Ja - und zwar mit „Das ist falsch!“ Und ich bin der Meinung, dass diese Aussage in ihrer Pauschalität ebenso falsch ist wie die Aussage ist, der Lockdown war unnötig.
Wo genau habe ich da was verdreht?
M.
Eine andere als „Das ganze Hände waschen unnötig so oft“? Dann solltest Du vielleicht an deinem Ziterverhalten was ändern - denn diese Aussage stand genau über deinem Kommentar. Und genau darauf habe ich mich bezogen.
M.
vielleicht hast du nicth alles gelesen
So stellte Homburg kürzlich die These auf, dass der Lockdown nichts gebracht habe, weil die Reproduktionszahl R sich bereits vor dem 23. März und damit vor dem getroffenen Maßnahmen der Bundesregierung stabilisiert habe. Dabei berücksichtige Homburg aber nicht, dass bereits zuvor offenbar wirksame Einschränkungen getroffen wurden.
L aut des Robert-Koch-Instituts sei die Zahl bereits Anfang März, also vor dem Lockdown am 23. März, gesunken. Demnach gab es schon zu diesem Zeitpunkt womöglich kein exponentielles Wachstum der Neuinfizierten mehr. Deswegen mehren sich kritische Stimmen: Der Lockdown in Deutschland sei unnötig gewesen.
Am 22. März konnte demnach niemandem anhand von RKI-Zahlen bekannt gewesen sein, wie hoch damals die Reproduktionszahl war. Bekannt war hingegen, dass die Zahl der Neuinfektionen bis zum 22. März massiv anstieg. Sowohl die Berechnungsmethoden als auch die damals bekannten Fallzahlen lassen sich in dem RKI-Dokument vom 15. April nachlesen.
Warum aber blieb die Reproduktionszahl in Deutschland etwa auf dem gleichen Niveau, seitdem die Kontaktsperre in Kraft ist? Das RKI verweist unter anderem auf mehrere Ausbrüche in Pflege- und Altenheimen Ende März. Sobald sich das Virus dort erst mal ausbreitet, lässt sich dem auch mit den derzeit geltenden Kontaktbeschränkungen kaum begegnen. Selbst wenn dann die Reproduktionszahl zur gleichen Zeit andernorts sinkt, bleibt sie im Mittel etwa gleich. Laut RKI werden zudem durch das Kontaktverbot die Ansteckungen zwischen verschiedenen Haushalten verringert.
Auch nach deren Zahlen der Neu-Diagnosen wäre der Höhepunkt der Infektionen mit dem neuartigen Coronavirus in Deutschland bereits Mitte März erfolgt, also vor der Schließung der Schulen und großer Teile der Wirtschaft. „Da die neu gemeldeten Corona-Fälle um den 30. März herum ihren Höhepunkt erreichten, müssen die tatsächlichen Neuinfektionen, die man nicht direkt beobachten kann, rund 17 Tage zuvor, also am 13. März, ihr Maximum erreicht haben“, schrieb der Ökonom und Direktor des Instituts für Öffentliche Finanzen der Universität Hannover in einem Gastbeitrag für die Düsseldorfer „Rheinische Post“ (Montag). Die Schulschließung und der Lockdown der Geschäfte und damit großer Teile der Wirtschaft sei erst am 16. (Schulen) beziehungsweise 23. März erfolgt. Die Verzögerung in den Fallzahlen der US-Universität sei damit zu erklären, dass „zwischen Infektion und Meldung nach Schätzung des bundeseigenen Robert Koch Instituts (RKI) zwei bis drei Wochen vergehen“. Diese Zahlen seien „schwerlich vereinbar mit der These, nur Schulschließungen und Lockdown hätten Schlimmeres verhindert“. Der Professor plädiert für eine Aufhebung der Lockdown-Maßnahmen. In der Fachwelt hatten die Thesen Homburgs teilweise scharfe Kritik hervorgerufen.
man weiß inzwischen dass der Virus nicth so ansteckend ist das man dauernd Handschuhe braucht
auch die masken dass man die tragen muss auch das ist schon längst bewiesen dass es nicht gut ist, nicht nötig ist
Bereits vor zwei Wochen zeigte die ETH Zürich sowie die Universität Bern, wie die Kurve der Reproduktionszahl im Verlauf des Monats März klar sank. Auffällig: Bereits vor dem Lockdown ab dem 17. März sank die Kurve. Schnell mehrten sich Stimmen, die den Nutzen des starken wirtschaftlichen Eingriffs infrage stellten.
