrauchen. Punkt.

Des weiteren spielen Ansprüche wie „gebildete Bevölkerung“, der deutsche Anspruch einer guten Bildung und die geistige Reife mithinein.

Stell Dir einmal vor, man würde die Schulzeit wieder verkürzen.
Die reinste Katastrophe. Nur weil Jugendliche heute körperlich frühreif sind, ist noch lange nicht der Geist in dem Maße mitgewachsen. Im Gegenteil, die gesellschaftlichen Probleme momentan verlangsamen die Entwicklung eher. Fachlich geht es gleich gar nicht aus genannten Gründen. Die Wissenssteigerung hat inzwischen exponentiellen Charakter eigentlich schon überschritten. Kein junger Mensch weiß innerhalb des Schulgebäudes, wo es ihn später genau hinverschlagen wird. Die Anforderungen werden schon für die Anfänger immer komplexer. Wenn man da ein Bein auf den Boden bekommen will, kann man sich eine schemenhafte Bildung nicht leisten.

Genau das ist auch der Grund, warum inzwischen schon für recht harmlose Berufe mehr und mehr Abiturienten eingestellt werden. Einerseits sinkt das Niveau der Breitenbildung, wodurch sich die Unternehmen den Abiturienten zuwenden, andererseits steigen die Anforderungen.

Die „spätere Bildung“ kommt berufsbegleitend, ersetzt aber kein Fundament.

MfG

Hallo Carlos!

Sollte es hier einen Lehrer geben, der beim Wechsel aufs
Gymnasium einen Durchschnitt von 1,6 oder besser hatte, soll
sich hier bitte melden. :wink:

Auch wenn mir (nur) noch die beiden Staatsexamen fehlen, um Lehrer zu sein: Ich hatte Ende der 6. Klasse (Nds, Wechsel OS/ Gym) einen (danach unerreichten) Schnitt von 1,25, wenn ich mich noch recht entsinne…

Aber warum wolltest du das eigentlich wissen?

Gruß sannah

Hallo Emma,

meiner Meinung nach solltest Du nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen. Im Gegenteil, Du solltest gerade jetzt Duchhaltevermögen beweisen. Viele Schüler haben mit dem Übergang in eine höhere Schule erst mal Probleme. Mit einer knappen 4 in Mathe bist Du nicht sehr schlecht - da kann man mit erhöhtem Lerneinsatz bzw. Nachhilfe noch viel machen!

Du solltest also verstärkt Mathe lernen. Es gibt für jede Klassenstufe passende Lernhilfen, in denen der Stoff nochmal genau erklärt und eingeübt wird. Wende Dich an Deine Stadtbücherei - vielleicht findest Du dort etwas Passendes. Ansosten bitte Deine Eltern, Dir geeignete Bücher zu kaufen (evtl. gebraucht über Ebay o.ä.).

Aber auch in den Fächern Bio und Französisch kannst Du Dich zusätzlich mit ergänzenden Übungen versorgen. Wichtig ist, dass aus 3 Vierern auf gar keinen Fall 3 Fünfer werden!! Sorge dafür, dass Du die französischen Vokabeln kannst und mache Dich mit den behandelten Themen in Bio möglichst schon im Vorfeld vertraut.

Setze Dich möglichst weit nach vorn und versuche, Dich bei jeder Frage, von der Du die Antwort kennst, zu melden.

Und bedenke eins: Wenn Du die Schule wechselst, wirst Du auch in eine andere Klassengemeinschaft kommen - genau wie bei einem Sitzenbleiben. Ob das bei einer schüchternen Schülerin erstrebenswert ist? Darüber hinaus wirst Du Dich an ein völlig anderes Schulsystem gewöhnen müssen.

Viele Grüße

Anne

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

wer sagt das? Ich jedenfalls sehe das anders.

Dann solltest Du Dir nochmal strukurelle Zusammenhange der
Breitenbildung vor Augen führen.

tu ich, aber anscheinend komme ich da zu einem anderen Schluss als du.

Ich hatte 6 Jahre Grundschule und die haben mir echt gereicht.

Was hat das mit Einheitsschule zu tun? Schon hier blickt
durch, daß Du das Konzeot weder kennst, noch verstehst.

Der Begriff „Einheitsschule“ meint erst einmal nur, dass die Kinder nicht aufgrund von Leistungen auf verschiedene Schulformen aufgeteilt werden. Dass DU darunter etwas Spezielleres verstehst, dies voraussetzt und uns nicht zu erklären vermagst, ist nicht mein Fehler.

Der Unterricht war nur noch zum Schlafen da, die wenigen
Hausaufgaben hatte ich schon im Unterricht mit erledigt, das
Lernen selbst habe ich dort nie erlernt.

Für diese sehr schlechte Individualerfahrung kann ich leider
nichts.
Übrigens hätte man Dir an einer vernünftigen Schule auf die
Finger gehauen, Hausaufgaben im Unterricht zu erledigen.

Wieso? Ich war Klassenbeste und hatte nach dem Lösen der Aufgaben, die im Unterricht drankamen noch massenhaft Zeit. Warum hätte ich diese Zeit sinnlos absetzen und dann dafür die Hausaufgaben zu Hause lösen sollen? Das ergibt keinen Sinn.

Ganz ehrlich: Ich bin froh darüber, dass es keine
Einheitsschule gibt

Wie gesagt: Du verstehst es hinten und vorne nicht.

Wie gesagt, wenn du nicht erklärst, was du darunter verstehst, dann kann ich dabei nur von MEINEM Verständnis des Begriffes ausgehen.

Bis dahin waren sie schon acht Jahre lang unterfordert,
gelangweilt, haben sich zu Klassenkasperln entwickelt und das
Lernen nicht gelernt.

Das ist doch nicht wahr. Du sprichst hier - maximal - von
Hochbegabten, und auch unter denen verhalten sich nicht alle
destruktiv.

Ich spreche hier von einer extremen Diskrepanz: Ein Lehrer kann nun mal den Unterricht nicht so gestalten, dass ein Schüler mit Hauptschulniveau alles versteht und gleichzeitig der potentielle Gymnasiast nicht unterfordert ist. Das geht nicht.

Wenn ich von guten Schülern spreche, dann von guten Schülern,
und nicht von Hochbegabten. Das wäre erstens.

