womit?
ich bin froh das wir Dich und vieeele andere mehr haben, die offensichtlich genau bescheid wissen…
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Das Lustige daran ist allerdings: Drosten hat immer betont, dass Rausgehen für die physische und psychische Gesundheit wichtig ist, die Ansteckungsgefahr im Freien geringer ist und man sich in der Sonne aufhalten soll - aber eben mit Abstand.
„Wenn eine Familie in der Wohnung zusammen ist und dieselbe Familie dann nach draußen geht und auch dann keinen engen Kontakt mit anderen Personen in anderen Familien hat, dann ist die Situation epidemiologisch gesehen komplett dasselbe, als wenn diese Familie weiterhin in der Wohnung sitzt. Also Sie hören schon, ich bin jetzt nicht unbedingt jemand, der sagt, wir brauchen die sofortige Ausgangssperre.“ (20. März)
In den Kontaktbeschränkungen, die einige Bundesländer genau zur gleichen Zeit erlassen haben, wurde der Gedanke „Rausgehen ja - aber keine Kontakte und Abstand halten“ vernünftig umgesetzt. Einige andere Länder (wie Bayern) haben das leider nicht so gut hingekriegt - hier wurde der Ausgang beschränkt mit zum Teil sehr absurden Konsequenzen, die aus epidemologischer Sicht sinnlos waren. Und leider die Akzeptanz des ganzen Konstrukts gefährdet haben, denn wie auch die Leopoldina in einer ihrer Stellungnahmen zu Corona geschrieben: Nachvollziehbre Regeln sind wichtig, wenn man will, dass Menschen sich an Regeln halten.
Der Gedanke hinter dem „Zuhause bleiben!“ war ja, dass man auf diese Weise indirekt erreicht, dass sich Kontakte verringern. Das Problem daran ist, dass viele Leute dadurch auf den Trichter kamen, dass „draußen sein“ irgendwie problematisch ist. Was zu sehr vielen sehr merkwürdigen Reaktionen geführt hat, auch hier im Forum.
Kurz gesagt: Ich habe den Eindruck, dass sich eine Menge Leute nicht mit dem beschftigt haben, was Drosten wirklich gesagt hat. Und dass der, die die Grafik oben erstellt hat, das auch nicht getan hat.
Gruß,
Max
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Es gab insgesamt in Deutschland bisher 11.131 Patienten, die intensivmedizinisch behandelt wurden. 1.539 davon sind nach wie vor in Behandlung, 3.083 verstorben, der Rest konnte wieder entlassen werden.
Insgesamt haben wir momentan 31.611 registrierte Intensivbetten; davon sind 19.468 belegt (mit Patienten aller Krankheiten) und 12.143 frei.
Corona-Patienten belegen also gerade etwa 5 Prozent der registrierten Betten.
Gruß,
Max
Defacto gab es aber nicht den Lockdown, sondern 16 verschiedene. Und darunter gab mE es sinnvolle und weniger sinnvolle Maßnahmen, denn jeder Lockdown bestand aus einer Vielzahl von Einzelmaßnahmen. Ich halte die pauschale Aussage, dass der Lockdown unnötig war, deswegen für ebenso falsch wie die pauschale Aussage, dass der Lockdown unumgänglich war.
Eine differenzierte und sachliche Diskussion über die Maßnahmen vermisse ich seit Beginn der Krise - und zwar sowohl von Seiten der „Befürworter“ als auch von Seiten der „Gegner“.
Gruß,
Max
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Hallo,
das ist schon richtig. was aber berücksichtigt werden sollte, jeder, der seine Meinung zum Thema kundtut, der macht das in erster Linie aus seiner eigenen Sicht und vor allen Dingen aus seiner eigenen Situation heraus. Die wenigstens sind wirklich in der Lage, und da zähle ich mich gerne auch dazu, dieses Thema rein sachlich und neutral zu behandeln. Spätestens dann, wenn wir Gegenwind zu unserer Meinung erfahren verlassen wir meist die Sachlichkeit in der Diskussion.
Sicher, ich bin immer noch der Meinung, dass der Lockdown oder die Lockdowns notwendig waren, so, wie sie bisher abgelaufen sind. wäre ich 20 Jahre jünger, würde noch im Arbeitsprozess stehen und wäre auch evtl. Virologe, Arzt, Pfleger oder Gewerbetreibender, würde ich die Sache eventuell anders sehen.
