Warum Emanzipation?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#181

Hi Thomas,

danke, aber heute lässt die Nita den Gartendienst die Fronarbeit leisten, wie sich das gehört!

Okay, ich weiss, dass der Geliebte dafür auf wirklich schönes Spielzeug verzichten muss und ich bedauere dies sehr! (Nein, ich werde beim Lügen nicht mehr rot!) Aber man muss Prioritäten setzen.

Und - wie ich es mir dachte - selbstverständlich war ich mit dem falschen Ausdruck unterwegs. Ein Spaten wars, keine Schaufel, Rücken und Schuhwerk waren fest, der Boden nach jahrzentelangem Löwenzahnanbau auch und die kleine Nita, damals knapp 50 Kilo leicht, hatte es doch schwer den Spaten (!) ins löwenzahnige festgebackene Erdreich zu stossen.

Damals - wie gesagt, lang ist es her - war für Schnick-Schnack wie doppelt-obernockenwellen-angetrieben-bierhalter-Umgrabegeräte kein Geld vorhanden, da wurde noch selbst geschüppt, äh, gespatelt oder so.

Im übrigen bin ich, aus Mangel an eigenem Grund und Boden, vom Spaten direkt auf den Gartenservice umgestiegen.

Gruß
Nita

#182

Hallo!

Spielt das hier eine Rolle?

Bei Deinem Satz „Zur Angestellten degradiert“ schon.

Wenn Du meinst, dass das wirklich eine Rolle spielt, zeigt das nur, dass Du wie so viele andere nichts verstehst, worauf ich hinauswill. In einer Beziehung geht es meiner Meinung nach nicht um Unterordnung, die ist aber kennzeichnend für ein Arbeitsverhältnis. Der Mann wird der Frau auch nicht weniger zu Essen in den Kühlschrank packen wenn sie man schlampig staubgesaugt hat, er wird sie auch nicht abmahnen, wenn sie bei der Kindererziehung einen Fehler gemacht hat. Ich finde das Bild der Frau als Arbeitnehmerin des Mannes aus dem Grund diskriminierend, weil es nicht beachtet, dass es hier darum geht, das Leben GEMEINSAM zu meistern.
Aber mir soll’s Recht sein, wenn Frauen sich als Angestellte des Mannes sehen, ist das ja nicht mein Problem.
Nur sollten sich diese Frauen klar machen, was das in letzter Konsequenz für ihre eigene Freiheit bedeutet, wenn sie sich selbst so sehen.
Denn es bedeutet, dass sie sich nach der eingefahrenen und anerkannten Definition für den „Arbeitnehmer“ als in persönlicher Abhängigkeit zu fremdbestimmter Arbeitsleistung verpflichtet sehen, wobei insbesondere hervorzuheben ist, dass sie in Art und Weise sowie Zeit und Dauer der Tätigkeit nicht frei entscheiden können, sondern den Weisungen des Ehemannes untergeordnet sind.
Wenn das Dein Bild von einer Ehe ist, bitteschön.

Frank.

#183

Hallo Frank,

Wenn Du meinst, dass das wirklich eine Rolle spielt, zeigt das
nur, dass Du wie so viele andere nichts verstehst, worauf ich
hinauswill.

und du verstehst nicht, was ich sagen will. Aber das kommt bei so diametralen Standpunkten wie den unseren einfach mal vor.

In einer Beziehung geht es meiner Meinung nach
nicht um Unterordnung, die ist aber kennzeichnend für ein
Arbeitsverhältnis. Der Mann wird der Frau auch nicht weniger
zu Essen in den Kühlschrank packen wenn sie man schlampig
staubgesaugt hat, er wird sie auch nicht abmahnen, wenn sie
bei der Kindererziehung einen Fehler gemacht hat. Ich finde
das Bild der Frau als Arbeitnehmerin des Mannes aus dem Grund
diskriminierend, weil es nicht beachtet, dass es hier darum
geht, das Leben GEMEINSAM zu meistern.

