Wann ist Naturwissenschaft Naturwissenschaft

Theorien und Experiment
Hi Thomas

deine Fragestellung hat ja eine ganze Reihe interessanter Reaktionen ausgelöst, auf jede einzelne einzugehen wäre sehr interessant.

Deine ursprüngliche Fragestellung läuft auf Folgendes hinaus:

  1. Was ist Wissenschaft? d.h. wann ist eine Reflexion über Natur (der Begriff „Natur“ ist ja hier erstmal nicht zur Debatte) eine wissenschaftliche und wann nicht?

  2. Was ist eine natw. Theorie? Welche Bedingungen muß sie erfüllen, um eine solche zu sein, welchen Nutzen und Zweck hat sie, wie weit reicht ihre Gültigkeit, was führt zu einem Wechsel zu einer Alternativen Theorie, wann ist sie bestätigt, wann ist sie widerlegt usw. usw.

Tasächlich werden diese Fragen besonders diskutiert seit ca Anfang des vorigen Jhrdts und es hat sich daraus ein eigenes Teilgebiet der Philosophie (!) entwickelt: die Wissenschaftstheorie - Duhem, Hempel, Grünbaum, Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend sind einige ihrer Hauptakteure, auch solche, die als Physiker selbst eine herausragende Rolle gespielt haben z.B. Poincaré (theoretische Physik), Niels Bohr (Grundlage des Atommodells), Günter Ludwig (theoretische Physik).

Die grundlegenden (und weitgehend anerkannten) Kriterien für (natur)wissenschaftliches Arbeiten sind allerdings schon sehr alt. Zu den Mindestbedingungen gehört

  • die Überprüfung, ob die gebrauchten Begriffe unmißverständlich sind und ob mit dem Dialogpartner Konsens über ihre Verwendung besteht
  • die ÜberprüfBARKEIT der Aussagen, die mit diesen Begriffen gebildet werden. D.h. daß zu einer Aussage immer auch angegeben werden muß, worauf sie sich bezieht und auf welche Weise sie bestätigt (bewiesen) werden kann bzw. unter welchen Umständen sie als widerlegt gelten soll und somit verworfen werden muß.
    Bei diesem zweiten Kriterium ist sehr entscheidend, daß es um die ÜberprüfBARKEIT geht, und NICHT darum, ob die Überprüfung (bzw. die Widerlegung) bereits gelungen ist oder nicht !!

Eine NATURwissenschaftliche Aussage (das muß noch nicht gleich eine Theorie sein!) - allgemeiner: eine Aussage einer empirischen Wissenschaft - hat zusätzlich noch anzugeben, auf welchen empirischen Sachverhalt sie sich bezieht (Abgrenzung des Geltungsbereichs): das führt dazu, daß die von ihr gebrauchten Begriffe (nicht alle!!) sich auf BEOBACHTBARE Größen beziehen muß. Beobachtbare Größen (Fachbegriff: Observable) sind aber Meßwerte, und Meßwerte sind Zahlen. Daher ist das entscheidende begriffliche Werkzeug in empirischen Wissenschaften die Mathematik. Denn Observable machen nur Sinn in ihrer Beziehung zu anderen Observablen und solche Beziehungen können gerade mit mathematischen Objekten und Operationen wiedergegeben werden (Skalare, Vektoren, Tensoren, Operatoren, Transformationen, Gleichungen usw).

Das interessante an der Beziehung zwischen mathematischen Operationen und empirischen Sachverhalten ist nun Folgendes: Man versucht zunächst, die Observablen des betreffenden Systems und deren Beziehungen untereinander durch mathematische Objekte und deren mathematische Beziehungen zu repräsentieren…
eine rein mathematische Prozedur (die sich um den empirischen Sachverhalt gar nicht zu kümmern braucht) führt zu einem Ergebnis, das wiederum „zurückübersetzt“ werden kann in die Beschreibung des beobachteten Systems. Im allgemeinen wird dadurch das System in einem veränderten „Zustand“ beschrieben.

Wenn diese Zustandsänderung tatsächlich existiert, dann wird der mathematische Formalismus als „korrekte“ Beschreibuing des Systems aufgefaßt.

Auf diese Weise wurden z.B. die meisten der heute bekannten (mehrere hundert) Elementarteilchen vorher erschlossen (aus der theoretischen Beschreibung), bzw. deren Existenz vorausgesagt. Da man aus dem mathematischen „Modell“ die Eigenschaften des Teilchens gewinnt, kann man sich auf die gezielte Suche machen… und wird fündig - oder eben auch nicht. Wenn nicht, heißt das noch nicht unbedingt, daß das Modell verworfen werden muß, es heißt zunächst nur, daß man die Suchmethode verfeinern muß… so wie z.B. in der Gegenwart das Higgs-Boson gesucht wird.