Hm, vielleicht sollte ich mich mal auf Hochbegabung testen lassen. *g*

Zweitens lautet dann, daß dieses Prinzip der zehnklassigen
Einheitsschule mit frühem Wechsel nach der 8. und normalem
Wechsel nach der 10. auf die Penne historisch belegt werden
kann, samt dessen Effektivität.

Ach ja? Historisch belegt? Wo denn? Bis jetzt sind es nur deine BEHAUPTUNGEN.

Hm, ok, ich war an einem Spezialgymnasium, deshalb kann ich
hier auch schlecht Vergleiche zu normalen Gymnasien ziehen.

Die Bemerkung ist an dieser Stelle mehr als deplaziert - das
paßt zum Absatz zuvor überhaupt nicht. Daher lassen wir das
'mal.

Sie ist nicht deplatziert, aber wenn du den Zusammenhang nicht sehen willst, einverstanden - lassen wir das.

Alle Optionen hält man eher am Gymnasium offen.

Jein. Es gibt selten den ganz theoretischen Werdegang und ich
bin heute noch froh, die vielen praktischen und auf Findigkeit
ausgelegten Dinge an der Realschule mitbekommen zu haben.

Der Weg über die Realschule steht ja immer noch allen offen. Auf einer Einheitsschule wird es auch ein einheitliches Konzept geben. Das ist doch gerade ein Vorteil der Dreizügigkeit: Der Schüler kann sich aussuchen, ob er sich lieber theorielastigen oder praxisorientierten Unterricht wünscht.

Was meinst du mit „Entwicklungsgang“?

Hier offenbarst Du wenigstens Dein grundlegendes
Verständnisproblem und Deinen anscheinend mangelnden Kontakt
mit Kindern.

Hör doch mal auf, alle, die dir widersprechen, als unwissend darzustellen. Vielleicht solltest du lieber über deine eigenen Erklärungskünste nachdenken.

Ich meine damit, daß Frühselektion sich als kontraproduktiv
herauskristallisiert hat.

Wenn du auf die PISA-Studie anspielst: Es gab da nicht nur Finnland. Es gab auch Länder, die schlechter abgeschnitten haben als Deutschland und die eine Einheitsschule hatten. Dass das dreizügige System hier nicht perfekt ist, da gebe ich dir Recht. Aber anstatt das gesamte Konzept umzuschmeißen, sollte man sich lieber überlegen, was man am bestehenden System verbessern könnte.

Da kenn ich aber viele andere Berichte.

Also doch nur persönliche Erfahrungsberichte.

In der Theorie mag das hinkommen, praktisch gibt es mehr und
mehr und mehr und mehr Jugendliche, die trotzdem einen
Niveausprung erleben.

Das kommt dann allerdings auf die Qualität des Gymnasiums an. Ich kenne Gymnasium, die problemlos Schüler mit Realschulempfehlung und 3er-Schnitt aufnehmen, weil sie sonst aus Schülermangel geschlossen werden. Da ist es dann so, dass nicht die Schüler dem gymnasialen Niveau entsprechen, sondern sich das Niveau an die Voraussetzungen der Schüler anpasst. In der Oberstufe gibt es jedoch mehr oder weniger verbindliche Standards, v.a. in Ländern mit Zentralabitur. Da ist der Sprung vorprogrammiert.

Das ist sogar stärker von Kindern der bildungsstärkeren
Bundesländer zu vernehmen. Empirisch ist also irgendetwas
dran, davon spreche ich.

Hast du dafür auch Belege?

Gruß,
Anja

Hi,

Stell Dir einmal vor, man würde die Schulzeit wieder
verkürzen.
Die reinste Katastrophe.

Nö, die einzige richtige Entscheidung.

Nur weil Jugendliche heute körperlich
frühreif sind, ist noch lange nicht der Geist in dem Maße
mitgewachsen.

Das hat damit nichts zu tun. Zumindest am Gymnasium habe ich es erlebt, dass häufig viel zu sehr ins Detail gegangen wird, die allgemeinen Konzepte gehen unter. Die auswendig gelernten Details vergisst man, die Konzepte hat man nie verstanden, am Ende weiß man gar nichts. Es ist aber nun mal so, dass nicht jeder Mensch ein fundiertes Wissen in Chemie oder in deutscher Literatur benötigt. Konzepte - ja, Details - nein.

Wenn du schon so gerne von empirischen Belegen sprichst: In den GUS-Staaten gibt es meist die 10-jährige Schule, der Stoff ist z.T. verkürzt und stark gerafft (im Sinne von: Die Grundschulzeit ist kein Schlaraffenland.) Nachteile kann ich nicht erkennen, die Leute haben keine Probleme, ein normales Studium normal zu absolvieren.

Die Wissenssteigerung
hat inzwischen exponentiellen Charakter eigentlich schon
überschritten.

Richtig. Und genau deswegen ist es sinnlos, dieses ganze Wissen jedem Schüler einzutrichtern. Er soll eine allgemeine Vorstellung von den Wissenschaften bekommen und den Kopf freihalten für die zahlreichen Fakten des Faches, das er studieren/erlernen will.

Genau das ist auch der Grund, warum inzwischen schon für recht
harmlose Berufe mehr und mehr Abiturienten eingestellt werden.
Einerseits sinkt das Niveau der Breitenbildung,

Genau DAS ist der Grund: Die Anforderungen fürs Abitur sinken, dementsprechend sinken auch die Anforderungen in der Realschule.

Gruß,
Anja

Hallo Sannah,

Sollte es hier einen Lehrer geben, der beim Wechsel aufs
Gymnasium einen Durchschnitt von 1,6 oder besser hatte, soll
sich hier bitte melden. :wink:

Aber warum wolltest du das eigentlich wissen?

Das :wink: bedeutet ein Augenzwinkendes Grinsen. Ich wollte auf die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit hinweisen,
auf die Diskrepanz zwischen dem Geforderten und dem Sinnvollen.

Gruß
Carlos

Wenn du schon so gerne von empirischen Belegen sprichst: In
den GUS-Staaten gibt es meist die 10-jährige Schule, der Stoff
ist z.T. verkürzt und stark gerafft (im Sinne von: Die
Grundschulzeit ist kein Schlaraffenland.) Nachteile kann ich
nicht erkennen, die Leute haben keine Probleme, ein normales
Studium normal zu absolvieren.

Klugscheißerin :wink: - das hatte ich die ganze Zeit im Hinterkopf. Ich wollte nur nicht wieder die unnötige Leier „DDR“ ankurbeln, was Einheitsschule, Übergang zum Gymnasium, Betreuung et cetera angeht.