Hm, da scheinst Du aber ein Superbild von Mann zu sein. Ich kenne genügend Herren, die meinen, dass sie sehr wohl einen gewissen Standard zuhause erwarten dürfen, wenn schon die Familie „von meinem Geld“ lebt.

Aber mir soll’s Recht sein, wenn Frauen sich als Angestellte
des Mannes sehen, ist das ja nicht mein Problem.

Meines auch nicht, ich habe eine gutbezahlte Arbeit, die mir um Welten mehr Spaß macht, als es Hausarbeit je könnte. Und um eben nicht in der so schön plastisch geschilderten Abhängigkeit von einem Mann leben zu müssen, wünsche ich jeder Frau (übrigens auch gerne den Münnern), dass sie einen selbstgewählten und nicht von Rollenklischees aufoktroyierten Beruf finden und ausüben kann.

Nur sollten sich diese Frauen klar machen, was das in letzter
Konsequenz für ihre eigene Freiheit bedeutet, wenn sie sich
selbst so sehen.

Denn es bedeutet, dass sie sich nach der eingefahrenen und
anerkannten Definition für den „Arbeitnehmer“ als in
persönlicher Abhängigkeit zu fremdbestimmter Arbeitsleistung
verpflichtet sehen, wobei insbesondere hervorzuheben ist, dass
sie in Art und Weise sowie Zeit und Dauer der Tätigkeit nicht
frei entscheiden können, sondern den Weisungen des Ehemannes
untergeordnet sind.

Naja, Dein Bild von der Freiheit des Durchschnittsarbeitnehmers ist ja auch nicht rosiger. Also hat nach Deiner Ansicht eine Frau nur die Auswahl zwischen Scylla und Charybdis, d.h. zwischen zwei gleichwertigen Übeln. Für mich hat eine Frau mit einem interessanen Beruf abseits der Hausarbeit eine tolle Alternative zum Alltagseinerlei in den eigenen vier Wänden.

Wenn das Dein Bild von einer Ehe ist, bitteschön.

Siehste, ich bin lieber unverheiratet unbd bleibe ganz ohne Papierchen, nur durch eigene Übereinkunft bei meinem Freund. Nicht dass ich meine, dass alle Paare die heiraten, Deinem Pseudo-Ideal entsprechen müssen, aber Du muss ja wohl da Erfahrungen haben, wie andere zusammenleben.

Gruß, Karin

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#184

Hallo!

Naja, Dein Bild von der Freiheit des
Durchschnittsarbeitnehmers ist ja auch nicht rosiger.

Die von mir angesprochenen Charakteristika des Arbeitnehmerbegriffes sind vom Bundesarbeitsgericht genau so entwickelt worden. Genau deswegen, weil ich nämlich genau das unter einem Arbeitnehmer verstehe, was das BAG darunter versteht, denke ich, dass dieser Begriff in der Ehe nichts verloren hat. Aber nun gut, ein frohes Fest wünscht

Frank.

#185

Hallo,

du bist mitte zwanzig und nach eigenen Angaben stinkfaul.

Ich bin ein paar Tage älter als Du. Und da war noch der Standardsatz für Mädchen… das lohnt sich doch nicht, du heiratest und kriegst Kinder…
und als ich dann eine junge Frau war, da war es gang und gäbe, dass Frauen, die schwanger waren, danach erstmal für mindestens 10 eher aber 15 jahre aus dem Beruf draussen waren, als "nur"hausfrau machten. Das war einfach so, nur die, die es sich absolut nicht leisten konnten mussten weiterarbeiten.