Aber es gibt sogar ein berühmtes Beispiel, wo das NICHTfinden eines vorhergesagten Teilchens eine Rückwirkung auf die präzisere Beschreibung des theoretischen Modells hatte: Das Quarkmodell (Gell-Mann und Ne’eman) wurde korrogiert bezüglich der Wechselwirkungseigenschaften zwischen den Quarks… aus der Tatsache, daß man EINZELNE Quark nicht fand, sondern immer nur 2er und 3er Gruppen, konnte man Erkenntnisse gewinnen, warum einzelne Quarks gar nicht existieren können… usw…

Wichtig für die Diskussion ist noch, verschiedene Typen von „Theorien“ zu unterscheiden: (ich geb sie nur an, um das Posting nicht zu überfüllen)

Eine Theorie wie Relativitätstheorie oder Quantenmechanik
ist etwas ganz anderes als
eine Theorie z.B. über die Entwicklung von Sternen in abhängigkeit von ihrer Masse oder z.B. ein Modell über die Funktionsweise eines Neutronensterns.

Ein Prinzip wie das Hamiltonsche Prinzip der „kleinsten Wirkung“
ist etwas ganz anderes als
das Anthropische Prinzip von Barrow und Tipler.

Generell wird von einer physikalischen Theorie (es gilt aber auch für andere) gefordert

  1. daß sie exakt ihren Gültigkeitsbereich angibt
  2. daß sie empirische Voraussagen machen kann
  3. daß sie angibt, unter welchen Umständen sie als widerlegt zu gelten hat

So sind z.B. die gegenwärtig heftig bearbeiteten Superstring-Theorien außerordentlich elegant und erfolgreich in der Beschreibung der bekannten Teilchen und Wechselwirkungen… sie haben aber den Nachteil, daß man sie vorläufig noch nicht experimentell bestätigen kann, und daß man keine empirischen Voraussagen machen kann…

Übrigens zur Frage „Experiment“:
Zu einem Physikalischen Experiment gehören KEINESWEGS bloß die
(natürlich manipulierbaren) Publikationen von Meßergebnissen!
Vielmehr ist die Bedingung eine korrekte Beschreibung des Experimentaufbaus: sie muß so sein, daß es jederzeit an anderen Orten wiederholt werden kann…
Meßergebnisse sind darüber hinaus IMMER mit einer Fehlerbreite angegeben… es gibt in der Physik keine 100%ig korrekten Messungen…

Grüße
M.G.

Einfachheit und Plausbilität
über die Begriffe „einfach“ und „plausibel“ ist viel gesagt worden… allerdings auch mißverständliches:

Wenn mit „plausibel“ gemeint ist, daß eine Theorie dem Vorstellungsvermögen entgegenkommen sollte, daß für die Bewältigung der sinnlich erfaßbaren Realität genügt, dann sind die Basistheorien der Physik keineswegs plausibel. Ihr Vorteil ist aber, daß sie auf Anschaulichkeit vollkommen verzichten können und dennoch weitgehend korrekt die Realität (aber NICHT die sinnliche!!) repräsentieren. Dadurch sind sie gerade imstande, Realtät dort zu beschreiben (was übrigens BERECHNEN heißt!!), wo kein sinnlicher Zugang mehr möglich ist, wie in der subatomaren Physik und in der Astrophysik und Kosmologie.

Man kann eben einen Neutronenstern oder ein Tau-Neutrino nicht auf dem Schreibtisch betrachten…:smile:

Mit Einfachheit, wonach theoretische Bemühungen streben, ist in der Physik ebenfalls nicht gemeint, daß man ohne physikalische und mathematische Ausbildung diese Theorie „verstehen“ oder gar mit ihr Berechnungen anstellen können müßte. Es ist vielmerh damit gemeint, daß sie möglichst NUR das „beschreibt“, was man schon kennt und nicht allzuviele zusätzliche Forderungen an die empirische Realtät stellt.

Drei Beispiele sollen das verdeutlichen:

  1. die Einsteinchen Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie…siehe Archiv-Artikel:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

…sind mathematisch außerordentlich „einfach“ und „elegant“, man kann ihre Hauptaussage sogar ohne weiteres umgangssprachlich beschreiben, aber man wird sie nicht ohne gründliche Vorarbeiten in Mathematik „verstehen“ können, geschweige denn, sie zur Ableitung weiterer Aussagen benutzen können…

  1. die Quantenmechanik gilt heute als die besten bestätigte physikalische Theorie… auch sie ist „einfach“ und „elegant“ (die Probleme, Paradoxiene usw. beziehen sich auf Schlußfolgerungen aus ihr, nicht auf ihre Grundlagen). Trotzdem braucht man einigen Aufwand von Vorarbeiten, um mit ihr arbeiten zu können…

  2. die Superstring-Theorien, die zur Zeit heftig diskutiert werden in der Physik, sind mathematisch enorm anspruchsvoll, aber trotzdem „einfach“ im mathematischen Sinne. Sie sind aber nicht „einfach“ im Sinne eines Theorieanspruchs: sie „erklären“ so ziemlich die gesamte Eelementarteilchenwelt und ihre Wechselwirkungen, aber: sie beschreiben nicht nur das, was man kennt, sondern (die meisten Varianten) fordern zusätzlich noch eine Unmenge von Teilchen, die man nicht kennt und die man zur Beschreibung der Teilcheneigenschaften gar nicht braucht… und vor allem: sie können bislang keine Kriterien angeben zu ihrer experimentellen Überprüfung bzw. Widerlegung…

Gruß
M.G.

