Guten Abend
Welche Institution steht der Weiterentwicklung und dem Liberalismus bzw. der Demokratie mehr im Weg - die Religion selbst oder der Staat? Was sagt der Koran genau über die Rolle der Frau? Und wie stehts mit der Politik in muslimischen Ländern? Wann könnte es zu einer Art Revolution kommen? Befinden wir uns nicht sowieso in zeiten des Umbruchs?
LG Marvin
Hallo Marvin,
was für einen Umbruch siehst Du da? Friedhofsruhe, unter tatkräftiger Mithilfe einiger Luftwaffenorganisationen aus der NATO herbeigebombt. Wer von den Exponenten einer nicht religiös-mittelalterlich orientierten Politik im Zentrum und südlichen Teil des gewesenen Osmanischen Reichs noch nicht tot ist, dem steht es bevor:
Kemal Atatürk - erledigt
Habib Bourguiba - erledigt
Jassir Arafat - erledigt
Saddam Hussein - erledigt
Muammar al Gaddhafi - erledigt
Baschar Hafiz al Assad - kurz davor
Welche Weiterentwicklung sollte es da geben, der irgendwas im Weg stünde? Die wichtigsten Träger einer solchen Entwicklung sind mit Phosphor, abgereichertem Uran, Vakuumbomben und ähnlichen ach wie liberal-demokratischen Instrumenten auf Dauer zum Schweigen gebracht worden.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
der POLITISCHE Islam ist ABSOLUT eine Gefahr, vergleichbar mit außer Kontrolle geratenen Kernreaktoren. Der wortgewaltige Vergleich ist real und konkret (siehe Attentate in Frankreich und sonst wo auf der Welt) . Höchste Zeit, die rote Karte zu ziehen, gegenüber dem IS, den sonstigen Feinden Israels und den Unterstützerstaaten wie Saudi-Arabien und Kuweit.
Die Muslime emanzipieren sich so lange nicht, wie der Westen nicht robust und glaubhaft (!) für westliche Werte einsteht.
Gruß mki
Nur Dinge, die für die Frauen ziemlich unerquicklich sind.
Hallo
Die Antwort darauf könnte lauten: Vielleicht nie!
Grundvoraussetzung dafür wäre nämlich eine flächendeckende Beseitigung des Analphabetentums in allen seinen Formen, sowohl des primären, des sekundären, wie auch des funktionalen Analphabetismus; anstelle des Semi-Analphabetismus (lesen, aber nicht schreiben können), der vielleicht sogar ein Nahziel dieses notwendigen Prozesses darstellen könnte, tritt in vielen Erscheinungsformen des Volksislams nicht selten die vorsätzliche Weigerung, sich etwas aneignen zu wollen oder gar zu müssen, was das große Vorbild nicht notwendig gehabt hatte.
Letzterer entspräche keiner bekannten Klassifikation …
Einige sunnitische Hadithe sprechen zwar von der Pflicht, sich Wissen anzueignen, doch nicht von einem dazu notwendigen Umweg über eine Alphabetisierung … Mündliches wäre völlig ausreichend!
Der Rest Deiner Frage ist leider unverständlich.
Gruß
Salam
Aus islamischer Sicht dient der Staat ausschließlich der Sache Allahs, die staatliche Ordnung ist also theokratisch, mit dem Koran als unhintergehbare Basis.
„Emanzipation“ hat hier weder im menschenrechtlichen noch im frauenrechtlichen Sinn einen Platz.
Die Form des Islam, wie sie in Anpassung an westliche Werte in Europa propagiert wird, hat mit dem geniunen Islam nichts zu tun. Mohammed würde sie bestenfalls als Undercover-Strategie gutheißen, die dem wahren Islam die Eroberung Europas erleichtern soll.
Chan
Korrekt. Allerdings kann man einen politischen nicht von einem religiösen Islam trennen. Der Islam ist eine fundamental politische Religion. In diesem Sinne ist der Islam auch als ´Religion´ eine Gefahr.