Richtig. Und genau deswegen ist es sinnlos, dieses ganze
Wissen jedem Schüler einzutrichtern.

Du implizierst oft - und zwar das Falsche. Genau das meinte ich ja damit - man muß den Überblick und die Konzepte vermittelt bekommen als Fundament für tiefere Bildung. Nichts anderes habe ich implizit dargestellt.

Genau DAS ist der Grund: Die Anforderungen fürs Abitur sinken,
dementsprechend sinken auch die Anforderungen in der
Realschule.

Das gilt maximal im Sinne der Ausgestaltung der Lehrpläne, und wenn, nur für die bildungsschwachen Länder. BaWü, Sachsen und Bayern haben sich vom Niveau her stabilisiert, wobei in Bayern durch die Umstellung auf 12jähriges Abitur momentan viel Lärm um Nichts gemacht wird.

Das Niveau von Gymnasium und Realschule ist bis auf die Verbindung über das Ministerium mehr oder minder entkoppelt.

MfG

Dann solltest Du Dir nochmal strukurelle Zusammenhange der
Breitenbildung vor Augen führen.

tu ich, aber anscheinend komme ich da zu einem anderen Schluss
als du.

Offenkundig nicht.
Du verstehst nicht einmal die grundlegenden Prinzipien.

Der Begriff „Einheitsschule“ meint erst einmal nur, dass die
Kinder nicht aufgrund von Leistungen auf verschiedene
Schulformen aufgeteilt werden. Dass DU darunter etwas
Spezielleres verstehst, dies voraussetzt und uns nicht zu
erklären vermagst, ist nicht mein Fehler.

Dein Fehler besteht rein in der Benutzung des blanken Begriffes, statt den Gedanken zuendezudenken.
Einheitsschule - soll sie funktionieren - muß natürlich zwangsweise einen entsprechenden Betreuungsapparat mitbringen, ein Leistungsklima schaffen usw…

Wieso? Ich war Klassenbeste und hatte nach dem Lösen der
Aufgaben, die im Unterricht drankamen noch massenhaft Zeit.
Warum hätte ich diese Zeit sinnlos absetzen und dann dafür die
Hausaufgaben zu Hause lösen sollen? Das ergibt keinen Sinn.

Doch, hier sieht man, daß Du die Relationen nicht durchschaust.

Ein gute Lehrer hätte Dir das nicht durchgehen lassen - sowas gibt es einfach nicht, HAUSaufgaben, nochmal für Dich: HAUSaufgaben, im Unterricht zu erledigen.

Stattdessen hätte man Dich in einer guten Schule entsprechend sinnvoll beschäftigt.

Ich kann ein Lied davon singen, was mit den „Guten“ alles so verantstaltet werden kann, um gewisse Grundsätze aufrechtzuerhalten.

Hausaufgaben im Unterricht zu erledigen ist nichts weiter als Diziplinlosigkeit und Unlogik, in jeder Dimension.

Wie gesagt, wenn du nicht erklärst, was du darunter verstehst,
dann kann ich dabei nur von MEINEM Verständnis des Begriffes
ausgehen.

Du erweist Dich hier im Forum doch ziemlich drastisch als bloßer Strukturenreiter, ohne einer Strukur das zuendegedachte Innenleben mitzugeben. Daher erkundige Dich einmal, was Einheitsschule über die blanke Spätselektion hinaus bedeutet.

Lehrjahre sind keine Herrenjahre, also mußt Du Dich schon bilden. Du studierst doch und sprichst von Konzepten und das Lernen lernen. Eigenständige Wissensbeschaffung sollte daher kein Problem für Dich sein.

Ich spreche hier von einer extremen Diskrepanz: Ein Lehrer
kann nun mal den Unterricht nicht so gestalten, dass ein
Schüler mit Hauptschulniveau alles versteht und gleichzeitig
der potentielle Gymnasiast nicht unterfordert ist.

Und hier irrst Du gerade in gewaltigem Ausmaß. Genau DAS geht. Jedoch erfordert es entsprechende Lehrpläne, ein entsprechende Vorbildung im Kindergarten, so daß die Kinder nicht verblödet in die 1. Klasse kommen, eine niveauvolle, durchdachte Grundschule und und und.

Wieder nur ein Beweis, daß Du nicht über Deinen eng gesteckten Tellerrand zu blicken vermagst.

Hm, vielleicht sollte ich mich mal auf Hochbegabung testen
lassen. *g*

Wir sicherlich nichts dabei rauskommen - ein Hochbegabter würde sich nicht so anstellen wie Du, zumindest wenn er vom Typ analytisch-logisch ist.

Zweitens lautet dann, daß dieses Prinzip der zehnklassigen
Einheitsschule mit frühem Wechsel nach der 8. und normalem
Wechsel nach der 10. auf die Penne historisch belegt werden
kann, samt dessen Effektivität.

Ach ja? Historisch belegt? Wo denn? Bis jetzt sind es nur
deine BEHAUPTUNGEN.

Ehemalige Ostblockstaaten, DDR, inzwischen mehr oder minder Finnland (von DDR abgeschaut).

Soviel zu Deiner intensiven Beschäftigung mit den Bildungssystem der Geschichte und der Welt.

Sie ist nicht deplatziert, aber wenn du den Zusammenhang nicht
sehen willst, einverstanden - lassen wir das.

LOL, in Anbetracht Deiner bisherigen Rohrkrepierer eine unfreiwillige Selbstironie.

Das ist doch gerade ein Vorteil der
Dreizügigkeit: Der Schüler kann sich aussuchen, ob er sich
lieber theorielastigen oder praxisorientierten Unterricht
wünscht.

Sogar hier schaffst Du den Paradigmenwechsel nicht: Was, wenn eine entsprechend gestaltete Einheitsschule beides kann?

Hör doch mal auf, alle, die dir widersprechen, als unwissend
darzustellen. Vielleicht solltest du lieber über deine eigenen
Erklärungskünste nachdenken.

Das tue ich nicht - aber Du stapazierst die logischsten Köpfe doch ziemlich.
Letzteres ist natürlich offenkundig überflüssig. :smile:

Wenn du auf die PISA-Studie anspielst: Es gab da nicht nur
Finnland. Es gab auch Länder, die schlechter abgeschnitten
haben als Deutschland und die eine Einheitsschule hatten.