Gruss
Czauderna
Es gibt Maßnahmen, die finde ich in Ordnung, obwohl ich persönlich davon betroffen bin. Und es gibt Maßnahmen, die finde ich schwachsinnig, obwohl sie mich überhaupt nicht tangieren. Ehrlich gesagt wäre das schon meine Erwartungshaltung an eine Diskussion, dass man zumindest versucht, über den eigenen Tellerand zu blicken. Mein Eindruck war allerdings, dass die Unterstellung, die Haltung des anderen sei nur seiner persönlichen Situation (oder Nicht-Situation) geschuldet, in vielen Diskussione als Totschlagargument verwendet wurde, um sich nicht mit der gegenteiligen Meinung auseinander setzen zu müssen. Ich bin zum Beispiel Risikogruppe und habe keine persönlichen wirtschaftrlichen Einbußchen durch den Lockdown - nichtsdestotrotz habe ich mehrfach zu hören bekommen, meine stellenweise kritische Haltung käme nur daher, weil ich keine Risikogruppe sei und wirtschaftiche Einbußen hätte. 
Wobei nicht wenige Leute bereits mit dem „stellenweise“ überfordert sind. Entweder man ist Freund oder Feind …
Es gibt sogar Maßnahmen, die ich kritisch sehe, weil ich glaube, dass man dem Infektionsschutz damit einen Bärendienst leistet.
Aus einer Stellungnahme der Leopoldina:
„Derzeit gibt es in der Bevölkerung nach allen Beobachtungen immer noch eine hohe Akzeptanz der von der Politik beschlossenen Maßnahmen in Bezug auf die Coronavirus-Pandemie. Während einige Instrumente, wie die Schließung von Restaurants und das Verbot von Veranstaltungen, relativ leicht durchsetzbar sindund überprüft werden können, hängt die Wirksamkeit von anderen Maßnahmen wie Hygieneempfehlungen und Ausgangsbeschränkungen wesentlich von der Bereitschaft der Bevölkerung ab, sich an die entsprechenden Vorgaben zu halten. Es ist allerdings zu erwarten, dass dieser hohe Grad an Akzeptanz der beschlossenen Maßnahmen umso fragiler wird, je länger diese andauern, je weniger ihre positiven Auswirkungen sichtbar sind und je weniger deren Begründungen überzeugen.“
As einer Pressemitteilung der Gewerkschaft der Polizei in Bayern:
„Wer vorgibt sich zuvor an der frischen Luft bewegt, oder Sport gemacht zu haben, hat Glück. Wer zum Einkaufen geht, auch in eine Parfümerie, hat Glück, wer seine nicht betagten Eltern besuchen möchte, hat Pech, selbst wenn er dies im Garten und unter Einhaltung sämtlicher Abstands- und Hygieneregeln tut. Wenn man z. B. zum Nymphenburger Kanal in München geht, stellt man fest, dass sich Jogger - wie an der Perlenschnur gereiht - um diesen herumbewegen. Hygienemäßig vermutlich ein Desaster. Es wird aber dringend davon abgeraten aufs Land zu fahren, wo sich die Abstände viel leichter einhalten ließen. Wer die Wohnung verlässt, um sein Auto zu waschen, verhält sich ordnungswidrig. Wer sein Auto auf dem Weg in die Arbeit wäscht, macht alles richtig. Man darf nun bald in der Kirche mit 50 unbekannten Menschen einen Gottesdienst besuchen, darf aber keine sich bekannte Yogagruppe im Park anleiten, selbst wenn zwischen den Übenden 2 Meter Abstand bestehen. Welche Infektionsketten lassen sich besser nachverfolgen?“
Klar kann man sagen: Ist doch egal, wenn ich mal für ein paar Wochen nicht alleine auf einer Parkbank sitzen darf, das ist Jammern auf hohem Niveau, im Krieg war alles viel schlimmer!!! Es ist aber nicht egal, wenn durch Anordnungen, die sich epidemologisch nicht nachvollziehen lassen, die Glaubwürdigkeit und die Akzeptanz für den Infektionschutz verloren gehen.
Kurz gesagt: Durch manche widersinnige Maßnahmen wurde eine Menge Vertrauen verspielt - Vertrauen, dass gerade jetzt notwendig wäre, damit die Leute nicht in einen „Alles vorbei, juhu!“-Rausch verfallen.
Gruß,
Max
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Hallo,
das Problem ist nicht
sondern daß du nicht bereit bist anzuerkennen, daß Menschen nach Sammeln sämtlicher Argumente dieselben Argumente in ihrer indviduellen Abwägung zur Meinungsfindung anders gewichten als du es tust.