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Weltformel und TOE
…auch über das „Weltformel“-Problem wurde in vielen Beiträgen interessantes gesagt - *sorry bitte*, daß ich aus Zeitgründen nicht zu den vielen Beiträgen en detail schreibe :frowning:

Selbstverständlich sind alle diesbezüglichen Bemühungen in ihrem Gültigkeitsanspruch beschränkt auf die physikalische Weltbeschreibung…

Das Hauptproblem der gegenwärtigen Physik ist, daß es zwei unterschiedliche Basis-Theorien gibt, deren Gegenstandsbeireiche sich weitgehend NICHT überschneiden: die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) und die Quantenmechanik (QM)…

Nun gibt es zwei Bereiche in der physikalischen Welt, in denen wir sehr ungehalten darüber wären, wenn zwei völlig verschiedene (und sich teils sogar gegenseitig ausschließende) theoretische Konzepte zu ihrer Berechnung notwendig wären: die subatomare Welt der Elementarteilchen und die sehr frühen Zustände in der Entwicklung des physikalischen Universums.

Die Bemühungen haben daher den Namen „Vereinheitlichung“ der Theorien. Das sind ganz analoge Sachen, wie es z.B. Maxwell gelungen war, in einem einzigen Gleichungssystem sowohl elektrodynamische als auch magnetodynamische Erscheinungen befriedigend zu beschreiben…

Die ART ist nun aber eine „klassische“ (d.h. nichtquantisierte) Feldtheorie, deren Quantisierung (die zum „Graviton“ führen würde) bisher nicht gelungen ist. Sie beschreibt ausschließlich (allerdings vollständig) alle gravitativen Wechselwirkungen.

Umgekehrt sind die aus der QM weiterentwickelten Quanten-Feldtheorien (QFT, Quantenelektrodynamik und Quantenchromodynamik) in der Lage, die drei anderen bekannten Wechselwirkungen ziemlich befriedigend zu beschreiben („starke“ WW, elektromagnetische WW und „schwache“ WW), aber die Gravitation überhaupt nicht.

Daher gibt es verschieden Ansätze und Versuche (auch verschiedene Namen), eine Vereinheitlichung dieser beiden Theoriegebäude zu erreichen… und die nennt man etwas salopp die Suche nach der Weltformel…

Die „GUT“ (Grand Unified Theory) bzw. Susy-GUT (supersymmetrische GUT) bemüht sich um die Vereinigung der drei nichtgravitativen WWs. Es ist eine Quantenfeldtheorie.

Die „Allgemeine Feldtheorie“ (Mr.Stupid erwähnte sie…) war der von Einstein eingeführte Name für seine Versuche, analog zur Geometrisierung der Gravitation auch die anderen Wechselwirkungen zu geometrisieren. Es ist nicht gelungen, auch nicht mit Wheelers Weiterentwicklung der sog. „Geometrodynamik“, in der alle materiellen Objekte als lokale (nicht-euklidische) Geometrien interpretiert werden.

Die „Quantengravitation“ ist der Name für den bisher nicht gelungenen Versuch, die ART zu quantisieren…

Mit „TOE“ (Theory Of Everything) bezeichnet man die Versuche, ART und QFT auf rein mathematischem Weg einheitlich zu beschreiben…

Bezüglich der Beschreibung sehr früher Stadien des Universums ist die Vereinheitlichung von absoluter Notwendigkeit. Wenn sie gelänge, könnte man die Entwicklungsgeschichte zurückverfolgen bis an die sog. „Planck“-Grenze, die charakterisiert ist durch die Zeitspann 10^-43 sec und die Distanz 10^-33 cm. (Ob man das als „Alter“ bzw. „Durchmesser“ des embryonalen Universums bezeichnen kann ist eine begriffslogische und daher - auch - philosophische Frage). Jenseits der Planck-Grenze ist die Physik, so wie wir sie heute verstehen zunächst einmal echt „am Ende“…aber das ist ein Thema für sich…

Grüße
M.G.

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Buchtipp
Hi,
ich hätte da noch einen Buchtipp: „Einsteins Traum“ von Stephen W. Hawking. Ist zwar nicht ganz einfach zu lesen, aber wenn man bereit ist, etwas Zeit zu investieren, kann man eine Menge über die derzeitigen Ansätze zur TOE und ähnlichem mitnehmen.