Wie gesagt, Du gehörst zu der diskussions- und argumentatiosnunfähigen Sparte Menschen, die alles nur im übertragenen „Hier und Jetzt“ und mit den vorhandenen Strukturen
begreifen wollen.

Es ist mit der Parole „Einheitsschule“ nicht getan - das ist eher sogar der Kulminationspunkt. Es gehört einfach mehr dazu, als die bloße Struktur und ich kann kein Konzept in seiner ganzen Tiefe diskutieren/kritisieren, wenn ich partout auf mißlungene oder realpolitische Beispiele verweise.

Ich wette, Du würdest auch nicht verstehen, warum die aktuell anzutreffende Demokratie (bspw. USA, BRD) höchstens als klassisch-konservativ eingetuft wird und weitab moderner Demokratievorstellungen liegt.
Auch hier würdest Du Dich - eventuell - wieder in Deinen Fingerzeigen auf heutige System im Nirwana verlieren und keinen Schritt weiter in Deiner Erkenntnis kommen.

Also doch nur persönliche Erfahrungsberichte.

Berichte. Hast Du in Deutsch gelernt, was ein Bericht ist?

Und ich meinte auch nicht nur meine persönlichen Erfahrungen, die Anspielung ging eher noch viel weiter ins Allgemeine.

In der Theorie mag das hinkommen, praktisch gibt es mehr und
mehr und mehr und mehr Jugendliche, die trotzdem einen
Niveausprung erleben.

Das kommt dann allerdings auf die Qualität des Gymnasiums an.

Ja, und warum erkennst Du dann nicht, daß Dein Umkehrschluß zuvor genau deswegen nicht gelten kann?

Hast du dafür auch Belege?

Japp, persönliche Beobachtungen, Nachhilfe, Gespräche mit betroffenen Eltern, Schülern, Kontakte in Schulen, Kontakte zu Lehrern.

Schonmal deutlich mehr als Du immer für Deine Begriffsreiterei vorweisen kannst.

MfG
und Frohe Weihnachten, natürlich auch ein gesundes
Neues Jahr. Rutsch gut rein. :smile:

ByeBye

oT: Wo lebt Ihr denn alle?
Hallo zusammen,

völlig off topic, aber wie kommt es, dass Ihr alle Euren „Notendurchschnitt“ aus der 4., 5., 6. Klasse parat habt? Ich kenne meinen Abiturschnitt, das war es dann aber auch…

Davon abgesehen war es „zu meinen Zeiten“ auch nicht üblich, in der Grundschule bereits „echte“ Noten zu vergeben - eine 3 war schon als ernster Hinweis zu verstehen, dass hier Probleme liegen.

Gruß

Ramona

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Hi Emma;

eine generelle Antwort hinsichtlich der Qualität der Waldorfschule mit den Parametern „besser“ resp. „schlechter“ ist m.E. eine Fahrt in eine Sackgasse.
Einerseits gibt es Argumente für diese Schulform
(etwa sind einige Personen des öffentlichen Lebens , insbesondere Politiker pp. auch aus der BRD bis zum Schulabschkuss auf Waldorfschulen gewesen) andereseits ebensolche dagegen
(so etwa wird in dieser Schule die multiple Realität verschiedener Peergroups und derer synergetischer Effekten nicht ausreichen berücksichtigt; es gibt unbestritten viele Klassen- und Wertsysteme in der BRD).
Es kommt darauf an, wie es bei Dir nach der Schule weitergehen soll. Die Walldorfschule wird Dir einen bestimmten Weg eröffnen, fraglich ist ob das Dein Weg ist oder nicht; mit welcher Artz von Menschen hast Du zu tun.
Auch die Frage nach Traum und Realität sollte jetzt schon ganz vorne stehen; unabhgängig von Wünschen und Dingen die realitätsfremde Phantasien sind. Diese Dinge solltest Du mit deinen Eltern besprechen - ohne Emotionen (soweit das gehtr) ; vielleicht kann ein neuitraler Verwandter dem ganzen beiwohnen - als Emotionsbremse. Dieser Vorschlag muß sich natürlich messen lassen am Grad deeiner jetzigen geistigen Reife - mithin ist bei einem 13jährigen Mädchen fraglich inwieweit sie für sich bereits Dinge entscheiden kann. Diese Frage solltest Du für dich beantworten können- sie ist ein wesendliches Argument bei der Debatte miut deinen Eltern. Ich hoffe das ich mit diesem kleinen Gedanken ein bischen helfen konnte.
Andre Sternberg

Hi,

erst einmal möchte ich dich bitten, dich an Diskussionsregeln zu halten und nicht ins Persönliche zu wechseln. Mir hat man das jedenfalls am Gymnasium im Deutschunterricht so beigebracht, dass persönliche Angriffe in einer Diskussion nichts zu suchen haben, solange man sachliche Argumente bereithält.

Als nächstes möchte ich dich bitten, nicht bloß Begriffe in den Raum zu werfen, sondern auch zu erläutern, was du unter diesen Begriffen verstehst. Eine finnische Schule ist ebenso eine Einheitsschule wie eine Gesamtschule in Deutschland, dennoch gibt es erhebliche Unterschiede im Konzept. Wie ich schon geschrieben habe: Der Begriff Einheits-Schule (extra auseinandergenommen) bedeutet lediglich, dass eben keine Dreizügigkeit existiert, sondern alle Schüler gemeinsam auf eine Schule gehen. Dahinter können aber ganz unterschiedliche Bildungskonzepte stecken. Welches davon du darunter verstehst, hast du nirgends ausführlich erläutert. Deshalb solltest du dich nicht wundern, wenn ich deine Gedanken nicht nachvollziehen kann.

Dann solltest Du Dir nochmal strukurelle Zusammenhange der
Breitenbildung vor Augen führen.

tu ich, aber anscheinend komme ich da zu einem anderen Schluss
als du.

Offenkundig nicht.
Du verstehst nicht einmal die grundlegenden Prinzipien.

Wenn du dieser Meinung bist, dann solltest du diese Prinzipien, die ich aus deiner Sicht nicht verstehe, auch erläutern. Wenn du dies nicht tun willst, erübrigt sich jede Diskussion, weil sie dann keinen Sinn mehr macht.