Denn es gibt in dieser Pandemie, die in vieler Hinsicht völlig neu ist, kein absolut gut oder falsch, sondern ein Ringen um die richtigen Lösungen und angesichts der Ergebnisse auch eine Neubewertung der Maßnahmen. Und dann werden die bekannten Fakten neu abgewogen und (individuell) bewertet.
Und diese individuelle Gewichtung und Bewertung, mit der Du offensichtlich Probleme hast, ist nun mal die Grundlage der Meinungsfreiheit. und in der Konsequenz ist es nunmal die Grundlage für Mehrheit und Minderheit im demokratischen Prozess, wobei Demokratie immer das recht auf Dummheit und Irrtum beinhaltet.
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Hallo,
in meinem letzten Beitrag fehlte ein wichtiges Wort - ich habe es ergänzt.
Musste ich machen, damit der Beitrag auch das richtig wiedergibt, was ich ausdrücken wollte.
Gruss
Czauderna
Keine Sorge, der Satz hat auch ohne das „nicht“ deine Haltung richtig wiedergegeben:
„Die wenigstens sind in der Lage dieses Thema rein sachlich und neutral zu behandeln.“
„Die wenigstens sind wirklich in der Lage dieses Thema rein sachlich und neutral zu behandeln.“
„Die wenigstens sind nicht wirklich in der Lage dieses Thema rein sachlich und neutral zu behandeln.“
Die drei Sätze sind nur graduell unterschiedlich, aber nicht in der Kernaussage. Das „nicht“ bezieht sich hier ja nur auf „wirklich“, nicht auf „in der Lage“, deswegen wird die Aussage dadurch, dass es fehlt, nicht ins Gegenteil verkehrt. Das gehört aber schon fast ins Sprachbrett …
Gruß,
Max
schau mal
Der Lockdown war auf alle Fälle unnötig
Das ganze Hände waschen unnötig so oft
Du bist ja, wie man hier lesen konnte, eh zwischen totaler Panik und ist mir scheißegal, ich will Spaß geschwankt.
Da du dir ja nicht die Mühe machst, die verlinkten Artikel zu lesen, hier Mal ein Zitat aus dem weiter oben verlinkten Beitrag aus der Welt:
Das RKI konnte laut einer Sprecherin die Reproduktionszahl erst dann bestimmen, als der maximale Verzug zwischen einer Infektion und der Meldung beim RKI bekannt war. Das sei erst Ende März der Fall gewesen. Dann habe man das Modell angepasst und validiert. „Grundsätzlich schätzt das Modell eine Reproduktionszahl, die das Infektionsgeschehen vor 10-11 Tagen abbildet“, teilte die Sprecherin mit.
Am 22. März konnte demnach niemandem anhand von RKI-Zahlen bekannt gewesen sein, wie hoch damals die Reproduktionszahl war. Bekannt war hingegen, dass die Zahl der Neuinfektionen bis zum 22. März massiv anstieg. Sowohl die Berechnungsmethoden als auch die damals bekannten Fallzahlen lassen sich in dem RKI-Dokument vom 15. April nachlesen.
Hervorhebung durch mich.
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Das ist falsch:
Und das ist gefährlicher Quatsch, der mit der ersten Behauptung nicht mal was zu tun hat.
In dem Text, den du verlinkt hast, steht, das Hygieneregeln wichtig sind, also Hände waschen. Also steht da das Gegenteil von dem, was du glaubst. Weiter oben ist dir das Gleiche passiert. Hast du Schwierigkeiten mit dem Lesen?
Stupides Wiederholen ist kein Argument.
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Ja und nein. Händewaschen ist nicht sinnlos, aber es ist auch nicht das Allheilmittel, als dass es von manchen angesehen wird:
„Zum Beispiel ist für mein Gefühl das ständige Hinweisen auf Händewaschen und Desinfektionssprays, die man auf Oberflächen sprüht, total übertrieben. Also ich glaube, dass man damit nicht so viel bewirken kann durch das viele Händewaschen und das viele Desinfizieren - und dass man im Umkehrschluss auch nicht sagen kann, wir machen jetzt hier alles auf, weil wir ja jede Menge Desinfektionsmittel versprühen und uns immer schön die Hände waschen. Wenn die Leute dicht an dicht in einem Raum sitzen, halte ich das auch für gefährlich.“
Als völlig undifferenzierte Reaktion halte ich „gefährlcher Quatsch“ für einen ebenso gefährlichen Quatsch. Weil die Leute sich meiner Meinung bitte informieren sollen, was in welchem Umfang wirklich sinnvoll ist, um eine Ansteckung und Ausbreitung zu verhindern, und sich nicht stattdessen sich in Placebo-Goodfeel-Aktionen ergehen sollen. Davon haben wir leider schon viel zu viele in den letzten sechs Wochen gehabt.
