War Janukowitschs Absetzung legal?

Liebe wer-weiß-was-Benutzer,

die Frage mag provokant klingt, ist aber nicht so gemeint. Ich weiß es einfach wirklich nicht.

In der Zeitung stand, das Parlament hat ihn abgesetzt. Soweit ok. Für mich als Bürger einer parlamentarischen Republik ist es offensichtlich, dass ein Parlament sowohl Regierungschef als auch Staatsoberhaupt absetzen können sollte, aber ich wundere mich immer wieder, wie viel Macht manche Präsidialrepubliken ihren Führern geben und weiß nicht wie das in der Ukraine ist.
Deswegen wüsste ich gerne, ob sich jemand gut genug mit dem ukrainischen Recht auskennt um fundiert zu sagen, wie das in der Ukraine ist?
Dazu gehört weiter natürlich auch ob die Rückkehr zur alten Verfassung nach dort geltendem Recht legal war und ob sie etwas an der Absetzbarkeit Janukowitschs ändert.

Immerhin steht und fällt mit der Rechtmäßigkeit der Absetzung Putins Argumentation, auf ein Hilfegesuch der rechtmäßigen Regierung zu reagieren.

Und wenn ich so in die andere Diskussion zur Ukraine schaue: bitte nur Antworten mit aussagekräftigen Quellenangaben auf Deutsch oder Englisch - wenn ich ukrainisch oder russich könnte, würde ich selbst nach schauen :wink:
Oder anders gesagt: keine Meinungen dazu ob es gut, schlecht, böde oder lieb ist. Es geht nur darum wie Justitia das sieht.

Hallo Rakshasa,

in Frage könnte kommen, dass Janukowitsch wegen Fernbleibens von seinem Posten eine Dienstpflichtsverletzung begangen hat. Seine Bitte an Putin, in der Ukraine seine Macht wieder herzustellen, halte ich für Hochverrat.

Schönen Gruß _ mki _

Legal, illegal, scheißegal
Das Volk hat das Sagen.

Janukowitschs zum Himmel schreiendes Unvermögen im Umgang mit der ihm verliehenen demokratischen (!) Macht, stellt außer Frage ob seine Absetzung legal ablief. Was denn sonst?!

Gruß mki

Hi mki,

in Frage könnte kommen, dass Janukowitsch wegen Fernbleibens
von seinem Posten eine Dienstpflichtsverletzung begangen hat.
Seine Bitte an Putin, in der Ukraine seine Macht wieder
herzustellen, halte ich für Hochverrat.

Schönen Gruß _ mki _

Erstens darf ein Präsident überall sich aufhalten, wo er möchte. Er war auch bei der Eröffnung der olympischen Spiele in Russland. Er war in der Türkei. Von mir aus kann er auch terminlich oder urlaubsmässig auch in Australien sein.

Zweitens: Janukowitsch hat im Anwesen von Außenministern von EU (also von GER, POL usw.) mit der Opposition einen Vertrag unterschrieben. Russlands Vertretung war auch da und ALLE Anwesenden haben dem Vertrag zugestimmt, wo Janukowitsch nur Präsident bis zur Wahlen bleibt. Der Termin für die Wahl stand schon fest. Janukowitsch hat mit diesem Vertrag seine Macht regelrecht abgegeben.

Genau an diesem Tag 5 Stunden später hieße es auf einmal: Präsident ist weg, Turschinski ist der neue. Janukowitsch wird per Haftbefehlt gesucht.

Über was für ein Hochverrat sprichst du hier?

Ich sehe da eher das Versagen von Steinmeier und Co., sowie Klitschko und Co und Lukin, die irgendwas da unterschireben haben, was keiner nicht mal 5 Stunden geschätzt hat.

Also wenn Steinmeier und die anderen nach diesem Flopp nur noch einmal nach der Ukraine fahren würden, würde ich als ein Deutscher in nicht mal ihn ernst nehmen.

Stell dir mal vor, ich bin ein Politiker von Rumänien (nur Beispiel): was soll ich von Klitschko und Co., von Steinmeier und EU und Co. erwarten, wenn die wieder irgendwas da unterschreiben mit ernster Mimik und dann 5 Stunden später gilt das nicht mehr.

Denk mal darüber nach

Schöne Grüße
Alex

Hi Alexander,

Janukowitsch hat im Anwesen von Außenministern von
EU (also von GER, POL usw.) mit der Opposition einen Vertrag
unterschrieben. Russlands Vertretung war auch da und ALLE
Anwesenden haben dem Vertrag zugestimmt, wo Janukowitsch nur
Präsident bis zur Wahlen bleibt. Der Termin für die Wahl stand
schon fest. Janukowitsch hat mit diesem Vertrag seine Macht
regelrecht abgegeben.