Gruß,
Florian

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Hallo Markus!

[…]

Insofern ist eine gute Theorie meiner Ansicht nach eine
Theorie, die überprüfbare Vorhersagen macht. Damit wird die
Theorie falsifizierbar - durch das Experiment. Dann und nur
dann falls alle (!) nur denkbaren Versuche sie zu wiederlegen
scheitern, kann man sie als „korrekte“ Theorie ansehen
(zumindest innerhalb des Rahmens, in dem sie getestet wurde
und gültig ist. Spätere Modifikationen oder Verallgemeinerung
sind damit nicht ausgeschlossen.) Ob es je ein „richtige“
Theorie geben wird…? Auch Relativität und Quantenmechanik
sind nicht der Weisheit letzter Schluß. Von anderen Gebieten
ganz zu schweigen…

Die Vorhersehbarkeit von Ereignissen bestätigt nicht unbedingt die Theorie. Wenn ich zum Beispiel die Theorie aufstelle, es regnet, weil irgendwelche Riesen einen gigantischen Schwamm ausdrücken, bestätigen weitere Regenfälle meine Behauptung nur sehr bedingt :smile: Und mathematische Beweise sind noch weniger geeignet, da sie nur sekundäre Beweise liefern können.

Beweisbarkeit ist ja auch ein Problem. Wie soll ich etwa jemandem beweisen, daß ich nachts träume. Rede ich mir Träume nur ein oder lüge ich gar? Träume sind allgemein anerkannt, weil die meisten Menschen träumen, aber was ist, wenn ich etwas wahrnehme, das nur ein Mensch unter Millionen nachvollziehen kann? Sind wirklich Menschen „verrückt“, die Stimmen hören oder haben sie nur eine besondere Wahrnehmung? Phänomene, die unregelmäßig und selten auftreten, werden meist nicht ernstgenommen, mit Ausnahme von wenigen Parapsychologen…
[…]

Fazit: es bleibt schwierig :wink:

Ciao
Uwe

Hallo Metapher

Danke, super Beiträge!

Damit hätten wir ja eine gute Grundlage, um etwas konkreter zu Werk zu gehen. Wie steht es nun mit:

  • Theorien, wie der unten diskutierten Hohlwelt. Die meisten hielten das für Schrott (ich auch). Berechtigt oder arbeiten die Vertreter dieser Theorien formal korrekt?

  • Theorieergänzungen wie der Vielwelteninterpretation, die keine messbaren Auswirkungen haben.

  • Gummitheorien, wie es die Stringtheorien oder die moderneren Varianten mit wechselwirkenden Hyperflächen darstellen? Ich nenne diese Gummitheorien, weil sie eine Vorhersage treffen, diese trifft nicht ein und diese Theorien können sich mit leichten Anpassungen der Parameter auf die neue Situation einstellen.

Viele Grüße
Thomas

Hallo Uwe,

Die Vorhersehbarkeit von Ereignissen bestätigt nicht unbedingt
die Theorie. Wenn ich zum Beispiel die Theorie aufstelle, es
regnet, weil irgendwelche Riesen einen gigantischen Schwamm
ausdrücken, bestätigen weitere Regenfälle meine Behauptung nur
sehr bedingt :smile: Und mathematische Beweise sind noch weniger
geeignet, da sie nur sekundäre Beweise liefern können.

ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich vertrete den Standpunkt, daß es keine endgültigen, richtigen oder völlig beweisbaren Theorien gibt. Eine gute Theorie ist eine solche, die sich NICHT falsifizieren lässt!
Insofern enthält dein Beispiel zwei prinzipielle Fehler. Zum einen würdest du aus der Tatsache, daß es regnet die Theorie mit den Riesen bestätigt sehen. Zum anderen unternimmst du keine weiteren Versuche, diese Theorie zu widerlegen. Ich könnte aber nun daherkommen und sagen, wenn es wirklich Riesen sind, dann müssen sie z.B. beim gehen heftig Trittschallwellen erzeugen, die jeder Seismologe messen kann. Man findet aber keine. Oder wo sind die Flutwellen, die beim eintauchen des Schwammes ins Meer - das Wasser wird ja nicht ewig reicht - entstehen?
Erst wenn ALLE (!) Versuche, die Theorie zu widerlegen scheitern, kann man ihr einigermassen trauen.

Übrigens…am Begriff „mathematische Beweise“ kann man sicher auch noch diskutieren. :wink:

Ich kann einen mathematischen Satz „mathematisch beweisen“. Aber wie sieht das in den Naturwissenschaften aus? Daß die Mathematik als formale Sprache und als ein Werkzeug, das *quantitative* Aussagen erlaubt für die Naturwissenschaften besonders gut geeignet ist, haben ja schon andere geschrieben. Aber deswegen muß eine quantitative Vorhersage, die eine Theorie macht, kein mathematischer Beweis sein. Sicher, die Mathematik, die in der mathematischen Beschreibung selbiger verwendet wird, muß in sich stimmen. Aber wenn ich eine quantitative Vorhersage mache und diese mit einem quantitativen Wert aus dem Experiment vergleiche - ist das ein mathematischer Beweis? Nur weil ich mathematische Hilfsmittel verwendet habe?