Der Infektiologe und Chefarzt Pietro Vernazza vom Kantonsspital St. Gallen mahnt: Solche, vergleichsweise kleinen, Massnahmen seien in dieser Diskussion nicht zu unterschätzen. «Man sieht, einfache Hygienemassnahmen haben einen riesigen Effekt. Alles, was nachher kam, war noch eine Optimierung».
einige Mediziner sagen: So gut wie keine Gefahr sieht der Facharzt für Infektionskrankheiten, auch im Beraterstab der Coronavirus-Taskforce des Gesundheitsministers, bei Aufenthalten an der frischen Luft. Überhaupt sei die Wirkung einzelner Maßnahmen unklar, etwa ob der Lockdown oder das wärmere Wetter die Rückgänge bei Neuinfektionen verursacht habe.
was sagt das Nachbarland österreich
Die Situation an Coronavirus-Neuinfektionen in Österreich bewegt sich weiter auf stabil niedrigem Niveau.
Die Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES) sieht die Entwicklung in Österreich mit Blick auf die vergangenen beiden Wochen relativ stabil. Die effektive Reproduktionszahl der Coronavirus-Ansteckungen sei demnach vom 24. April bis 6. Mai bei 0,81 gelegen, die Zahl der Neudiagnosen sank täglich um 6,8 Prozent. Auch in Wien sei die Situation offenbar unauffällig.
so die todeszahl 0,37 %
also von 300 Leuten vielelicht stirbt ein sehr kranker alter Mensch mti Corona oder an Corona wer weiß
Den verpflichtenden Mund-Nasen-Schutz sieht der Experte skeptisch; es gebe keinen Beleg für den Nutzen einer Maskenpflicht, so Allerberger. Überhaupt sei die Wirkung einzelner Maßnahmen gegen die Epidemie unklar: „Niemand kann sagen, ob die Rückgänge bei den Neuinfektionen in Europa eine Folge des Lockdowns waren, oder ob es am wärmeren Wetter oder an sonst etwas liegt.“ Vor allem zwei Maßnahmen der Bundesregierung störten Allerberger: „Nach meiner Meinung hätten wir nicht nur die Bundesgärten, sondern auch die Kindergärten verpflichtend offenhalten müssen.“
Entschieden spricht sich der Experte dagegen aus, alte Menschen vorsichtshalber wegzusperren. „Wenn jemand 90 ist, hat er wahrscheinlich ein 30-prozentiges Risiko, diese Infektion nicht zu überleben. Aber das darf doch nicht heißen, dass er seine Enkel und Urenkel nie wieder sehen und umarmen darf.“
sagt Franz Allerberger, Leiter der Abteilung Öffentliche Gesundheit der Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES)
ja und genau darum muß´ten wir zu Hause bleiben oder damit wir sich eh nicth anstecken oder wie?
das ist in Österreich: Die Situation an Coronavirus-Neuinfektionen in Österreich bewegt sich weiter auf stabil niedrigem Niveau. Von Samstag auf Sonntag kamen 38 Neuinfektionen dazu, bis Sonntag (9.30 Uhr) haben sich jemals 15.871 Personen infiziert. Drei weitere Todesopfer ergeben eine Gesamtzahl von 618. 1.262 Menschen im Land sind aktuell am Virus erkrankt, 291 in Krankenhäuser, davon 72 in Intensivbehandlung.
Gegen die strengen Präventionsmaßnahmen richtet sich nun auch eine Gruppe von sechs Gesundheitsexperten. In einem Thesenpapier kritisieren sie den politischen Umgang mit der Pandemie und fordern eine breitere Datenbasis, gezieltere Präventionsmaßnahmen und mehr Rücksicht auf die Bürgerrechte während der Krisenbewältigung.
„[N]ach den Prinzipien der Risikokommunikation ist in einer solchen Situation ein sachlicher und gelassener Austausch von Argumenten geboten, der nichts beschönigt, aber auch nichts unnötig dramatisiert. Alle Beteiligten müssen darauf hinwirken, dass es nicht zu geschlossenen Argumentationsketten kommt, die anderslautenden Nachrichten keinen Raum mehr geben können“, so heißt es in der Vorbemerkung des Thesenpapiers.
Zu den Autoren des Papiers zählen Hedwig François-Kettner, ehemalige Pflegedirektorin der Charité und Vorsitzende des Aktionsbündnisses Patientensicherheit, die Gesundheitsforscher Gerd Glaeske (Universität Bremen), Matthias Schrappe und Holger Pfaff (beide Universität Köln) sowie der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel und Franz Knieps, Cheflobbyist der betrieblichen Krankenversicherungen in Deutschland.