Gut. Damit nähern wir uns dem Punkt ab dem die Zeitwende eintraf.

Genau an diesem Tag 5 Stunden später hieße es auf einmal:
Präsident ist weg, Turschinski ist der neue. Janukowitsch wird
per Haftbefehlt gesucht.

Von hier ab verdräntst Du: Die Absetzung veranlasste das PARLAMENT, nicht irgendwer. Janukowitsch stand im DRINGENDEN Verdacht den Tod zahlreicher Demonstranten zu verantworten zu haben; er sollte sich insofern rechtfertigen; es sollte geklärt werden, wie hoch der Anteil seiner Schuld an dem Tod der Demonstranten war. Das erforderte die Aufhebung der Straffreiheit des Präsidenten. Das Parlament dürfte als demokratisches verfassungskonformes staatstragendes Gremium dazu legitimiert, behaupte ich, auch wenn ich kein ausgewiesener Staatsrechtler bin. Es war nicht „die Straße“, so, wie Du es so kryptisch formuliertest („Es hieß auf einmal:…“), einem Glauben schenken will.

Von daher und spätestens seit seiner Flucht sind alle Verträge, die Janukowitsch als Präsident abgeschlossen hat, hinfällig. Denn die Verträge liefen nur auf ihn zu. Das Janukowitsch floh, geht auf seine Kappe. Er hätte sich als Patriot mit breiter Brust den Vorwürfen des Parlaments auch stellen können.

Über was für ein Hochverrat sprichst du hier?

Dass Janukowitsch statt dessen (also nur gebäugtem Haupt) eine ausländische Macht über das Ukrainische Parlament hinweg anflehte, die Ukraine (sein Land!) regelrecht zu überfallen. Es ging ihm letztlich nur um seine Macht.

Ich sehe da eher das Versagen von Steinmeier und Co., sowie
Klitschko und Co und Lukin, die irgendwas da unterschireben
haben, was keiner nicht mal 5 Stunden geschätzt hat.

Das kannst Du tun. Wer soll dann aber vertragsuntreu geworden sein, wenn nicht allein doch nur Janukowitisch? Der Vertragspartner Janukowitsch hat sich doch entzogen, regelrecht verleugnet. Nur so wird ein Schuh draus.

Also wenn Steinmeier und die anderen nach diesem Flopp nur
noch einmal nach der Ukraine fahren würden, würde ich als ein
Deutscher in nicht mal ihn ernst nehmen.

Welche Nationalität hast Du, um das so zu sagen? Ist jedoch nicht wirklich wichtig

Stell dir mal vor, ich bin ein Politiker von Rumänien (nur
Beispiel): was soll ich von Klitschko und Co., von Steinmeier
und EU und Co. erwarten, wenn die wieder irgendwas da
unterschreiben mit ernster Mimik und dann 5 Stunden später
gilt das nicht mehr.

Das gleiche fragende Gesicht wie Steinmeier, Klitischko und Co: Wird Janukowitsch zu dem Vertrag stehen? Dann müsste er sich aber auch gegenüber dem Ukrainischen Parlament verantworten. Und bei der Rechtslage der nun drohenden Anklage des Hochverrates, ist der Vertrag nicht mal mehr das Gedruckte auf dem Papier wert.

Denk mal darüber nach

Danke für den Rat. Ich kann jedoch nicht einfach nicht umhin, als Janukowitisch ein gehöriges Maß an selbstverschulden zuzumessen, ein totales (!) Dissasster hinterlassen zu haben. Dass ihm niemand beikommt, nicht einmal Putin (der Janukowitsch auch nicht sonderlich mag), lässt mich schier vom Glauben abfallen.

Schöne Grüße _ mki _

Nachtrag:

Das Janukowitsch floh, geht auf seine Kappe. Er hätte sich als Patriot mit breiter Brust den Vorwürfen des Parlaments auch stellen können.

„können“, wenn nicht sogar müssen.

Gruß mki

Auch in Ägypten?

Hallo,

die ägyptischen Militärs sind nicht davon ausgenommen, die Nation wieder in demokratische Bahnen zurück zuführen.

Darauf sollte das Ausland im Dialog mit den Militärs hinwirken. Die Bestimmung des Zeitpunktes sollte vorerst aber den Militärs überlassen bleiben. Auch wenn es 10 Jahre dauern sollte oder noch länger. Das Umfeld ist geopolitisch ein einziger Hotspot.

Ich würde aber in jedem fall noch in diesem Leben sehr gerne wieder nach Ägypten fahren um zu urlauben (Tauchparadies).