Emanzipation find ich toll!
Ich möchte schon lange mal Kaffee kochen, den Tisch decken,
dabei zusehen wie sich meine Frau beim Holzhacken drausen in
der Kälte Abrackert und gelegentlich mal winken…

Genau darum gehts eigentlich. Dass die Entlohnung nicht am Geschlecht sondern an der Tätigkeit festgemacht wird. Und wenn zwei das gleiche machen, dann sollten sie auch gleiches Geld bekommen.

Ich spreche jetzt nicht von einem Steinbruch (in dem heute ja auch nicht allzuviele arbeiten) wo der Mann durchaus mehr verdienen müsste, weil er einfach körperlich viel mehr leisten kann, das ist einfach biologisch so und lässt sich nicht weg diskutieren. ABER… es kann ja wohl nicht sein, dass eine Frau für die gleiche Arbeit weniger bekommt… ich nenne jetzt mal das Beispiel Verkäufer/in.
Ich weiss Beispiele wo Frauen einfach nur schlechter bezahlt wurden, weil sie kein Mann sind und Männer nun mal mehr verdienen müssen… hä? das kanns ja wohl nicht sein.
Da möcht ich aber mal uns Angie sehen, wenn der Bundespräsident ihr sagt, dass sie nun aber 20 % weniger kriegt, wie der Gerd, weil sie ja auch nur ne Frau ist.

Das ist für mich Emanzipation.

Emanzipation ist für mich, wenn nicht im Vordergrund die erste Frage/ der erste Gedanke ist, ob ich eine Frau bin, sondern das völlig unwichtig ist.

Ich respektiere Frauen voll und ganz und mach da keine
Unterschiede. Gerade mal bei Männerthemen unterhalte ich mich
mit Männern eben lieber, da ich ja auch Verständnis für
Unterhaltungen zwischen Frauen über Frauenthemen habe, aber
was bekommt man ständig zu hören:
BAH! MÄNNER! MÄNNER SIND SO DOOF.

Mann, wo lebst du denn? Emanzipation hat mit Männerthemen, Frauenthemen doch gar nix zu tun. Wer redet denn davon, dass mann sich nur noch mit bestimmten Menschen unterhalten sollte? da haste was falsch verstanden.

wollen die auch, egal, ob die andere Person männlich oder
weiblich ist. Scheint mir manchmal der pure Egoismus zu
sein… Ich will ich will ich will

Hat nicht jeder das Recht, das gleiche Recht, wie andre zu wollen? Bin ich als Frau ein Mensch zweiter Klasse? hab ich nicht das gleiche Recht, gleiches Geld für gleiche Arbeit zu verdienen? UND es ist heute IMMER noch so, dass Männer für die gleiche Arbeit rd. 25 % mehr verdienen, das kann doch nicht wahr sein.

Emanzipation, es geht eigentlich darum, dass Frau nicht aufgrund ihres Geschlechtes schlechter ausgebildet, bezahlt oder sonst was wird. Ziel sollte sein, dass (ist aber utopisch und wird nie eintreten) das Geschlecht völlig uninteressant ist, aber solange es noch so Männer wie dich gibt, sind wir wohl noch weit entfernt davon.

LG

Sarah

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#186

Hallo,

dann sei willkommen. Haushalt hab ich von Männern gelernt und manchem Mann den Umgang mit Werkzeug - inklusive Holzmachen in jedweder Art - beigebracht.
Zeig ruhig deine Sensibilität, aber such keine Frau, die Männlein im Hintergrund trägt und sich dafür dann noch prügeln lässt. Das hatten wir jetzt vielleicht doch genug Jahrtausende.

Liebe Grüße
R

#187

Hat nicht jeder das Recht, das gleiche Recht, wie andre zu
wollen? Bin ich als Frau ein Mensch zweiter Klasse? hab ich
nicht das gleiche Recht, gleiches Geld für gleiche Arbeit zu
verdienen? UND es ist heute IMMER noch so, dass Männer für die
gleiche Arbeit rd. 25 % mehr verdienen, das kann doch nicht
wahr sein.