Noch einmal, noch weiter gekürzt:
Am 22. März konnte demnach niemandem anhand von RKI-Zahlen bekannt gewesen sein, wie hoch damals die Reproduktionszahl war.
Oder anders gesagt: dir heute die Lottozahlen für Samstag zu prophezeien geht wahrscheinlich nach hinten los, dafür kann ich dir Sonntag ganz prima mitteilen, was für Zahlen Samstag gezogen wurde…
Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen
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Das RKI sagt 6.012, die JHU sagt 7.174. Ist das unsere Diskussionsgrundlage, daß Du nachweisbare bzw. nachlesbare Zahlen anzweifelst?
Hei jo, Du hast natürlich nicht alles gelesen, was ich zu dem Thema geschrieben habe. Es gab eine Studie von Christophe Fraser (also von jemandem, den Herr Drosten als einen der besten Modellierer bezeichnete), die auf 600.000 Fälle kam und das zu einem Zeitpunkt, zu dem ich 660.000 infizierte Personen berechnete. Und es gab ab Mitte April Kommentare aus Wissenschaftskreisen, die besagten, daß man aus der Zahl der Todesfälle relativ genau die Zahlen der Infizierten bestimmen kann - mit einem Zeitversatz von etwa 17 Tagen, die es nun einmal dauert, bis jemand stirbt, der sich infiziert hat.
Eine Erkenntnis, zu der ich schon Wochen vorher kam. Und auf der Basis kann dann auch so ein Vollhorst wie ich berechnen, wie hoch die Zahl der aktiven Infektionen zu einem bestimmten Zeitpunkt war, wenn ich die Zahl der Toten kenne.
Ich bin Kreditanalyst und für den Fall, daß Dir nun auf der Zunge liegt, zu rufen „der Idiot hat ja auch keine Ahnung und schreibt trotzdem zum Thema“ will ich Dir zwei Dinge sagen: erstens zweifle ich nicht die Aussagen von Experten an, wie es die ganzen Youtube- und Facebook-Genies machen. Ich muß mich also nicht dafür rechtfertigen, daß ich der Einschätzung von nachgewiesenen und weltweit anerkannten Experten folge (wie das mal Xavier, Attila und David machen sollten).
Vielmehr greife ich sie auf, verbreite sie und wende sie an. Und zweitens: das, was ich mache, ist genau das gleiche, was Epidemiologen machen: ich nehme Daten, treffe Annahmen, erkenne Gesetzmäßigkeiten und versuche dann, Aussagen über zukünftige Entwicklungen abzuleiten. Ob es sich dabei um Infizierte, Unternehmen oder die Population von Maikäfern handelt, spielt mal vom Grundsatz her keine Rolle.
Es geht um die Verarbeitung von Daten und um die Qualität der Annahmen und ich habe nachweislich über Wochen hinweg die Zahl der offiziell neu gemeldeten Infektionen mit einer Fehlertoleranz von zum Teil deutlich weniger als fünf Prozent vorhergesagt.
Mann, echt jetzt, Du warst hier mal einer von den Guten. Einer von denen, die ich als Top-Experten benannt hätte, wenn mich mal jemand gefragt hätte.
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Meine Aussage bezog sich auf genau den jeweils zitierten Satz. In genau der zitierten Form. Nicht auf irgendwas anderes, was du dir dazu ausgedacht hast.
Du unterstellst mir, ich würde pauschalisieren, indem du du dir einfach das Zitat neu interpretierst. So wird das nichts.
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Hans, man merkt sofort welche Texte du von anderen Seiten geklaut hast und wo du selber etwas schreibst.
Das, was ich hier zitierte habe, hast du selber erdacht, denn es ist falsch:
Niemand hat je eine Handschuhpflicht gefordert. Handschuhe gegen ein Virus, welches sich durch Tröpfchen in der Luft verbreitet, das wäre ja dämlich.
Dass der Mund-Nasen-Schutz nicht gut sei, wer sagt das?
In dem Augenblick, wo du deinen Atem nicht mehr gerade nach vorne wegpustest, erreichst du eine Reduzierung der Ansteckungsgefahr für andere Leute.
Und wenn du damit auch nur 50% der Tröpchen zurückhalten kannst, dann ist das immer noch eine Halbierung des Risikos!
Zu deinen anderen Äußerungen:
Bereits vor den Kontaktsperren haben viele verantortungsbewusste Betriebe und viele vernünftige Menschen begonnen, etwas gegen die Ausbreitung des Virus zu unternehmen.
Da man zu diesem Zeitpunkt unmöglich wissen konnte, ob das reicht, hat man entschieden:
Die Vernünftigen blieben freiwillig zu Hause - den Doofen, die auch in Corona-Zeiten hunderte Kilometer durch die Landschaft fahren wollten, um irgendwo zu wandern, hat man es verboten.