Der Begriff „Einheitsschule“ meint erst einmal nur, dass die
Kinder nicht aufgrund von Leistungen auf verschiedene
Schulformen aufgeteilt werden. Dass DU darunter etwas
Spezielleres verstehst, dies voraussetzt und uns nicht zu
erklären vermagst, ist nicht mein Fehler.

Dein Fehler besteht rein in der Benutzung des blanken
Begriffes, statt den Gedanken zuendezudenken.

Ich kann nichts dafür, dass du anscheinend unter Einheitsschule nicht bloß die reine Bedeutung dieses Wortes, sondern ein ganz bestimmtes Konzept verstehst. Dieser Konzepte gibt es allerdings viele: Die DDR-Schule sah ganz anders aus als die finnische. Dennoch sind/waren beide Einheitsschulen. Was schwebt dir also vor?

Einheitsschule - soll sie funktionieren - muß natürlich
zwangsweise einen entsprechenden Betreuungsapparat mitbringen,
ein Leistungsklima schaffen usw…

Schöne Worthülsen. Wie stellst du dir das konkret vor?

Wieso? Ich war Klassenbeste und hatte nach dem Lösen der
Aufgaben, die im Unterricht drankamen noch massenhaft Zeit.
Warum hätte ich diese Zeit sinnlos absetzen und dann dafür die
Hausaufgaben zu Hause lösen sollen? Das ergibt keinen Sinn.

Doch, hier sieht man, daß Du die Relationen nicht
durchschaust.

Dann erklär sie.

Ein gute Lehrer hätte Dir das nicht durchgehen lassen - sowas
gibt es einfach nicht, HAUSaufgaben, nochmal für Dich:
HAUSaufgaben, im Unterricht zu erledigen.

Wieso? Wenn explizit gesagt wurde: Macht diese Übung und was ihr nicht schafft, habt ihr als Hausaufgabe auf unhd ich die komplette Übung im Unterricht schaffe, was soll daran so schlimm sein?

Stattdessen hätte man Dich in einer guten Schule entsprechend
sinnvoll beschäftigt.

Entsprechend sinnvoll wäre es für mich, wenn man sich nicht ewig am gleichen Stoff aufgehangen hätte und einige meiner Mitschüler keine Null-Bock-Stimmung von zu Hause mitgebracht hätten.

Ich kann ein Lied davon singen, was mit den „Guten“ alles so
verantstaltet werden kann, um gewisse Grundsätze
aufrechtzuerhalten.

Wenn diese „Guten“ aber die Möglichkeit hätten, denselben Stoff in einer kürzeren Zeit abzuarbeiten, warum soll man sie dennoch so lange zur Schule gehen lassen, bis es auch der unmotivierteste Schüler drauf hat.

Hausaufgaben im Unterricht zu erledigen ist nichts weiter als
Diziplinlosigkeit und Unlogik, in jeder Dimension.

siehe oben

Wie gesagt, wenn du nicht erklärst, was du darunter verstehst,
dann kann ich dabei nur von MEINEM Verständnis des Begriffes
ausgehen.

Du erweist Dich hier im Forum doch ziemlich drastisch als
bloßer Strukturenreiter, ohne einer Strukur das zuendegedachte
Innenleben mitzugeben. Daher erkundige Dich einmal, was
Einheitsschule über die blanke Spätselektion hinaus bedeutet.

Der Begriff Einheitsschule steht für kein bestimmtes Konzept, wie die Beispiele anderer Länder zeigen. Insofern liegt es an dir, DEINE Vorstellung zu erläutern. Du kannst nicht voraussetzen, dass ich deine Gedanken lesen kann.

Lehrjahre sind keine Herrenjahre, also mußt Du Dich schon
bilden. Du studierst doch und sprichst von Konzepten und das
Lernen lernen. Eigenständige Wissensbeschaffung sollte daher
kein Problem für Dich sein.

Soll ich mich über die DDR-Schule, über die finnische Schule oder über die Konzepte der verschiedenen Gesamtschulen in Deutschland informieren? Das musst du uns schon verraten.

Ich spreche hier von einer extremen Diskrepanz: Ein Lehrer
kann nun mal den Unterricht nicht so gestalten, dass ein
Schüler mit Hauptschulniveau alles versteht und gleichzeitig
der potentielle Gymnasiast nicht unterfordert ist.

Und hier irrst Du gerade in gewaltigem Ausmaß. Genau DAS geht.
Jedoch erfordert es entsprechende Lehrpläne, ein entsprechende
Vorbildung im Kindergarten, so daß die Kinder nicht verblödet
in die 1. Klasse kommen, eine niveauvolle, durchdachte
Grundschule und und und.

Dass die Bildung im KiGa anfangen sollte, finde ich auch. Aber das hat noch immer nichts mit der Dreizügigkeit oder Einheitsschule zu tun. Es ist eine Illusion, dass du alle Kinder auf ein einheitliches (hohes) Niveau bringen kannst. Und da du das nicht kannst, ist es eine Illusion, dass du ein- und denselben Unterricht gleich gut (weder über- noch unterfordernd) für alle Schüler gestalten kannst.

Wieder nur ein Beweis, daß Du nicht über Deinen eng gesteckten
Tellerrand zu blicken vermagst.

persönliche Angriffe - siehe oben
Nur, weil ich nicht deine Meinung vertrete, muss ich nicht blöd sein. Ein wenig mehr Toleranz für andere Ansichten würde dir nicht schaden.

Hm, vielleicht sollte ich mich mal auf Hochbegabung testen
lassen. *g*

Wir sicherlich nichts dabei rauskommen - ein Hochbegabter
würde sich nicht so anstellen wie Du, zumindest wenn er vom
Typ analytisch-logisch ist.

no comment

Zweitens lautet dann, daß dieses Prinzip der zehnklassigen
Einheitsschule mit frühem Wechsel nach der 8. und normalem
Wechsel nach der 10. auf die Penne historisch belegt werden
kann, samt dessen Effektivität.

Ach ja? Historisch belegt? Wo denn? Bis jetzt sind es nur
deine BEHAUPTUNGEN.

Ehemalige Ostblockstaaten, DDR, inzwischen mehr oder minder
Finnland (von DDR abgeschaut).

Soviel zu Deiner intensiven Beschäftigung mit den
Bildungssystem der Geschichte und der Welt.

Da ich selbst anfänglich auf eine Schule eines solchen Systems ging und mein Bruder auf einer solchen Schule sein Abitur gemacht hat, gehe ich davon aus, dass ich nicht weniger von diesem System verstehe als du.