Das kann in der Tat nicht sein, und das ist auch nicht so. Frauen verdienen im Schnitt zwar weniger als Männer, aber nicht für die gleiche Arbeit. Im Großen und Ganzen erklärt sich der geringere Verdienst wie folgt:

  1. Frauen arbeiten viel mehr in Teilzeitjobs als Männer. Das kann man für einen Ausfluss von Diskriminierung halten, keine Frage; denn wären Frauen wirklich gleichberechtigt, würden sie vermutlich auch die gleichen Jobs machen. Aber: Wer Teilzeit macht, verdient weniger, und zwar unabhängig von Geschlecht.

  2. Wenn Frauen länger im Berufs aussetzen (Babypause), dann steigen sie mit einem Einstiegsgehalt wieder ein, das männliche Kollegen zehn Jahre früher hatten. Das Gehalt des Mannes ist in der Zwischenzeit gestiegen, und: seine Qualifikation durch Berufserfahrung auch. Auch das mag man als Diskriminierung von Frauen sehen; würde das Geschlecht keine Rolle spielen, würden doch am Ende etwa so viele Männer die Babypause machen wie Frauen, und das ist offensichtlich nicht so. Aber: Wer geringer qualifiziert ist, verdient weniger, und zwar unabhängig vom Geschlecht.

Ich will dich jetzt nicht fragen, ob du mir auch nur einen einzigen Tarifvertrag zeigen kannst, in dem steht: „Frauen verdienen 25% weniger.“ Denn das kannst du natürlich nicht. Wie man ernsthaft glauben kann, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger verdienen, ist mir ein Rätsel.

Emanzipation, es geht eigentlich darum, dass Frau nicht
aufgrund ihres Geschlechtes schlechter ausgebildet, bezahlt
oder sonst was wird. Ziel sollte sein, dass (ist aber utopisch
und wird nie eintreten) das Geschlecht völlig uninteressant
ist, aber solange es noch so Männer wie dich gibt, sind wir
wohl noch weit entfernt davon.

Du hast ihn falsch verstanden. Er sagte ja, dass er davon ausgeht, dass die Gleichberechtigung schon da ist. Ob dem so ist oder nicht, ist ja davon unabhängig, dass er davon ausging, und im Lichte dieses Glaubens hättest du den Egoismus-Satz auslegen müssen.

Übrigens: Die Gefahr, dass Frauen Männer eines Tages gleich behandeln, sehe ich klar gegeben. Ich habe es schon erlebt, dass Frauen es als einen großen Erfolg feiern, wenn sie z.B. bei den Studienabschlüssen immer besser werden und die Männer überflügeln (ob dem so ist, stehe dahin, aber soweit eben die Behauptung). Glaub nur nicht, dass Frauen es dann noch um Gleichberechtigung geht. Es gibt unglaublich viele Frauen, die für die Gleichberechtigung nur sind, solange sie gleicher sind als Männer…

Levay

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#188

untersuchungen?
hallo levay,

deine zwei punkte zu den lohnunterschieden sind offensichtlich und es wuerde mich doch verwundern, wenn diese in lohnuntersuchungen zwischen maennern und frauen nicht beruecksichtigt wuerden. hast du da irgendwelche untersuchungen parat, dass du zu so einer schlussfolgerung kommst? bitte keine brigitte/bild-berichte :wink:

Ich habe es schon erlebt,
dass Frauen es als einen großen Erfolg feiern, wenn sie z.B.
bei den Studienabschlüssen immer besser werden und die Männer
überflügeln (ob dem so ist, stehe dahin, aber soweit eben die
Behauptung).

bei uns war das eindeutig so, aber es wurde nicht gefeiert. es war einfach vorauszusehende tatsache. mag aber auch am jahrgang gelegen haben.