Die Vernünftigen reduzierten ihre Kontakte und hielten freiwillig Abstand, den Dummen schrieb man es dann halt vor.
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Hallo Max, du kritisierst hier loderunner und springst Hans bei. Deine differenzierte Sicht hat aber gar nichts zu tun mit der schlichten Haltung von Hans, die offenbar über ein „war doch alles Unsinn und nicht nötig“ nicht hinausgeht. Dieses kritisierte loderunner, so wie ich es verstehe. Ich halte Hans undifferenzierte Haltung in der Tat für sehr gefährlich und hoffe nur, dass die meisten Menschen da klüger herangehen.
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Na, dann schauen wir doch mal, was die vom ETH wirklich gesagt haben:
«Ab dem Zeitpunkt, an dem die Massnahmen tatsächlich eingeführt worden sind, sehen wir eine Reproduktionszahl von deutlich unter 1», sagt Tanja Stadler, Biostatistikerin an der ETH Zürich.
Aus den detaillierteren Messungen der Forscherin wird ersichtlich, dass die Reproduktionszahl erst nach den verschärften Massnahmen nach dem 17. März der Wert gegen 1 ging mit dem Lockdown und die 5-Personen-Regel.
«Bevor der Bundesrat diese sehr einschneidenden Massnahmen getroffen hat, hatten wir ein exponentielles Wachstum der Epidemie. Erst ab dem 21. März fiel die Zahl deutlich unter 1», sagt Stadler.
Meine Eltern gehen auf die 80 zu, haben ein erfülltes und bewegtes Leben und machen normalerweise an fünf- bis achtmal Urlaub im Jahr. Außerdem haben sie einen Riesenspaß daran, sich mit ihren Enkelkindern und Freunden zu treffen, gehen essen und auf allerlei Veranstaltungen. Sie sind also weit davon entfernt, sehr, sehr alte Leute zu sein, die irgendwie überflüssig sind, was Du suggerierst. Wenn Sie sich infizieren, sterben sie dennoch mit einer Wahrscheinlichkeit von 10-15%. Fände ich jetzt nicht so praktisch.
Und Deine Rechnung hat einen weiteren Haken, weil die 0,37% ein Mittelwert sind: es sterben nämlich auch junge Menschen. Da liegt die Sterblichkeit bei 0,2% und bei einer Million Infizierten in der Altersgruppe sind das dann mal ganz schnell 2.000 Menschen, denen Du erklären mußt, daß sie leider draufgehen, weil ein paar Leuten lieber ein paar Tänzern, Köchen und Sängern glauben wollten als hochdekorierten Virologen und Epidemiologen und auf der Straße Ringelreihen spielen mußten.
Zur Verbreitung hier ein sehr interessanter Artikl:
Insbesondere die Rechnung bzgl. Viruslast und Infektionsdosis fand ich ganz interessant.
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https://www.derstandard.at/story/2000117539867/waren-die-massnahmen-in-dieser-radikalen-form-noetig
Grafik A veranschaulicht, wie welche Auswirkungen die Maßnahmen am 16. März je nach Strenge auf die Zahl der neuen Infektionen und der Gesamtinfektionen gehabt hätten. Grafik B zeigt, wenn diese Maßnahmen fünf Tage früher bzw. fünf Tage später erfolgt wären.
Das Resümee aus der Studie eindeutig und widerlegt Verschwörungstheoretiker und all jene, die das Vorgehen der Politik für übertrieben halten: Zumindest laut diesen wissenschaftlichen Modellrechnungen kamen die deutschen Maßnahmen des öffentlichen Lebens erstens zum richtigen Zeitpunkt und erfolgten zweitens auch mit der richtigen Strenge.
Scheint mir doch eine ziemlich eindeutige Conclusio zu sein. Imho ist das größte Problem, dass die meisten der Lockdown-Gegner exponentielles Wachstum einfach nicht verstehen…
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Richtig. Was ich aber darüber hinaus nicht verstehe und was ich aktuell und grundsätzlich für ein großes Problem halte, über dessen Ursache ich mir nicht ganz im Klaren bin: wieso kommen die Leute darauf, irgendwelchen Idioten zu glauben, die sie „im Internet“ gehört, gesehen oder gelesen haben, anstatt den Leuten, die ihr Fach gelernt haben, seit Jahren und Jahrzehnten ausüben und darüber hinaus noch international Anerkennung genießen. Ich meine, man darf ja durchaus Dinge hinterfragen, die man nicht versteht oder anders sieht, aber erstens sollte man dann wieder die Leute fragen, die sich auskennen und nicht irgendwelche Idioten und zweitens: wieso ist die Reaktion dann nicht „ich verstehe das nicht bzw. das erscheint widersprüchlich, was aber vielleicht daran liegt, daß ich mich nicht genug auskenne oder nicht alle Informationen haben“, sondern so oft „das verstehe ich nicht bzw. das ist anscheinend widersprüchlich, also ist das falsch und ich glaube irgendeinem Idioten, den ich „im Internet“ gehört, gesehen oder gelesen habe“?