Gruß,
Max
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Das halte ich in seiner Pauschalität für ebenso falsch wie die Aussage, der Lockdown war unnötig.
Wie Yogeshwar in dem Video richtig ausführt: Das Mobiltätsverhalten in Deutschland ging bereits vor dem finalen Lockdown zurück, weil erste Maßnahmen wie Veranstaltungsabsagen, Schulschließungen, Teilschließungen der Gastronomie und vor allem ie zunehmende Information der Bevölkerung Wirkung zeigten. Das hat allerdings auch Drosten in seinem Blog thematisiert - und zwar am 20. März:
"Und man kann nicht sagen, ob es wirklich besser ist, wenn man jetzt zusätzlich noch Ausgangssperren macht. Was man sicherlich sagen kann, ist: Die Maßnahmen, die jetzt schon in Kraft sind, also auch solche Dinge wie zu Hause bleiben und so weiter – wenn sich niemand daran hält, dann muss natürlich die Politik die Entscheidung treffen und Ausgangssperren verhängen.
Und das ist extrem schwer für Entscheidungsträger, das in Abwesenheit von Daten zu machen. Ich glaube, wir müssen als Wissenschaftsgemeinschaft diejenigen Experten jetzt identifizieren, die da die Daten liefern können. Das wird leider einfach ein, zwei Wochen dauern, oder drei, bis solche Daten da sind. Und dann können wir das wirklich beurteilen.
(…)
Denn je mehr man reale Daten hat, desto weniger muss man schätzen. Und das werden wir in den nächsten Wochen unbedingt machen müssen, dass wir vielleicht dann um Ostern herum eine bessere Entscheidungsbasis haben, die wir auch den Politikern dann anbieten können, in Form von wirklichen Daten. Denn es muss ja weitergehen. Man kann ja nicht sagen, man macht einfach die Maßnahmen immer strikter, ohne zu wissen, ob das überhaupt einen Unterschied noch bringt. Oder ob man schon eigentlich die Durchschlagskraft erreicht hat, die man braucht. Und alles das muss im Moment einfach von der Politik auf Sicht gefahren werden. Da muss man einfach sagen, man darf jetzt keine Zeit verschwenden. Man muss jetzt eine bestimmte Maßnahme ergreifen und man muss irgendwie ein Augenmaß finden. Ist das jetzt schon genug? Oder muss man noch mal nachsteuern? Und bei diesem Augenmaß ist einfach der Eindruck wichtig.
Zum Beispiel ich kann sagen, mein Eindruck ist, und da bin ich jetzt Privatpersonen und nicht Virologe oder irgend sonst ein Experte: Ich fahre immer noch mit dem Fahrrad zur Arbeit, weil ich schon hier auch sein muss. Ich habe das in den letzten drei Tagen gemacht. Das war ja so eine Zeit, in der sich auch in der Bevölkerung, glaube ich, der Eindruck verfestigt hat – auch mit dem, was Frau Merkel und viele andere in der Öffentlichkeit gesagt haben –, dass es jetzt doch langsam ernst wird. Und ich habe heute Morgen das erste Mal das Gefühl gehabt, dass die Straßen wirklich leer sind. Und zwar auch in Berlin-Mitte und Berlin-Prenzlauer Berg, wo wir wissen, dass ganz viele junge Leute unterwegs sind, die sich eigentlich wenig drum scheren, die sogar abends noch auf Plätzen mit Bierflaschen herumlaufen und eigentlich Partys feiern.
[…]
Also Sie hören schon, ich bin jetzt nicht unbedingt jemand, der sagt, wir brauchen die sofortige Ausgangssperre. Gerade auch unter dem Eindruck, den ich habe, dass jetzt doch sehr viele Personen das immer ernster nehmen und auch mitdenken und auch von sich aus eben zu Hause bleiben. Ich finde schon, dass man vielleicht da auch noch ein bisschen Zeit erlauben sollte."