Gruß mki

Nachtrag:

Das Janukowitsch floh, geht auf seine Kappe. Er hätte sich als Patriot mit breiter Brust den Vorwürfen des Parlaments auch stellen können.

„können“, wenn nicht sogar müssen.

So wie damals Nicolae Ceaușescu. Doch der konnte verhaftet werden.

Ausgeschlossen. Die Ukraine hat sich der Liste der Länder angeschlossen, in denen die Todesstrafe abgeschafft ist.

Gruß mki

Hallo!

Die Nummer mit der Demokratie kannst Du Dir bezüglich Ä. abschminken. Da ist ein neuer „Pharao“ installiert worden, der genau wie Mubarak einst seine Legitimation vom Militär erhielt.

Aber bei meiner Antwort an Branden ging es eher darum, dass die vorherige Regierung durch demokratische Wahlen an die Macht kam. Somit war sie vom Volk legitimiert. Da hatte das Volk das Sagen. Das Resultat war nur ziemlicher Mist, weil die Muslimbrüder auch ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie hatten (wie die jetzigen Herrscher) und die Gesellschaft spalteten.

Gruß
vdmaster

Hallo!

Deswegen wüsste ich gerne, ob sich jemand gut genug mit dem
ukrainischen Recht auskennt um fundiert zu sagen, wie das in
der Ukraine ist?

Klar…irgendjemand schon. Ich wäre auch an der Klärung Deiner Fragen interessiert. Aber ich kenne mich nicht aus. Dennoch helfen Dir vielleicht diese Links weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Ukraine#…
http://grundrechteforum.de/229915
http://www.boell.de/de/navigation/europa-nordamerika…

Es scheint so zu sein, dass das Amtsenthebungsverfahren formaljuristisch nicht ordnungsgemäß erfolgte. Allerdings weiß ich nicht, ob der Präsident nach der Verf. von 1996 während eines Amtsenthebungsverfahrens sein Amt hätte Ruhen lassen müssen (Abgabe an Vize-Präsidenten) und erst wieder hätte aufnehmen können, nachdem das Verfassungsgericht eine Amtsenthebung für ungültig erklärt hätte oder aber die letztlich nötige 3/4 Mehrheit in der Rada nicht zustandegekommen wäre.
Man muss hierbei berücksichtigen, dass der reine Wortlaut eines Gesetzes immer auch einer jruistischen Interpretation innerhalb enger Grenzen ausgesetzt ist.

Vgl. hierzu bitte das BVerfG und das GG in D.

Immerhin steht und fällt mit der Rechtmäßigkeit der Absetzung
Putins Argumentation, auf ein Hilfegesuch der rechtmäßigen
Regierung zu reagieren.

Nein, nicht unbedingt. Da verwechselst Du das Präsidialamt mit dem Amt des Ministerpräsidenten (denke ich zumindest). Die Regierung untersteht dem Ministerpräsidenten.

Gruß
vdmaster

P.S.: Interessant ist auch die Frage, ob sich Janukowitsch nicht durch seine Flucht einem ordnungsgemäß verlaufenden Amtsenthebungsverfahren entzog.

Hallo,

Das Volk hat das Sagen.

ja, prinzipiell bin ich bei dir!

Aber wenn in der Ukraine bei 45,6 Mio. Einw. 100Tsd. auf die Strasse gehen, bleiben immer noch 45.5 Miio. zu Hause…

Will sagen: es ist schwer zu sagen, was „die " Ukrainer - also „das“ Volk“ will.
Und willst du die
http://www.heute.de/proteste-in-der-ukraine-demonstr…
dann einfach dagegen rechnen…?

Gruß
rolli

Legal Legitim
Hallo,

zumindest als Deutscher sollte man bei derartigen Diskussionen nicht übermäßig legalistisch argumentieren, kennt doch das GG (als ausdrückliche Antwort auf die zT „legalistische“ Machtergreifung der Nazis) auch noch das Widerstandsrecht des Art. 20 Abs. 4
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

Wobei ein derartiges „Widerstandsrecht“ natürlich enorme Definitionsprobleme aufwirft.

&Tschüß
Wolfgang

die Frage mag provokant klingt, ist aber nicht so gemeint. Ich
weiß es einfach wirklich nicht.