Beweisbarkeit ist ja auch ein Problem.

Ich hätte es vorher vielleicht besser formulieren sollen. Wie gesagt, Beweisbarkeit halte ich für nicht machbar. Gute Theorien sind (innerhalb ihrer Gültigkeit) nicht widerlegbar!

Hallo Markus!

Wie gesagt, Beweisbarkeit halte ich für nicht machbar. Gute
Theorien sind (innerhalb ihrer Gültigkeit) nicht widerlegbar!

Wenn Du es so siehst, sind wir uns relativ einig…

Ciao :smile:
Uwe

Hallo Mike

[…]

Die uns umgebende Welt ist nun mal nicht so, wie sie sich
unseren beschränkten Sinnen zeigt. Viele Phänomene (z.B. Welle

  • Teilchen Dualismus) lassen sich vorstellungsmäßig nur schwer
    erfassen, was nicht heisst, das es diese Phänomene nicht gibt.
    Immerhin können wir sie messen.

Was sage ich denn immer? Aber man sucht eben nur nach Phänomenen, auf die wir mit unseren beschränkten Sinnen irgendwie aufmerksam werden. Kann sein, daß die Nervenheilanstalten der Welt voll sind mit Leuten, die mehr wissen als wir.

Ich find jetzt den Ausdruck, „die Realität vergessen“ auch
nicht so ganz geglückt, weil die Realität unserer subjektiven
Weltsicht nicht so ganz entspricht. Und ob wir die Realität
wirklich irgendwann mal ganz erfassen können, wage ich doch zu
bezweifeln.

Ich hoffe nicht. Wenn es nichts mehr zu erforschen gäbe, wäre es das Ende unserer Entwicklung…

Keep searching :wink:
Uwe

Hallo Herbert!

Wenn du als Parapsychologe Spuk nur als gespeicherte
Informationen aus der Vergangenheit erkennst (im kollektiven
Bewußtsein, in der Mauer, wo auch immer) und daher logisch
(Ist die Logik auch von uns künstlich geschaffen?)
schlußfolgerst, daß es sich eben nicht um die Geister
verstorbener handelt, erklärt das die Natur dieses Phänomens.
Du wirst aber auf Grund dieser Erkenntnis keinen Spuk kreieren
können. (Was vermutlich auch keiner will)

Kommt darauf an. Selbst wenn es Tatsache ist/wäre, daß es gespeicherte Informationen ehemaliger Bewohner in alten Gemäuern gibt/gäbe, bedeutet es _nicht_zwangsläufig, daß es nicht außerdem auch Geister Verstorbener geben könnte (nur weil es Filme über Krokodile gibt, heißt es ja nicht, daß keine echten existieren). Im Gegenteil: ich denke, daß ein großer Teil unserer heutigen Verwirrung darauf beruht, daß zu fast allen Zeiten seltsame Vorgänge an seltsamen Orten einfach mit „Spuk“ bezeichnet wurden, obwohl sie die unterschiedlichsten Ursachen hatten.

Und Spukphänomene kann man tatsächlich „künstlich“ erzeigen, sei es gruppendynamisch innerhalb einer Séance oder energetisch durch Willenskraft (dann Imagospurien, Tulpas oder Phantome genannt).

Ciao
Uwe

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Planck-Grenzen

Hi Metapher!

[…]

Bezüglich der Beschreibung sehr früher Stadien des Universums
ist die Vereinheitlichung von absoluter Notwendigkeit. Wenn
sie gelänge, könnte man die Entwicklungsgeschichte
zurückverfolgen bis an die sog. „Planck“-Grenze, die
charakterisiert ist durch die Zeitspann 10^-43 sec und die
Distanz 10^-33 cm. (Ob man das als „Alter“ bzw. „Durchmesser“
des embryonalen Universums bezeichnen kann ist eine
begriffslogische und daher - auch - philosophische Frage).
Jenseits der Planck-Grenze ist die Physik, so wie wir sie
heute verstehen zunächst einmal echt „am Ende“…aber das ist
ein Thema für sich…

Verstehe ich das mit den Planck-Grenzen richtig, daß Raum und Zeit „gequantelt“ sind? Daß jede Bewegung mindestens 10^-33cm weit sein muß? Daß jeder Vorgang mindestens 10^-43 Sek. dauert?