Und bei uns (Ostblockstaaten) war es durchaus so, dass sich rumsprach, auf welcher Schule das Niveau höher sei. Als ich in die dritte Klasse einer anderen Schule gewechselt habe, musste ich sogar eine Prüfung in dem Profilfach der Schule (Mathematik) ablegen.

Hinzu kommt, dass dort nach dem autoritär-frontalem Prinzip unterrichtet wurde, was ich mir in Deutschland schon aufgrund der hiesigen Mentalität nicht vorstellen kann. Ein Bildungssystem muss sich an die Gegebenheiten anpassen.

Also, sorry, aber dein Beispiel zieht nicht.

Auch in Finnland sehen die Rahmenbedingungen ganz anders aus, was die Schülerzahl an Schulen angeht.

Sie ist nicht deplatziert, aber wenn du den Zusammenhang nicht
sehen willst, einverstanden - lassen wir das.

LOL, in Anbetracht Deiner bisherigen Rohrkrepierer eine
unfreiwillige Selbstironie.

no comment

Das ist doch gerade ein Vorteil der
Dreizügigkeit: Der Schüler kann sich aussuchen, ob er sich
lieber theorielastigen oder praxisorientierten Unterricht
wünscht.

Sogar hier schaffst Du den Paradigmenwechsel nicht: Was, wenn
eine entsprechend gestaltete Einheitsschule beides kann?

Was, wenn du uns erklären würdest, wie sie das können sollte?

Hör doch mal auf, alle, die dir widersprechen, als unwissend
darzustellen. Vielleicht solltest du lieber über deine eigenen
Erklärungskünste nachdenken.

Das tue ich nicht - aber Du stapazierst die logischsten Köpfe
doch ziemlich.

Sprichst du von dir in der wir-Form? Wenn nein, wäre eine Umfrage im Forum sinnvoll, ob ich außer deinem Kopf (dessen logische Fähigkeiten ich nicht bewerten mag) noch irgendjemanden strapaziere.

Wenn du auf die PISA-Studie anspielst: Es gab da nicht nur
Finnland. Es gab auch Länder, die schlechter abgeschnitten
haben als Deutschland und die eine Einheitsschule hatten.

Wie gesagt, Du gehörst zu der diskussions- und
argumentatiosnunfähigen Sparte Menschen,

Gut, dass du dich in der Lage fühlst, als eine höhere Macht darüber urteilen zu können.

die alles nur im
übertragenen „Hier und Jetzt“ und mit den vorhandenen
Strukturen
begreifen wollen.

Ich gehe allein von deinen Worten aus. Wenn du nicht in der Lage oder willens bist, deine Vorstellungen, die du allein vor deinem inneren Auge hast, schriftlich niederzulegen und die von dir verwendeten Begriffe (Einheitsschule) zu präzisieren, solltest du anderen den Mangel an telepathischen Fähigkeiten nicht zum Vorwurf machen.

Es ist mit der Parole „Einheitsschule“ nicht getan - das ist
eher sogar der Kulminationspunkt. Es gehört einfach mehr dazu,
als die bloße Struktur und ich kann kein Konzept in seiner
ganzen Tiefe diskutieren/kritisieren, wenn ich partout auf
mißlungene oder realpolitische Beispiele verweise.

Imho diskutierst du hier gar kein Konzept, sondern verwendest einen Begriff (Einheitsschule) und erwartest, dass dabei alle das gleiche Bild vor Augen haben wie du. Aber allein dieser Begriff steht für kein vollständiges Konzept, sondern bezeichnet nur eine Schulform.

Ich wette, Du würdest auch nicht verstehen, warum die aktuell
anzutreffende Demokratie (bspw. USA, BRD) höchstens als
klassisch-konservativ eingetuft wird und weitab moderner
Demokratievorstellungen liegt.

Darauf möchte ich jetzt nicht eingehen, weil es von der hier geführten Diskussion wegführt.
Aber gut, dass du über hellseherische Fähigkeiten verfügst und vorhersagen kannst, wie ich über politische Fragen urteile.

Also doch nur persönliche Erfahrungsberichte.

Berichte. Hast Du in Deutsch gelernt, was ein Bericht ist?

Darüber, was du im Deutschunterricht nicht gelernt hast, möchte ich mich lieber nicht auslassen. Siehe erster Absatz.
Davon abgesehen bin ich hier gerade nicht im Deutschunterricht und dir scheint die Bedeutung „Erfahrungsbericht“ in der ganz normalen Umgangssprache entgangen zu sein.

Und ich meinte auch nicht nur meine persönlichen Erfahrungen,
die Anspielung ging eher noch viel weiter ins Allgemeine.

Aha.

In der Theorie mag das hinkommen, praktisch gibt es mehr und
mehr und mehr und mehr Jugendliche, die trotzdem einen
Niveausprung erleben.

Das kommt dann allerdings auf die Qualität des Gymnasiums an.

Ja, und warum erkennst Du dann nicht, daß Dein Umkehrschluß
zuvor genau deswegen nicht gelten kann?

Könntest du dich bitte etwas präziser ausdrücken und mir mitteilen, welchen Umkehrschluss du genau meinst? Ich habe den Eindruck, du hättest meine Worte gar nicht verstanden.

Hast du dafür auch Belege?

Japp, persönliche Beobachtungen,

Habe ich auch.

Nachhilfe,

Habe ich auch.

Gespräche mit
betroffenen Eltern, Schülern,

Ebenfalls.

Schonmal deutlich mehr als Du immer für Deine Begriffsreiterei
vorweisen kannst.

Schön, dass du mal wieder deine Glaskugel herausgeholt hast.

Gruß,
Anja

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Hallo.

Als nächstes möchte ich dich bitten, nicht bloß Begriffe in
den Raum zu werfen,

Darauf hatte ich schon in einigen Antworten vorher gewartet, daß Du versuchst den Spieß umzudrehen.

Eine finnische Schule ist ebenso
eine Einheitsschule wie eine Gesamtschule in Deutschland,
dennoch gibt es erhebliche Unterschiede im Konzept.

Eben nicht. eine Gesamtschule ist keine Einheitsschule.

Einheitsschule heißt ganz formal: Alle Schüler besuchen von Klasse 1 bis Klasse 10 die gleiche Schulform mit dem gleichen Abschlußziel unter gleichen Bedingungen.