liebe gruessli
coco

#189

Hallo coco,

deine zwei punkte zu den lohnunterschieden sind offensichtlich
und es wuerde mich doch verwundern, wenn diese in
lohnuntersuchungen zwischen maennern und frauen nicht
beruecksichtigt wuerden. hast du da irgendwelche
untersuchungen parat, dass du zu so einer schlussfolgerung
kommst? bitte keine brigitte/bild-berichte :wink:

Gerade vor 3(?) Wochen war eine neue Studie in der Presse draußen, die Teilzeit und Ausbildung natürlich berücksichtigt hat. Und selbst nach dem Ausschluss dieser Kriterien blieb ein wesentlicher Unterschied im Gehaltsniveau zwischen Mann und Frau übrig.

Ich tue mir persönlich allerdings schwer mit dem anschließenden alleinigen Schluss auf eine weitgehende Diskriminierung der Frau, da ich mich frage, in wieweit Rollencliches bei der Persönlichkeit die Karriere und den Verdienst beeinflussen und ob nicht ähnliche Unterschiede unter einer Stichprobe von Männern alleine auftreten könnten, die man nach bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen (z.B. Einstellung zur männlichen Rolle) selektieren würde.

Warum ich darauf komme: Ich habe männliche Kollegen, die rennen ständig zum Chef und „erpressen“ ihn in Bezug auf eine Gehaltserhöhung, während andere still und emsig „warten“ darauf, dass sie „erhöht“ werden. Was natürlich selten geschieht, weswegen erstere deutlich schneller steigen trotz bestenfalls vergleichbarer Leistung. Erstere sind allerdings auch „typische“ Männer, strotzen von Selbstbewußstsein und haben ihr Frauchen zu Hause, das die Kinder hütet. Zweitere eher selten. Und das bringt mich durchaus zum grübeln …

Grüße
Jürgen

#190

Hallo Levay,

ich hatte diese Statistik irgendwo gelesen, aber ich kann beim besten Willen die Quelle nicht mehr nennen, außer soviel, es war weder eine Bild- noch Brigittestatistik.
Außerdem hatten wir kürzlich einen Gewerkschafter als Referent, der was ähnliches sagte.

Ein praktisches Beispiel kann ich auch benennen.
Eine Firma gab dem Haupternährer einen Zuschlag. Wer ist üblicherweise der Haupternährer? Meine Freundin kam mal in den Genuss, weil ihr Mann eine Weiterbildung ohne eigenes Einkommen machte und zähneknirschend wurde es ihr dann gewährt, da sie ja nun der Haupternährer war. Das ist schon einige Jahre her, ob die Firma das immer noch macht ist mir nicht bekannt.

  1. Frauen arbeiten viel mehr in Teilzeitjobs als Männer. Das
    kann man für einen Ausfluss von Diskriminierung halten, keine
    Frage; denn wären Frauen wirklich gleichberechtigt, würden sie
    vermutlich auch die gleichen Jobs machen. Aber: Wer Teilzeit
    macht, verdient weniger, und zwar unabhängig von Geschlecht.

Mit welchem Recht? Dass es netto weniger ist, leuchtet mir ein, weil man eine andere Steuerklassenwahl macht. Aber im brutto darf sich das nicht unterscheiden.

Es gibt aber viele Frauen, die nie in Teilzeitjobs arbeiteten.

Ich versuch mal, die Statistik wiederzufinden, dann werde ich sie linken.

Gleichberechtigung geht. Es gibt unglaublich viele Frauen, die
für die Gleichberechtigung nur sind, solange sie gleicher sind
als Männer…

Nun, also ich bin für echte Gleichberechtigung. Also auch in Dingen, die vielleicht nicht so angehnehm sind. Ich kann nicht sagen, Gleichberechtigung, „ja, absolut, aber bitte nur in Vorteilsgeschichten“: (ich denke da z.B. an Wehrpflicht)

Grüße

Sarah

#191

Coco,

erstens ist doch wohl derjenige beweispflichtig, der behauptet, Frauen würden weniger verdienen als Männer (und zwei bei gleicher Leistung, denn allein die Tatsache, dass sie weniger verdienen, ist unstreitig),

zweitens gibt es darüber Untersuchungen, erst kürzlich ging es durch die Presse,

drittens bitte ich dich, einfach zu googlen.