Sie sollte aber provokant gemeint sein. In dem Sinne, als das eine nicht ganz unwichtige, wenngleich im Westen nicht gern gestellte und noch weniger gern beantwortete Frage ist. Dabei sollte ein Blick in die (neue, also zum Zeitpunkt der Absetzung gültige) ukrainische Verfassung in der Tat genügen, alle Fragen zu beantworten. Der Umstand, dass dies in den westlichen Medien und in der westlichen Politik offensichtlich gleichermaßen unterbleibt, gleicht einem dröhnenden Schweigen. Ukrainisch ist jetzt eigentlich keine soooo exotische Sprache…

In der Zeitung stand, das Parlament hat ihn abgesetzt. Soweit
ok. Für mich als Bürger einer parlamentarischen Republik ist
es offensichtlich, dass ein Parlament sowohl Regierungschef
als auch Staatsoberhaupt absetzen können sollte, aber ich
wundere mich immer wieder, wie viel Macht manche
Präsidialrepubliken ihren Führern geben und weiß nicht wie das
in der Ukraine ist.

In Deutschland, falls du das für demokratisch hältst, ist es keineswegs so, dass der Bundestag den Bundespräsidenten absetzen kann und selbst wenn man ihm schwere Straftaten vorwürfe, wäre es Sache des Bundesverfassungsgerichts, ein Urteil zu sprechen. Und wir sind eben keine Präsidial- sondern eine Kanzlerrepublik, wo die ganze Macht beim Kanzler liegt, statt beim Präsidenten. Am grundsätzlichen Problem der Machtfülle in einer Hand ändert das nur insofern was, als zumindest der Kanzler vom Bundestag gestürzt werden kann (allerdings nur, indem man einen Nachfolger wählt).

Aber das ist für dich vermutlich allenfalls am Rande interessant.

s.

Wobei ein derartiges „Widerstandsrecht“ natürlich enorme
Definitionsprobleme aufwirft.

Ja, zum Beispiel die Frage, ob es nicht vielleicht die Regierung Janukowitsch war, die sich gegen Leute gewehrt hat, die versuchten, die verfassungsmäßige Ordnung mit Gewalt zu beseitigen.

Gruß
s.

Gegenfrage

Wobei ein derartiges „Widerstandsrecht“ natürlich enorme
Definitionsprobleme aufwirft.

Ja, zum Beispiel die Frage, ob es nicht vielleicht die
Regierung Janukowitsch war, die sich gegen Leute gewehrt hat,
die versuchten, die verfassungsmäßige Ordnung mit Gewalt zu
beseitigen.

Man könnte sich aber auch fragen, ob eine Regierung noch legitimiert ist, die auf die Wahrnehmung eines auch in der ukrainischen Verfassung garantierten Grundrechtes (auf Meinungsfreiheit durch Demonstration) mit gezielten Tötungen durch Scharfschützen reagiert bzw. dies zumindest duldet.

Wie so oft eignen sich die Ereignisse in der Ukraine nicht für Schwarz-Weiss-Denken

Gruß

&Tschüß

s.

Wolfgang

Man könnte sich aber auch fragen, ob eine Regierung noch
legitimiert ist, die auf die Wahrnehmung eines auch in der
ukrainischen Verfassung garantierten Grundrechtes (auf
Meinungsfreiheit durch Demonstration) mit gezielten Tötungen
durch Scharfschützen reagiert bzw. dies zumindest duldet.

Man könnte sich angesichts der Videoaufnahmen auch fragen, ob es die Regierung war, die da mit Scharfschützen auf die Demonstranten schoss. In Liveleaks jedenfalls gibt es Videoanalysen, die dafür sprechen, dass die Schüsse aus Gebäuden abgefeuert wurden, die unter der Kontrolle der Opposition waren und nicht aus Richtung der Berkut kamen. Genau das ist ja auch Gegenstand des mitgeschnittenen Telefonats zwischen dem estnischen Außenminister und Ashton.

Wie so oft eignen sich die Ereignisse in der Ukraine nicht für
Schwarz-Weiss-Denken

Nee, in der Tat. Die Frage ist dann aber, wieso Putin/Janukowitsch von den westlichen Regierungen und Systemmedien trotzdem so einstimmig den schwarzen Peter zugeschoben bekommen.

s.

Die Frage ist dann aber, wieso
Putin/Janukowitsch von den westlichen Regierungen und
Systemmedien trotzdem so einstimmig den schwarzen Peter
zugeschoben bekommen.

Weil sie sich als spätpubertierender Macho mit nationalistischen Großmachtsfantasien und als kleptokratischer Versager mit miesem Image-Management so wunderbar dafür eignen.
Nationalismus war schon immer die Karte, die politiker zogen, wenn sich ihr Versagen bzw. ihr Eigeninteresse sonst nicht mehr bemänteln ließen.
Es gibt immer noch viel zu viele Dumme, die nicht merken, daß Nationalismus den normalen Durchschnittsmenschen nicht wärmt, nicht nährt und kein Dach über dem Kopf schafft - außer durch Entrechtung von Bevölkerungsgruppen und/oder Eroberungskriege.

s.

&Tschüß
Wolfgang