Darüber hinaus kannst Du mit dem Begriff „Gesamtschule“ gar nicht hantieren, weil es in den Bundesländern eine Reihe von Unterschieden gibt.

Bei den einen ist es eine echte Schulform, bei den anderen nur eine übergeordnete Organisationsform - überspitzt: das Gebäude. Die Institution schimpft sich dann Gesamtschule und besteht aus einer Zusammenfassung mehr oder minder separaten Realschulen, Hauptschulen, Gymnasien …

dass eben keine Dreizügigkeit existiert, sondern alle Schüler
gemeinsam auf eine Schule gehen.

Nein, eben genau NICHT. Was Du beschreibst ist die gängige Form einer Gesamtschule in einigen Bundesländern.

Einheitsschule wurde als Begriff extra geprägt, um die eben den Rückbau von Mehrzügigkeit auf eine (niveauvolle) Standardschule auszudrücken.

Du bist an diesem Punkt defacto völlig falsch informiert.
Daraus folgt natürlich unmittelbar und mittelbar, daß alle darauf basierenden Äußerungen Deines Kommentars hinfällig werden.

Jedoch räume ich Dir als mildernden Umstand ein, daß - als dieser Begriff geprägt wurde - sofort jedes Bundesland wieder eine eigene Deutung der Struktur „Einheitsschule“ ablieferte, es also nicht verwundert, wenn immer wieder solche Unklarheiten auftauchen.

Dieser Konzepte gibt es allerdings viele: Die DDR-Schule sah ganz
anders aus als die finnische.

Weniger als Du glaubst.

Schöne Worthülsen. Wie stellst du dir das konkret vor?

Da geb ich natürlich nur Stichworte, um keinen Aufsatz abliefern zu müssen. Verbindliche Lehrpläne, wobei dem Lehrer eine höhere Eigenverantwortung im Unterricht auch echt zugesprochen wird, sprich, daß er gute Schüler konstruktiv beschäftigen kann, um bei den schlechteren so etwas wie Individualbetreuung zelebriereb zu können.

Das klingt trivial, wird aber nirgends heutzutage noch umgesetzt.
Hier geht es mehr um den pragmatischen Lehransatz und nicht die verwissenschaftliche Pädagogik: Bei uns waren die Guten in der Klasse immer ausgelastet, auch wenn der grundlegende Stoff bei den Schlechteren noch an Ecken und Kanten hing.

Soviel auch zu Deiner falschen Behauptung, man könne keine heterogen aufgebaute Gruppe Schüler effizient unterrichten.

Es bleibt dabei: Es geht. Ich greife auch vor - die Schüler, die Stoff schneller lernen könnten, sind aber nicht bloße Puppen zum Lernen geboren. Genau den Fehler begehst Du ein ums andere Mal.
Der Schüler ist im einfachsten Modell Lernender UND heranwachsendes Kind. Du unterschlägst immer wieder die psychologische Komponent und die geistige Reife eines Kindes. Die steht in keinem Zusammenhang mit der Fähigkeit, Stoff schneller lernen zu können.

Wenn Du Dich dann beklagst, ich würde hart mit Dir ins Gericht gehen, bist Du inzwischen selbst schuld. Ich rede mir auch für Dich nicht den Mund fusselig und wenn Du Dinge (unlogisch) auseinanderreißt, die im Wechselspiel stehen, solltest Du es einfach lassen.

Du magst mit Deiner Tibetanischen Gebetsmühle glücklich sein, aber ich leiere auch für Dich nicht alles immer und immer wieder durch.

Ich habe mehr als genug Umgang bin Schülern von „schlecht“ bis „gut“, um zu wissen, daß insbesondere bei der mangelhaften Erziehung heute, sehr viel auf der Strecke bleibt, was geistige Reife von Kindern angeht.

Und hierin liegt dann auch das ganze Scheitern der Frühselektion. Ich kann von einem unmündigen 10jährigen nicht erwarten und auch nicht verlangen, daß er sich nach nur vier Schuljahren für einen ganzen Lebensweg entscheidet. Bewußt und abwägend entscheidet ist hier gemeint, nur um Deinen Mißinterpretationen vorzubeugen. Vorallem kann man das deshalb nicht, weil die größten Persönlichkeitsveränderungen erst genau DANACH einsetzen, der Stoff nach der Grundstufe eine GANZ ANDERE Form annimmt und und und.

Niemand kann Dir verbieten, dies nur einseitig durch Deine „Fähigkeit-zum-Lernen“-Brille zu sehen, dann darfst Du Dich aber auch nicht wundern, wenn Du dann unter massiven Beschuß gerätst.

Im Gegensatz zu heutiger Einstellung ist Schule auch eine Erziehungsanstalt - sollte es zumindest sein. Hier scheitert einfach jede Betrachtung „Gute auf der Überholspur“.


Bei Hochbegabten ist das natürlich etwas völlig anderes, aber eben vorallem vom Einzelfall bestimmt, hat also mit der obigen Thematik nichts zu tun.

Doch, hier sieht man, daß Du die Relationen nicht
durchschaust.

Dann erklär sie.

Ein gute Lehrer hätte Dir das nicht durchgehen lassen - sowas
gibt es einfach nicht, HAUSaufgaben, nochmal für Dich:
HAUSaufgaben, im Unterricht zu erledigen.

Wieso? Wenn explizit gesagt wurde: Macht diese Übung und was
ihr nicht schafft, habt ihr als Hausaufgabe auf unhd ich die
komplette Übung im Unterricht schaffe, was soll daran so
schlimm sein?

Jaaaahaaaa - siehste. Genau das mein ich mit Deinen Unsauberkeiten in der Darstellung. Du sprachst die ganze Zeit nur von „Hausaufgabe“ - NICHT davon, daß es sich um eine EVENTUELLE Hausaufgabe in Abhängigkeit der Arbeitsgeschwindigkeit des Schülers geht.

Logischerweise geht man vom Standardfall aus, zumal auch Deine Wortwahl darauf hindeutet, und stürzt sich nicht auf Ausnahmen.

Also nicht mein Fehler, sondern Deiner.

Stattdessen hätte man Dich in einer guten Schule entsprechend
sinnvoll beschäftigt.

Entsprechend sinnvoll wäre es für mich, wenn man sich nicht
ewig am gleichen Stoff aufgehangen hätte und einige meiner
Mitschüler keine Null-Bock-Stimmung von zu Hause mitgebracht
hätten.

Was erneut KEIN Argument GEGEN eine Einheitsschule (siehe oben) ist.

Die Null-Bock-Stimmung ist ein gesellschaftliches - und drastisch um sich greifendes - Problem, was in die Schule hineingespült wird.

Herumhängen am gleichen Stoff ist auch nicht eindeutig. Wenn es nunmal nicht alle gleich kapieren, ist es eigentlich Aufgabe des Lehrers, Dir Aufgaben und Aufgaben und Aufgaben und Aufgaben und Aufgaben zu geben (bis Du darin erstockst :wink: ), um tiefer in den Stoff hineinzutauchen und ausgelastet zu sein.
Ich meine damit nicht Beschäftigungstherapie, sondern wirklich Konstruktives.

Und das geht - wenn der Lehrer darf und will.

Ich spreche hier von einer extremen Diskrepanz: Ein Lehrer
kann nun mal den Unterricht nicht so gestalten, dass ein
Schüler mit Hauptschulniveau alles versteht und gleichzeitig
der potentielle Gymnasiast nicht unterfordert ist.

Und hier irrst Du gerade in gewaltigem Ausmaß. Genau DAS geht.
Jedoch erfordert es entsprechende Lehrpläne, ein entsprechende
Vorbildung im Kindergarten, so daß die Kinder nicht verblödet
in die 1. Klasse kommen, eine niveauvolle, durchdachte
Grundschule und und und.

Dass die Bildung im KiGa anfangen sollte, finde ich auch. Aber
das hat noch immer nichts mit der Dreizügigkeit oder
Einheitsschule zu tun. Es ist eine Illusion, dass du alle
Kinder auf ein einheitliches (hohes) Niveau bringen kannst.
Und da du das nicht kannst, ist es eine Illusion, dass du ein-
und denselben Unterricht gleich gut (weder über- noch
unterfordernd) für alle Schüler gestalten kannst.

Einheitsschule heißt nicht zwangsläufig einheitlich hohes Niveau.

Doch Dein Einwand krankt daran, daß Du Ursache mit Wirkung verwechselst: Hat man vorschulische Bildung (Kindergarten) und eine entsprechend strukturierte Grundstufe in einer Einheitsschule (sihe oben), dann kann man diese Vergleiche „Hauptschule - Realschule - Gymnasium“ vergessen.

Ein Hauptschüler ist vorallem deshalb Hauptschüler, weil er heutzutage dazu gemacht wird.

Kennst Du nicht den Satz aus der Biologie „Alle Menschen sind biologisch gleich leistungsfähig“ - und kennst Du nicht die Milieutheorie (Mensch bestimmt durch seine Anlagen UND sein Umfeld, der Volksmund sagt „Umgang FORMT den Menschen“)?

Genau darum geht es: Wenn ein Kind nicht schon im Kindergarten entsprechend sozialisiert wird (Eingliederung in Gruppen, Hilfsbereitschaft, Kommunikation, Führung, Unterordung, respektvolles Umgehen, Achtung vor Autoriäten, grundlegende manuelle Fertigkeiten, grundlegende geistige Fähigkeiten wie Zählen et cetera et cetera et cetera) und dann in eine Grundschule kommt, wo einfach nur stur ein Kurs mittleren Niveaus gehalten wird - was soll dann werden?

Hier stolperst Du - diesmal sogar gewaltig - über Deine einseitige Sicht. Man kann nicht sagen „Hauptschüler bremsen“, wenn es (a) keine Hauptschüler gibt (formal) und auch diese Kategorisierung und Selektion nach Niveau nicht vorhanden ist.

Eine günstig ausgestaltete Einheitsschule mit vorgelagerter Kindergartenbetreuung kann sehr wohl diese heutige Schere Hauptschule > Gymnasium mildern und das nich zu Lasten guter Schüler.

Wieder nur ein Beweis, daß Du nicht über Deinen eng gesteckten
Tellerrand zu blicken vermagst.

persönliche Angriffe - siehe oben
Nur, weil ich nicht deine Meinung vertrete, muss ich nicht
blöd sein. Ein wenig mehr Toleranz für andere Ansichten würde
dir nicht schaden.

Habe ich lange genaug gezeigt - siehe Tibetanische Gebetsmühle - wenn Du zur einfachsten Einsicht oder Schlußfolgerung nicht bereit bist, wird man Deiner schnell überdrüssig.

Mit Meinungstoleranz oder dergleichen hat das eben wenig zu tun.
Eine Meinung ist nicht die unreflektierte, persönliche Sichtweise, auch wenn Dir das vielleicht die Dich umgebende Gesellschaft heute weißgemacht hat.

Wir sicherlich nichts dabei rauskommen - ein Hochbegabter
würde sich nicht so anstellen wie Du, zumindest wenn er vom
Typ analytisch-logisch ist.

no comment

Besser ist das. :smile:

Hinzu kommt, dass dort nach dem autoritär-frontalem Prinzip
unterrichtet wurde, was ich mir in Deutschland schon aufgrund
der hiesigen Mentalität nicht vorstellen kann. Ein
Bildungssystem muss sich an die Gegebenheiten anpassen.

Wer sagt denn bitte, daß diese Mentalität nicht falsch ist? Ich halte sehr viel von Frontalunterricht. Wenn ich im Kreis aufgestellte Bänke sehe oder in der Grundschule Ringelreihe-mit-Anfassen gespielt wird, statt echten Unterricht zu machen, kommt mir das Grausen.

Das können vielleicht irgendwelche Geisteswissenschaftler an der Uni so machen.

Auch in Finnland sehen die Rahmenbedingungen ganz anders aus,
was die Schülerzahl an Schulen angeht.

Dort leben auch weniger Leute.

Gut, dass du dich in der Lage fühlst, als eine höhere Macht
darüber urteilen zu können.

Yeah. :wink:

MfG

hallo Carlos,

dann war dieses Outing meinerseits ja völlig überflüssig… Ich bitte darum, das Posting zu löschen!

Ich wollte auf
die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit hinweisen,
auf die Diskrepanz zwischen dem Geforderten und dem
Sinnvollen.

„Seltsam“: Ich fordere das gar nicht. Nur wäre eine D-Zug-Klasse toll gewesen, so hätte ich mir ein Schuljahr sparen können… *seufz* Naja, ging ja auch so.

Gruß sannah