Vielen Dank schon mal,
Herbert

Planck-Ära
Hi Herbert

Verstehe ich das mit den Planck-Grenzen richtig, daß Raum und
Zeit „gequantelt“ sind? Daß jede Bewegung mindestens 10^-33cm
weit sein muß? Daß jeder Vorgang mindestens 10^-43 Sek.
dauert?

Nein, das ist nicht damit gemeint.
Bei physikalischen Theorien schätzt man ab, bis zu welchen (z.B. räumlichen oder zeitlichen) Größenordnung sie Gültigkeit haben, bzw. wieweit ihre Gültigkeit nachgewiesen werden kann. So ist z.B. die Elektrodynamik bis 10^-16 cm getestet. Die starke Wechselwirkung wird bis in Zeitspannen 10^-23 sec genau beschrieben (Lebensdauer von einigen Elementarteilchen)

Nun hat die ART selbst keinerlei „untere“ Grenze ihrer Gültigkeit, weil sie die Raumzeit als deterministische (d.h. kausale und kontinuierliche) Struktur versteht. Wenn man aber quantenmechanische Effekte mit hinzu nimmt, gibt es bei einer bestimmten räumlichen und zeitlichen Grenz-Größe Probleme: hier geraten statistische Quantenfluktuationen mit der Raumzeitgeometrie in fatale Wechselwirkung, so, daß die Raumzeit nicht nur (zeitlich konstant) „gekrümmt“ ist, sondern … ähm… das wäre jetzt ein ziemlicher Bahnhof, das zu beschreiben, deshalb sag ichs lieber mit dem Kraftausdruck, den Sir Archibald Wheeler für dieses Szenarium benutzt: die Raumzeit ist zu einem (quantengeometrischen) „Schaum“ aufgemischt.

Die genannten Größen 10^-33 cm, 10^-43 sec, stellen damit zunächst einmal die Grenze der Gültigkeit jeder Physik dar. Jedenfalls müßte aber schon vor dieser Größenprdnungsgrenze die Unifizierung von ART und QM stattgefunden haben (aus anderen Gründen). Aber selbst, wenn eine „TOE“ gefunden würde, wäre das eine Grenze.

Wenn man diese beiden Grenz-Größen als „Alter“ bzw. als „Größe“ des Universums interpretiert, dann nennt man die Zeit vorher die Planck-Ära des Universums. Das ist ungefähr ein millionstel des „Alters“ bevor die Inflation (im Infaltionsmodell) einsetzt. Weil hier aber die Begriffe von Raum und Zeit ziemlich empfindlich durcheinandergeraten und die Raumzeit-Topologie nicht mehr (vorläufig) mathematisch beschreibbar ist, hören hier auch physikalsiche Fragen „was war vorher?“ auf. Allderdings gilt das nur für quantengeometrische Theorien. Einige Superstring-Theoretiker vermuten, daß die Superstringtheorie diese Probleme bewältigen könnte…

Gruß
M.G.

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Hi Thomas

Damit hätten wir ja eine gute Grundlage, um etwas konkreter zu
Werk zu gehen.

… ich hoffe :smile:

  • Theorien, wie der unten diskutierten Hohlwelt. Die meisten
    hielten das für Schrott (ich auch). Berechtigt oder arbeiten
    die Vertreter dieser Theorien formal korrekt?

Das ist sone Sache *gg*
Ich nehme an, du meinst mit „formal richtig“ diese Mindestkriteren für wissenschaftliches Arbeiten generell, wie ich sie in dem Beitrag oben anzugeben versuchte. Dann kann ich dazu nur eine Meinung äußern, aber es ist wirklich eine bloße Meinung und kein wissenschaftstheoretisches Argument:

Man muß sich nämlich fragen, wozu sich Leute die Mühe machen, Alternativen auszudenken zu Modellen, die sich millionenfach bewährt haben, die im Übrigen mit äußerster Sorgfalt ihre Begriffe abgestimmt haben, ihre innere Widerspruchsfreiheit ebenfalls millionenfach strengsten Härtetests ausgesetzt haben, und die letztlich auch ihre empirische Bewährung längst hinter sich haben, indem sie zu Lösungen wirklich vorhandener Probleme beigetragen haben…

Was bei solchen Sachen herauskommt, zeigt sich ja (u.a. auch in diesen naturwiss. Foren hier) fast ausschließlich in der Haltung: „Ich behaupte das jetzt, und nun widerlegt mir das mal“… aber irgendeinen Nutzen hat es nicht. Außer natürlich, daß man sich daran prima in physikalischer Argumentation trainieren kann - das ist schon viel wert. Aber eine sorgfältige Beweis- und Widerlegungs-Argumentation hab ich dabei selten gesehen. Das geht auch gar nicht, weil ja solche Theorien notgedrungen sukzessive sämtliche Grundbegriffe der bewährten Theorien uminterpretieren müssen… damit ist also schon mal die erste Bedingung verletzt, nämlich die Bemühung um Abstimmung der Begriffsgebräuche…