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Weil sie einen Widerspruch zwischem dem persönlich Erfahrbaren und der „offiziell propagierten“ Gefahrenlage erkennen.
Die Sonne scheint, der Himmel ist blau, im ganzen Bekanntenkreis ist niemand ernsthaft erkrankt, die Intensivstationen sind leer, vor den Krankenhäusern werden keine Leichname in Kühllastern gestapelt.
Wenn man jetzt einfach mal die Lage in anderen Ländern ignoriert,
wenn man verleugnet, dass die Maßnahmen zur Eindämmung die geringe Verbreitung bewirkt haben,
wenn man dazu noch eine gewisse Leichtgläubigkeit und Dummheit besitzt, dann kommt man zum Schluss:
Das ist alles Quatsch. Das Virus gibt es nicht. Und wenn doch, dann ist es gar nicht schlimm.
Es wäre ja auch zu schön, wenn das wahr wäre.
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dann bleibt zwangsläufig kein spielraum zum selbständigen denken mehr.
auf der anderen seite:
der lockdown war in dieser art und weise und umfang nicht notwendig, weil das ergebnis schon jetzt große soziale, gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche negative folgen hinterlässt.
pasquino.
und war er jetzt nötig? ich sage nein
Hallo,
Und ich sage weiterhin ja, war nötig
Gruß
Czauderna
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Tja, es ist mit der menschlichen Kognition leider in der Breite nicht so weit her, wie man sieht. Für viele Gemüter gilt:
Was ich fühle, das ist wahr.
Und wenn ich fühle, dass es blöd war, dass meine Stammkneipe zu war, dass ich nicht meine Freunde sehen durfte, dass ich Angst hatte…und dann ist noch blöder, dass ich gar keinen sichtbaren Effekt von meinem Handeln sehe,
Dann suche ich mir jemanden, der das sagt, was ich hören will, was zu meinem Gefühl passt. Und das ist dann meine Wahrheit.
Erschütternd, aber so scheint es zu laufen.
Karl
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Und wo bleibt die differenzierte Mitte?
In Zeiten exponentiellen Wachstums waren die Beschränkungen ganz sicherlich das einzige Mittel.
Aber auf dieser Basis darf schon diskutiert werden, wie lange, was, welche sind die negativen Folgen und wie geht es weiter.
Neben der Zahl, die Du so groß veranschaulichst gibt es weitere Zahlen!
Die der Suizide, die der zerbrochenen Existenzen, die der Hungernden in der Welt (jene, die direkt auf lockdowns der Industrienationen zurück zu führen sind., das gilt für alle Punkte), die der psychischen Erkrankungen, und so weiter.
Es darf dies mit ein bezogen werden und wie Schäuble schon sagte:
„Dem Schutz des Lebens ist nicht alles unterzuordnen.“
Der „lockdown“ (der keiner war) ist alternativlos gewesen, und ist Vergangenheit vorerst.
Dessen negative Folgen in Frage zu stellen ist nicht alternativlos!
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Worüber diskutiert ihr eigentlich, wenn ihr die Zahlen der Toten pro 100k Einwohner in Ländern ohne und mit Lockdown nicht berücksichtigt?
Ebensowenig übrigens wie die Intention all derer, die gegen die ach so schlimmen Maßnahmen sind?
Schäuble ist wie Merz Lohnsklave der Großfinanz und Großindustrie. Was erwartet man wohl aus dieser Ecke? Die Großbesitzer hocken zu Hause oder am eigenen Strand, fühlen sich sicher und lassen ihre Sklaven arbeiten und sterben.
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Mit dem Wissen von heute wäre er nicht nötig gewesen. Wäre das Meldewesen und die Auswertung durch das RKI auf dem Stand von heute gewesen, hätte man schon um den 20. März herum gewusst, dass der R-Wert bereits bei 1 oder darunter lag. Mit diesem Wissen hätte man sich auf die bereits geltenden Einschränkungen sowie Festschreiben der bis dahin bereits freiwilligen geübten Verhaltensänderungen beschränken können.