Levay

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#192

hi levay,

schade, ich dachte du koenntest deine behauptungen belegen.

wenn jemand schreibt, es gibt eine untersuchung, welche belegt, dass frauen bei gleicher leistung weniger verdienen, dann ist es nett, einen link dazuzuposten.

wenn jemand schreibt, dass frauen weniger verdienen, da die leistung kleiner ist, dann ist es ebenfalls nett, einen link dazuzuposten. geschieht dies als dementi zu einer zb oben genannten untersuchung, so sollte diese ebenfalls beim namen genannt werden.

da ich der meinung bin, dass deine gruende in jeder ennstgemeinten untersuchung schon miteinbezogen werden, da offentlichlich, gab es fuer mich bis jetzt keinen grund solche untersuchungen anzuschauen.

wenn du trotzdem mal noch drueberstolpern solltest, kann du es mir ja nachschicken.

liebe gruessli
coco

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#193

Hallo zusammen,

da mich das Thema auch interessierte, hab ich folgendes gefunden (erster Link bei Google):

http://doku.iab.de/werkber/2002/wb1702.pdf

Soweit ich das Resümee überflogen habe, gibt es Unterschiede im Durchschnitt, aber weniger, weil Frauen in gleichen Jobs weniger bekommen, sondern weil die typischen Frauenberufe eher gering bezahlt werden.

Aber das nur am Rande

Gruß

Alex

#194

Hi,

dass die Geschlechter mit unterschiedlichen Fähigkeiten
ausgestattet sind, bestreitet eigentlich keiner.

selber Hi
Angesichts diese Threads möchte ich doch einmal daran erinnern, dass es z.B. geschlechtsspezifische unterschiedliche Körperarten und -funktionen gibt, die es den Eignern dieser jeweiligen Spezifikationen ermöglichen, gewisse Tätigkeiten besser zu vollziehen als die andere Seite.
Dass sich gewisse Eigenschaften vermischen, bzw. diese Klassifizierung nicht rein zu halten ist, versteht sich von selbst.
Es gibt auch Jungs, die Höhenangst haben, und Mädchen, die blind einen Motor auseinandernehmen - das Zusammensetzen besprechen wir später- , aber Tatsache ist eine genetische Vorprägung, die nur längerfristig überwunden werden kann.

#195

Servus!

Emanzipation find ich toll!

Hallo
Ich hake hier mal ein, weil ich nicht stundelnlang, den richtigen Punkt suchen will.
Emanzipation bedeutet doch zunächst, den Übergang einer Position in die andere, natürlich bessere.
Vielfach, auch in dieser Diskussion wird das mit Gleichstellung verwechselt.
Gleichstellung ist etwas Anderes und NICHT MÖGLICH.
Frauen können niemals im Stehen gezielt pinkeln.
Männer bekommen niemals Kinder.
Frau Halmich kann wohl Boxen, gegen z.B. Klitschkow hätte sie keine Chance.
Ein Kindererzieher kann ein guter Onkel sein, gegen eine Liebe Tante kommt er niemals an.
Aber versuchen kann man es immer, der Weg ist manchmal auch das Ziel.
Wenn das Anders sein so unnötig wäre, warum gibt es dann ??

Beste Grüße Rochus

#196

Hallo Rochus,

Ein Kindererzieher kann ein guter Onkel sein, gegen eine Liebe
Tante kommt er niemals an.

das sollen die dringend gesuchten Kindererzieher auch gar nicht. Sie sollen endlich mal mehr männliche Elemente in die frühkindliche Erziehung bringen.

Gruß, Karin

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