Keine Wissenschaft bezweifelt, daß man alles mögliche behaupten kann (auch solches, was nicht ohne Aufwand widerlegt werden kann), und niemand bezweifelt, daß man mit Begriffs-Ratatouille alles mögliche ausdrücken kann (die gesamte sog. „Esoterik“-Szene ernährt sich davon). Niemand wird gehindert, zu SAGEN „der Begriff Masse ist überflüssig“, „die QM ist überflüssig“, „die SRT ist Meinungssache“… dann soll er halt auf dieser Grundlage ein F1-Fahrgestell bauen, einen Mikroprozessor basteln, oder den radioaktiven Zerfall des Plutoniums berechnen *lach*

  • Theorieergänzungen wie der Vielwelteninterpretation, die
    keine messbaren Auswirkungen haben.

Ich würde es nicht „Ergänzungen“ nennen. Die many-worlds-Interpretation von Huge Everett 1957 ist eine Interpretation der Quantenmechanik überhaupt, keine Kritik und keine Erweiterung. Aber sie hat interessante Aussagen über das, was wir unter „Existenz des Universums“ im physikalischen Sinne verstehen könnten. Diese, sowie auch das erwähnte „Anthropische Prinzip“ von Barrow/Tippler, oder die many-universes-Kosmologie von Andrej Linde versuchen Aussagen zum Begriff physikalischer Realität überhaupt, und sie stellen damit einen ganz anderen Typus von „Theorie“ dar (es müßte eine geeigneter Name dafür gefunden werden) als z.b. die ART oder die QM oder (wiederum eine ganz andere Art von Theorie) das Quarkmodell…

  • Gummitheorien, wie es die Stringtheorien oder die moderneren
    Varianten mit wechselwirkenden Hyperflächen darstellen? Ich
    nenne diese Gummitheorien, weil sie eine Vorhersage treffen,
    diese trifft nicht ein und diese Theorien können sich mit
    leichten Anpassungen der Parameter auf die neue Situation
    einstellen.

Leider machen die Superstrings und die Membranes (bisher) wenig Aussagen, die empirisch überprüfbar wären. Aber es hat sich gezeigt, daß sie ein enormes Erklärungspotential haben könnten für bisher noch nicht geklärte Grundlagenfragen und sie haben auch zu erheblichen Weiterentwicklungen in der Mathematik beigetragen. Man arbeitet daran… laß die Jungs und Mädels ruhig mal machen… es ist physikalisch und mathematisch ungeheuer spannend…

„Parameter“ in Elementarteilchentheorien sind Observable… sie werden fast immer aus Beobachtungsdaten angepaßt. Das hängt mit der Mindestbedingung zusammen, die physikalische Theorien haben sollten: daß sie nämlich nicht irgendwas, sondern die physikalische Realität beschreiben sollen, und diese ist nicht beliebig, sondern es ist die Welt, in der wir leben.

so long

Grüße
M.G.

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Haette man dann noch das Recht, sie als Weltformel zu bezeichnen?

Nein und deshalb tun es Naturwissenschaftler auch nicht. Sie
sprechen lieber von der Allgemeinen Feldtheorie.

Solange es um den Versuch geht, Quantentheorie und
Relativitaet unter ein Dach zu bekommen, O.K.
MEB

Raum Zeit Singularität

Hallo Metapher!

Eine kleine Frage noch…

[…]

Nun hat die ART selbst keinerlei „untere“ Grenze ihrer
Gültigkeit, weil sie die Raumzeit als deterministische (d.h.
kausale und kontinuierliche) Struktur versteht. Wenn man aber
quantenmechanische Effekte mit hinzu nimmt, gibt es bei einer
bestimmten räumlichen und zeitlichen Grenz-Größe Probleme:
hier geraten statistische Quantenfluktuationen mit der
Raumzeitgeometrie in fatale Wechselwirkung, so, daß die
Raumzeit nicht nur (zeitlich konstant) „gekrümmt“ ist, sondern
… ähm… das wäre jetzt ein ziemlicher Bahnhof, das zu
beschreiben, deshalb sag ichs lieber mit dem Kraftausdruck,
den Sir Archibald Wheeler für dieses Szenarium benutzt: die
Raumzeit ist zu einem (quantengeometrischen) „Schaum“
aufgemischt.

Liege ich völlig falsch, wenn ich mir ein schwarzes Loch als
einen relativ großen quantengeometrischen Schaum vorstelle? Bzw.
ist dies zumindest möglich?

Gruß,
Herbert

Liege ich völlig falsch, wenn ich mir ein schwarzes Loch als
einen relativ großen quantengeometrischen Schaum vorstelle?

ziemlich völlig, ja :smile:))

schau mal hier im Archiv:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

da findest du einiges darüber…

Hallo M!