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Mein Eindruck war damals, dass es damals einen starken gesellschaftlichen „Ganz oder gar-nicht“-Druck auf die Politik gab, getreu dem Motto „Solange sich manche Leute nicht an die Regeln hällt, müssen wir weiter verschärfen!!!“ Solche Aussagen habe ich damals in verschiedenen Foren und Gruppen gelesen. Dabei wurde übersehen, dass es bereits ein unglaublicher Gewinn ist, wenn sich „bloß“ 90 Prozent der Leute an die Regeln halten. Auch hier im Forum habe ich die Aussage gelesen, dass „Alles vergeblich ist, wenn sich alle nicht dran halten!“ Das ist einfach sachlich falsch, weil es ignoriert, dass der Erfolg der Maßnahme eine steigende Kurve ist und nicht erst dann erreicht wird, wenn sich alle dran halten. Und wenn man den Text von Drosten liest, stellt man fest, dass er sich anders ausdrückt - er sagte, wenn sich niemand daran halte, müsse man verschärfen. Das ist nicht dasselbe.
Ein Problem war allerdings auch die Kommunukation der „neuen“ Infektionen durch das RKI - denn es handelte sich dabei nicht um neue, sondern neu ans RKI gemeldete Infektionen, mit zum Teil Tage bis Wochen zurückliegendem Meldedatum bei den unteren Behörden. Das ist auch heute nich so - bei den 700 oder 800 „neuen“ Infektionen, die heute gemeldet wurden, sind etliche Fälle von Anfang März dabei.
Kurz gesagt: Vor dem Hintergrund kann man einige der zusätzlichen Maßnahmen ab 22. März durchaus kritisch hinterfragen - wie gesagt: Einige, nicht alle und nicht die Tatsache, dass Maßnahmen notwendig waren.
Gruß,
Max
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Das ist ja nun wirklich hundert mal widerlegt worden. Was man da sieht, ist das Ergebnis des Verhaltens von Menschen, das sie angesichts der Bilder aus Frankreich, Spanien und Italien an den Tag gelegt haben. Aber die Verhaltensänderung allein hätte nicht dazu geführt, daß die Gefahr am Gesundheitssystem vorüber gegangen wäre. Am 16. März, d.h. zum Zeitpunkt der Schließung der Schulen, hatten wir ungefähr 7000 offizielle Fälle in Deutschland und eine Dunkelziffer von ungefähr 300.000. Wenn von denen jeder bei R = 2 (was zu dem Zeitpunkt ungefähr der Fall war, hätten wir innerhalb von wenigen Tagen weit über eine Million Fälle gehabt und damit wenigstens eine sechsstellige Zahl von Leuten im Krankenhaus gesehen. Vor dem Hintergrund waren die Maßnahmen natürlich notwendig.
Ach ja: Homburg ist Wirtschaftswissenschaftler. Keine Ahnung, warum der überhaupt lehren darf, aber es ist doch offensichtlich, daß der mit seiner Ausbildung von Epidemiologie weniger Ahnung hat als Experten einem Robert-Koch-Institut oder den vergleichbaren Instituten in anderen Ländern.
Wenn ein Loch in der Wand ist, dann holt man doch auch keinen Augenoptiker. Warum glauben die Leute einem Wirtschaftswissenschaftler, wenn es um eine Epidemie geht und wieso glauben die Leute Sängern und Köchen, wenn es um Viren geht? Wo kommt denn nur diese Blödheit her?
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Die von mir kommentierte Aussage war eine andere.
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Ich habe kommentiert:
Bitte nicht den Sinn meiner Aussagen verdrehen.
Etwa 9500. Davon waren aber noch nicht alle auch beim RKI angekommen, sondern kamen erst in den darauffolgende Tagen an. Und das war tatsächlich ein Problem, weil zu einem Zeitpunkt, als die Neuinfektionen zurückgingen, das RKI (völlig korrekt) immer noch „steigende“ Zahlen vermeldete. Dummerweise haben die meisten Leure und auch Jpurnalisten aber bloß „wieder mehr Infektionen als gestern“ gelesen, ohne sich mit dem Zustandekommen der Zahl zu beschäftigen. Tun sie bis heute nicht. Es war aber mW auch damals schon auf der Seite des RKI ersichtlich.
und eine Dunkelziffer von ungefähr 300.000.
Das Wesen einer Dunkelziffer ist, dass sie, nunja, dunkel ist. Die Selbstsicherheit, mit der davon ausgehst, eine „ungefähre“ Dunkelziffer zu kennen, während selbst Virologen sich extrem uneins sind, erstaunt mich immer wieder aufs neue. Hast du eine beegbare Quelle dafür? Oder ist das eine eigene Theorie? Wenn zweiteres, solltest du das dazusagen und es nicht als Fakt hinstellen.
aber es ist doch offensichtlich, daß der mit seiner Ausbildung von Epidemiologie weniger Ahnung hat als Experten einem Robert-Koch-Institut
Was genau bist du gleich nochmal von Beruf?
Gruß,
Max