Chan
Hallo Ch_an,
ja, das stimmt aber nur, wenn´s darum geht, den Islam als ganzes zu tabuisieren. Hab ich aber allen ernstes nicht im Sinn.
Was hätte ich denn davon? Ich bin Atheist. Atheist ist nur, wer souverän genug ist, jeden anders denkenden GRUNDSÄTZLICH* zu tolerieren. Wobei für beide Seiten gilt, dass Toleranz auf die physische Garantie beschränkt ist und Ausnahmen die Regeln bestätigen.
Was Du über den Islam sagst, würde für die Christenheit übrigens genau so gelten. Aber deren Glaube ist um meiner Selbst willen es allemal wert, deren religiöse Einstellung ebenso zu tolerieren. Nichts anderes sollte auch für Muslime gelten.
Muslime sind Menschen wie alle anderen auch. Alle eint, dass sie sich nach Garantien sehnen. Geben wir sie den Muslimen also!
Gruß mki
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Danke. Ch_an,
aber Du solltest differenzieren zwischen dem a) politischen und dem b) religiösen Islam.
Gruß mki
Hallo!
Wann kommts zur Emanzipation im Islam?
-Auf absehbare Zeit gar nicht-
Das gilt allerdings auch für das Judentum und das Christentum ( -mit Ausnahme eventuell der Protestanten- ).
Der Islam ist die jüngste Ausformung der abrahamitischen Religionen:
Judentum
Christentum
Islam
Die abrahamitischen Religionen definieren Gott ausschließlich als maskulin.
In einer „abendländischen Befangenheit“, in der papistische Phrasendreschereien rituell praktiziert werden und in der das Fundament der Glauberei der Mann ist ( -beispielsweise das „Vaterunser“ oder auch Phrasen wie „Der Herr ist mein Gott“ - „Der Herr ist mein Hirte“ und sowieso ist die Frau nur das Produkt einer Rippe aus dem Mann- ) - solange kann und wird auch keine wahre Emanzipation der Frauen in der westlichen Welt stattfinden können, geschweige denn in einer noch unemanzipierteren Welt.
Gruß
Widor
Welche Institution steht der Weiterentwicklung und dem Liberalismus bzw. der Demokratie mehr im Weg - die Religion selbst oder der Staat?
Für mich im Grundsatz relativ einfach:
Einem Liberalismus steht die Religion mit ihren Vorschriften für die Lebensführung und ihren Werten entgegen. Liberalität wie wir es meist verstehen wird es im Islam nicht geben. Es sei denn, man verläßt die religiösen Prinzipien.
Einer Demokratie steht der Islam/die Religion nicht entgegen. Auch kein „Staat“, denn Demokratie ist ja selbst nur eine Möglichkeit, das öffentliche Leben zu regeln und zu ordnen. Wahlen, Parlamente und Rechtsordnungen sind auch in islamisch geprägten Ländern möglich und vorhanden. Gegner der Demokratie sind daher die Führungspersönlichkeiten bzw. die Bevölkerung im gesamten einer Gemeinschaft.
Franz
Damit dürften auch Chancen und Risiken der „Islamisierung“ einer Bevölkerung im Grundsatz genannt sein.
Ganz einfach:
NIE.
Weil im Koran die Frau ganz klar nur die Häfte des Mannes wert ist, wenn überhaupt.
Und wenns nicht nach dem Koran geht, ist es kein Islam mehr.
So einfach ist das.
Emanzipation, Liberalität (z.B. Sure 18,29) und Demokratie (z.B. Sure 42,38) sind Bestandteil des Islams.
Es ist völlig normal, war auch hier bei w-w-w schon häufiger vorgekommen, dass Fragesteller das Brett verwechselt, eine zweideutige oder tatsächlich unpassende Formulierung benutzt oder gar etwas anderes geschrieben hatten, als sie eigentlich wollten.
Könnte es sein, dass Du „Emanzipation vom Islam“ gemeint hattest? Würde an der Unverständlichkeit des weiteren Textes Deiner Frage nichts ändern, wäre aber mal ein Anfang!
So kann man sich irren… Im Judentum hat G’tt keinerlei Geschlecht und da die andere Religionen darauf aufbauen, würde ich davon ausgehen, dass keine der Religionen sich ihren G’tt als maskulin vorstellt.
So hat im Judentum G’tt sowohl eine weibliche als auch eine männliche Seite.
Im Judentum teil G’tt den Mensch in zwei Hälften. Dieses ergibt sich aus dem gleichen Text, welche in einigen christlichen Quellen als Rippe wiedergegeben wird.
Die Fragestellung war eigentlich allgemein und nicht nur auf die Emanzipation der Frau bezogen.
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Aber dräuchte man nicht dafür eine Emanzipation?? Leider ist es Frauen doch oftmals gar nicht erlaubt zu lernen und eine schulische Einrichtung zu besuchen …
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Hallo.
Fand diese nicht schon lange Zeit gerade in Europa statt? So kannte ich früher viele, welche sich vom Islam emanzipiert hatten.
Die Frage ist doch eher, warum es hier zu einer Gegenbewegung kam und was man tun kan, um zur Emanzipation beizutragen und ob dieses überhaupt gewollt ist. Immerhin herrscht in Deutschland, aus gutem Grund, ja noch Religionsfreiheit.
Davon abgesehen, nimmt die Unfreiheit doch im allgemeinen zu, neben der Halbbildung welches weiter zur Unfreiheit beiträgt. Die Frage ist also schon fast eher, ob die Emanzipation als Bewegung nicht gescheitert ist.
Gruss,
Eli
PS. Bitte Emanzipation nicht mit Frauenrechten verwechseln.
Hallo Elimelech!
So kann man sich irren… Im Judentum hat G’tt keinerlei Geschlecht und da die andere Religionen darauf aufbauen, würde ich davon ausgehen, dass keine der Religionen sich ihren G’tt als maskulin vorstellt.
Auszug aus dem 1. Buch/Gesetz der Tora - Bereschit (Genesis):
2 1Da wurden vollendet die Himmel, die Erde und ihr ganzes Heer. 2So hatte Gott am siebenten Tage sein Werk vollendet, das er gemacht; er ruhte am siebten Tage von all seinem Werk, das er gemacht. 3 Er segnete den siebten Tag und heiligte ihn. Denn an demselben ruhte Gott von allem Werk, das er erschaffen und gemacht hatte.
Allein schon in diesem kurzen beispielhaften Absatz wird Gott doch eindeutig mit dem Personalpronomen „er“ betitelt und nicht mit „sie“ oder „es“.
Diese Tatsache der Geschlechtszuweisung eines Gottes findet sich als konsequentes Erbe in der Bibel und im Koran wieder.
Was denkst Du, welche Konsequenz das für die Sozialisierung der Frauen in einer religiös-patriarchalisch geprägten Gesellschaft hat?
Im Judentum teil G’tt den Mensch in zwei Hälften. Dieses ergibt sich aus dem gleichen Text, welche in einigen christlichen Quellen als Rippe wiedergegeben wird.
Auszug aus dem 1. Buch/Gesetz der Tora - Bereschit (Genesis):
20Der Mensch nannte die Namen allerlei Viehs, allerlei Geflügels und allerlei Wildes. Für den Menschen aber fand er keine Gehilfin, die um ihn sei. 21Da ließ das ewige Wesen, Gott, tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, dass er entschlief. Er nahm eine von seinen Rippen und schloss anderes Fleisch an ihre Stelle ein. 22Das ewige Wesen, Gott, bildete diese Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie dem Menschen.
Zur Kenntnis und zum nachlesen:
Die Fragestellung war eigentlich allgemein und nicht nur auf die Emanzipation der Frau bezogen.
Die Eingangsfrage, auf die ich mich bezogen hatte, lautete:
Wann kommts zur Emanzipation im Islam?
Meine Kernaussage -antwort hierauf lautete:
-Auf absehbare Zeit gar nicht-
Es mag sein, dass die darauf folgende Erläuterung nicht klar genug formuliert gewesen ist.
Neuer Versuch:
In religiös-patriarchalisch fundamentierten Gesellschaften bleibt eine Emanzipation vor allem der Frauen stark eingeschränkt und des Weiteren eine Emanzipation der Gesamtgesellschaft insgesamt, dar Frauen in allen Ländern mehr oder weniger die Hälfte der Bevölkerung stellen.
Gruß
Widor
Hallo Widor.
Es hilft selten wenn es um das Judentum und seine Begriffe geht, aus einer deutschen Übersetung zu zitieren.
Ja, in der deutschen Übersetzung. Im orginal text wird eine ganz andere grammatikalische Form verwendet.
Selbst wenn im hebräischen Orginal ‚er‘ stehen würde, würde sich daraus noch kein Geschlecht ergeben, da nun einmal viele Dinge in unseren Sprachen weiblich oder männlich sind, auch ohne eine Geschlecht zu haben. Und die Bibel wie auch der Koran sagen deutlich, dass G’tt keines hat.
Warum nur sprach ich davon, dass Übersetzungen, christliche Quellen hier oft von eine Rippe sprechen?
Im orginal Text ist von „Seite“ die Rede (zumindest wird es auch so im Judentum verstanden). Und wenn ich seine Seite von etwas ganzem nehmen, dann teile ich oder?
Mir ist hierbei völlig unklar, was du hier mit „Emanzipation“ meinst? Innerhalb eines Regelsystems kann man sich nie emanzipieren, man kann dieses vom System selbst.
Und über die Frauenrolle kann man hier unterschiedlicher Ansicht sein. Das es verschiedene Rollen für Frauen und Männer gibt, kann ein Hinweis auf Unterdrückungen und Ungleichheiten sein, aber alles darüber hinaus müsste genauer untersucht und differenziert werden.
Für viele Juden in deinen „religiös-patriarchalisch fundamentierten Gesellschaften“ kann ich nur sagen, dass ich dort Frauen angetroffen habe, welche wesentlich mehr emanzipiert (in diesem Sinne) waren, denn Fragen in westlichen freien Gesellschaft.
Gruss,
Eli
Hallo Elimelech!
Es hilft selten wenn es um das Judentum und seine Begriffe geht, aus einer deutschen Übersetung zu zitieren.
Unsinn - in einem deutschsprachigen Forum ist es zwingend geboten in der deutschen Sprache zu schreiben ergo aus einer deutschen Übersetzung zu zitieren. Darüber hinaus kann man natürlich auch in jeder anderen Sprache zitieren, was allerdings nur dann einen Sinn ergibt, wenn diese Sprache die Forumsteilnehmer auch verstehen können.
Ja, in der deutschen Übersetzung. Im orginal text wird eine ganz andere grammatikalische Form verwendet.
Deinen Einwand habe ich schon bei Deiner vorangegangenen Antwort begriffen, nur nutzt mir dieser gar nichts, da ich der hebräischen Sprache nicht mächtig bin und somit deine Aussage für mich nicht verifizierbar ist.
Selbst wenn im hebräischen Orginal ‚er‘ stehen würde, würde sich daraus noch kein Geschlecht ergeben, da nun einmal viele Dinge in unseren Sprachen weiblich oder männlich sind, auch ohne eine Geschlecht zu haben. Und die Bibel wie auch der Koran sagen deutlich, dass G’tt keines hat.
In der deutschen Sprache ist das Personalpronomen „er“ eben maskulin.
Warum nur sprach ich davon, dass Übersetzungen, christliche Quellen hier oft von eine Rippe sprechen?
Der Verlag, der diese Ausgabe der Tora publiziert hat, aus der meine Zitate stammen, ist ein jüdischer Verlag aus Großbritannien der auch auf Deutsch publiziert. Wieso sprichst Du dann von „christliche Quellen“?
Zudem umwirbt der Verlag diese Tora-Fassung explizit damit, dass sie lexikalisch und grammatisch revidiert wurde und somit für das 21. Jahrhundert eine brauchbare und moderne Bibelübersetzung entstanden sei:
http://www.jvfg.eu/jvfg/texte-quellen-editionen/
Dieser Übersetzung liegt die erste Tora-Übersetzung auf Deutsch von Moses Mendelssohn aus dem Jahr 1783 zugrunde.
Insofern Dir diese deutschsprachige Übersetzung missfällt, dann beschwere Dich bitte bei der Autorenschaft bzw. dem Verlag und sorge dafür, dass eine adäquate Tora-Übersetzung in die deutsche Sprache vorgenommen wird.
Zur Revidierung auf eine Übersetzung in die deutsche Sprache mit einem geschlechtsneutralen Gottesbezug gab es in den letzten 230 Jahren seit Mendelssohn mit Sicherheit auch Gelegenheit.
Dabei gab es natürlich erst recht die Möglichkeit für eine geschlechtsneutrale Definition einer Gottheit durch die christlichen Kirchen, zumindest seit der Übersetzung der Bibel in die deutsche Sprache durch Luther von vor über 500 Jahren.
Nur findet solch eine Definition einer geschlechtsneutralen Gottheit bis heute in der Sprache der patriarchalisch fundamentierten Religionsgemeinschaften einfach nicht statt. Nebenbei bemerkt auch nicht auf Englisch.
Im orginal Text ist von „Seite“ die Rede (zumindest wird es auch so im Judentum verstanden). Und wenn ich seine Seite von etwas ganzem nehmen, dann teile ich oder?
Wie oben schon angemerkt, kann ich diese Aussage ebenfalls nicht überprüfen.
Mir ist hierbei völlig unklar, was du hier mit „Emanzipation“ meinst? Innerhalb eines Regelsystems kann man sich nie emanzipieren, man kann dieses vom System selbst.
Ich sprach auch nicht von Regelsystem, sondern von Gesellschaft und innerhalb zumindest einer liberalen Gesellschaft, kann man sich sehr wohl emanzipieren, vorausgesetzt, dass es die Gesellschaft zulässt.
Im Übrigen macht es wenig Sinn, ständig Halbsätze von mir zu zitieren, wenn dadurch der Kontext meiner Gesamtaussage verloren geht.
Und über die Frauenrolle kann man hier unterschiedlicher Ansicht sein. Das es verschiedene Rollen für Frauen und Männer gibt, kann ein Hinweis auf Unterdrückungen und Ungleichheiten sein, aber alles darüber hinaus müsste genauer untersucht und differenziert werden.
Man kann über alles unterschiedlicher Ansicht sein.
Allerdings ist nach meiner Ansicht nach die Rolle der Frau in den abrahamitischen Religionen unterdrückt und ungleich. Dazu muss man auch nicht groß untersuchen und differenzieren, sondern einfach nur die Augen aufmachen.
Warum gibt es sonst so viele Rabbinerinnen, geschweige denn Groß- bzw. Oberrabbinerinnen in den jüdischen Religionsgemeinschaften oder Imaminnen, Muftis(en? oder Muftiinnen?) in muslimischen Religionsgemeinschaften.
Freilich führen hier die römisch katholische sowie die christlich orthodoxen Kirchen diese „Männerliga“ an.
Für viele Juden in deinen "religiös-patriarchalisch fundamentierten Gesellschaften"kann ich nur sagen, dass ich dort Frauen angetroffen habe, welche wesentlich mehr emanzipiert (in diesem Sinne) waren, denn Fragen in westlichen freien Gesellschaft.
Ausnahmen bestätigen eben die Regel.
Gruß
Widor
Hallo Widor.
Dagegen habe ich mich auch nicht ausgesprochen, sondern dagegen Begriffe des Judentums aus einer deutschen Übersetzung der Bibel abzuleiten.
Wenn man einen Einwand bekommt, kann man sich auch einfach informieren. Es gibt mittlerweile genügend und gute Bücher über das Judentum, wie auch Internetquelle. Allerdings kann auch hier ich wieder nur warnen, da viele dieser Quellen aus einem christlichen Umfeld kommen. Aber wenn du mehr über dieses Konzept des geschlechtlosen Gottes im Judentum erfahren willst, welchen männliche wie auch weibliche Eigenschaften zugesprochen werden, kommst du mit dem Begriff „Schechia“ hier vielleicht weiter.
Eben, sage ich doch, im Deutschen sind viele Worte männlich und weiblich, allerdings haben viele der Dinge welche durch diese Worte beschrieben werden, eben kein Geschlecht. Oder wie ist es zum Beispiel mit DEM Zwitter. Dieses Wort ist auch männlicher, beschreibt aber aber eben genau, was ich gesagt habe, ein Wesen mit beiden Geschlechtern. Nach deiner Logik hier, wäre der Zwitter, er, aber alleine männlich.
Weil ich mich hier mit dem Hintergrund und der Geschichte auskenne. Es gibt rein innenjüdische Übersetzungen, wie bspw. die von Hirsch, welche hier von Seiten spreche, da innenjüdisch dieses Konzept bekannt ist und dann christliche Übersetzungen, welche von Rippe spreche und Schriften im Umfeld von beiden, so wie die von Mendelsohn.
Davon abgesehen, kann man hier bei der Übersetzung bleiben oder gar die von Luther nehmen:
„Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.“ (1:27). Dieser Abschnitt beschreibt die Erschaffung des Menschen, hier noch als ein Wesen vor der Teilung. Hier wurde er als Mann und Weib erschaffen, in einem. Dieses widerspricht doch der Idee, dass vom Mann die Rippe genommen wurde und dann daraus das Weib erschaffen wurde. Aber wahrscheinlich überzeugt dich das nicht.
Und hier kann ich wiederholt nur widersprechen. Entgegen dem trivialen Bild eines alten Mannes mit Bart, ist G’tt im Judentum als solches Bild nicht vorhanden, noch die Vorstellung von ihm als Mann. Wenn du mir hier nicht glaubst, dann kannst du dich ja selber woanders informieren. Die Fragestellung lässt sich ziemlich schnell mit einer Suchmaschine im Internet finden.
Schon erstaunlich, wenn es dich stört, wenn ich zur Erleichterung meine Kommentare auf entsprechende Textstellen deiner Beiträge beziehe, du aber schon aus einzelnen Worten, ganze Begriffe meinst ableiten zu können. Vielleicht denkst du über diese Kritik von dir noch einmal nach und in dem Kontext, woraus du ableitest, dass das Judentum den Begriff eines männlichen G’ttes hätte.
Auch hier habe ich wiederum nichts anderes geschrieben. Wobei dieses nur auf einen kleinen Teil des Judentums zutrifft und hier das Liberale und Konservative Judentum völlig leugnet, welches weltweit die grösste Anhängerschaft hat. Bezogen auf das orthodoxe Judentum gibt es fest zugewiesene Rollen für Frauen und auch Männer. Hieraus aber nun Wertigkeiten Abzuleiten oder zu setzen, wäre viel zu einfach. Vor allem weil das orthodoxe Judentum trotz der vielen männlichen Rabbiner eben nicht patriarchalisch ist. Der Mann hat auf seine Frau zu hören.
Eben, es gibt viele Rabbinerinnen. Aber auch davon abgesehen, so wie ich sagte, sollte man auch im orthodoxen Judentum es sich nicht so einfach machen. So wie eine Frau hier nicht Rabbiner werden kann, sind auch dem Mann viele Rollen völlig verschlossen.
Gruss,
Eli