Liege ich völlig falsch, wenn ich mir ein schwarzes Loch als
einen relativ großen quantengeometrischen Schaum vorstelle?

ziemlich völlig, ja :smile:))

schau mal hier im Archiv:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

da findest du einiges darüber…

uh wow, jetzt bin ich mir ungefähr so vorgekommen wie als ich
Raum und Zeit von Penrose/Hawking las (Die kurze Geschichte der
Zeit ist wie ein Kinderbuch dagegen!). Wenigstens beschreibst du
was eine Geodätische ist, bevor du diesen Begriff verwendest, im
Gegensatz zu den beiden.

Ich weiß aber prinzipiell was ein Schwarzes Loch ist, meine Frage
bezog sich mehr auf eine „Quantentheorie der Schwarzen Löcher“.
Ich glaube zwar zu wissen, daß man darüber noch nichts weiß, aber
ist so etwas dann vorstellbar? Wenn die physikalischen Gesetze
unter den Planckgrenzen versagen, wie bei einer
Raumzeitsingularität, könnte diese dann einfach ein großer
„Quantenschaum“ sein? Und was sind das für Naturgesetze, die bei
bestimmten „Phänomenen“ einfach versagen?

Servus,
Herbert

Hey Uwe!

Wenn du als Parapsychologe Spuk nur als gespeicherte
Informationen aus der Vergangenheit erkennst (im kollektiven
Bewußtsein, in der Mauer, wo auch immer) und daher logisch
(Ist die Logik auch von uns künstlich geschaffen?)
schlußfolgerst, daß es sich eben nicht um die Geister
verstorbener handelt, erklärt das die Natur dieses Phänomens.
Du wirst aber auf Grund dieser Erkenntnis keinen Spuk kreieren
können. (Was vermutlich auch keiner will)

Kommt darauf an. Selbst wenn es Tatsache ist/wäre, daß es
gespeicherte Informationen ehemaliger Bewohner in alten
Gemäuern gibt/gäbe, bedeutet es _nicht_zwangsläufig, daß
es nicht außerdem auch Geister Verstorbener geben
könnte (nur weil es Filme über Krokodile gibt, heißt es ja
nicht, daß keine echten existieren). Im Gegenteil: ich denke,
daß ein großer Teil unserer heutigen Verwirrung darauf beruht,
daß zu fast allen Zeiten seltsame Vorgänge an seltsamen Orten
einfach mit „Spuk“ bezeichnet wurden, obwohl sie die
unterschiedlichsten Ursachen hatten.

Hast natürlich recht. Wenn man nicht paranoid ist, heißt das ja
auch nicht, daß sie einen nicht verfolgen. Trotzdem paßt deine
Idee voll zu meinem Gedanken, daß sich alle
parawissenschaftlichen Phänomene auf ein „kollektives Bewußtsein“
zurückführen lassen, oder noch einfacher zu erklären sind. Ein
typisch menschlicher Fehler wäre, aufgrund von Spuk eine
„Theorie“ der Seelen der verstorbenen aufzustellen, und
schließlich wenn man den Spuk als Wahrnehmung aus dem koll.
Bewußtstein identifiziert hat (was man natürlich zumindest NOCH
NICHT hat) diese Theorie eben nicht aufzugeben. Typisch
menschlich ist eben eine Theorie an die man glaubt erst dann
aufzugeben, wenn das Gegenteil bewiesen ist, ob der Grund für die
ursprüngliche Annahme noch Gültigkeit hat, und diese Modell somit
sinnlos und offensichtlich falsch ist tut nix zur Sache. Wie
sonst könnte man Astrologie und Buchreligionen erklären?

Und Spukphänomene kann man tatsächlich „künstlich“ erzeigen,
sei es gruppendynamisch innerhalb einer Séance oder
energetisch durch Willenskraft (dann Imagospurien, Tulpas oder
Phantome genannt).

Darüber weiß ich natürlich praktisch nichts, möchte auch nicht
falsch verstanden werden, daß ich sowas generell ablehne. Könnte
mir das aber auch mit dem koll. (Unter-)Bewußtsein erklären.

Servus,
Herbert
P.S. Das Sternchen hast du dir natürlich allein durch deinen
"E-Mail"Support redlich verdient ;o)

Und was sind das für Naturgesetze, die bei
bestimmten „Phänomenen“ einfach versagen?

Naturgesetze können nur beschreiben, was wir Beobachten. Da wir aber in ein schwarzes Loch niemals hineinsehen können (wer das tut kann uns seine Erkenntnisse nicht mitteilen), haben unsere Erkenntnisse an dieser Stelle eine Lücke. Diese und andere Wissenslücken (wie Planck-Ära und Heisenbergsche Unschärferelation) schlagen sich notwendigerweise auch in den Naturgesetzen nieder.

Hallo Herbert,
das Schöne am kollektiven Bewußtsein ist ja, daß man damit fast alle ungeklärten Phänomene erklären kann.

Ciao
Uwe

Und danke für´s Sternchen :smile: