Du meinst solche Gebiete?
Ja, da habe ich auch Angst vor.
Bufo
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es kamen Menschen nach Deutschland
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Lass dich nicht verunsichern, dass deine Bitte ins Leere gegangen ist. Du hast viele Antworten bekommen, die eben nicht ad rem zielten, sondern ad hominem. Dir wurde - vereinfacht ausgedrückt - als Antwort gegeben, dass du aufgrund deiner kritischen Fragen ein schlechter Mensch seist. Du seist inhuman, würdest Schutzsuchenden nicht helfen wollen, seist rechts, würdest alle über einen Kamm scheren usw.
Das ist ein argumentativer Trick, eine Art von Rabulistik. Denn damit wird eigentlich genau das wiederholt, was der Ausgangspunkt deiner Frage war. Zu diesem Ausgangspunkt versucht man zurück zu kehren, um eine Diskussion über simple Tatsachen zu verhindern. So nach dem Motto: Es sind ja auch Syrer dabei und in Syrien ist Krieg. Wer also Einwanderung begrenzen will, will die armen verfolgten Menschen im Krieg lassen. Wir müssen also alle aufnehmen, die behaupten, Syrer zu sein, oder in ihrem Herkunftsland auch bedroht zu sein. Simple Mathematik also. Scheinbar.
Beispiel Hilfe von Schutzsuchenden. Diesen Punkt konnte man von vornherein ausschließen. Denn alle kamen aus sicheren Staaten. Keiner brauchte (und braucht) eine EInreise nach Deutschland. Sie alle kamen speziell nach Deutschland. Oder das Thema „alle über einen Kamm Scheren“: Es ist ja so, dass jeder nur das Codewort Asyl kennen muss, dann darf er erstmal bleiben. Anschließend verschleiert er seine Herkunft, klagt, bis der Arzt kommt, und darf auf Dauer bleiben. Die Asylbefürworter sind also nachweislich diejenigen, die alle über einen Kamm scheren, denn jeder Flüchtling respektive Wirtschaftsmigrant wird als Glücksfall dargestellt. Selbst Schwerkriminelle dürfen bekanntlich bleiben, die wenigen Abschiebungen sind plakative Einzelfälle, um das Versagen zu kaschieren.
Lustig ist auch die gezielte Lüge, die Menschen seien alle vor den Islamisten und vor den Terroristen geflohen. Das ist nachweislich falsch, wir bekommen einen repräsentativen Querschnitt der Menschen, die in ihren Herkunftsregionen Krieg und Terrorismus hatten, weil einige von ihnen es so wollten. Das Verhalten einiger bei uns beweist es doch. Trotzdem wollen einige ausdrücklich, dass solche Menschen zu uns kommen und bei uns bleiben. Ihr simples Kalkül: Die Deutschen, das Volk der Täter, hätten das auszuhalten. Der Makel, selbst zu diesem Volk zu gehören, führt zu diesem unterbewussten Wunsch nach Steuerung von außen, und wer käme da besser in Frage als solche Gruppen, die du zurecht mit „überwiegend junge männliche Muslime“ beschreibst.
Noch ein Tipp: Im aktuellen Cicero (leider nur Printausgabe) ist ein unglaublich guter Artikel von Douglas Murray erschienen:
VON DOUGLAS MURRAY am 27. Oktober 2017
Das ist mit das beste, was ich seit 2015 zu diesem Thema gelesen habe.
Und in Afrika verhungern Kinder. Fährst du für die nächsten zehn Jahre nach Afrika und hilfst? Wenn nein, warum müssen dann wir über Jahre und Jahrzehnte helfen, nur weil die Menschen uns es so bequem machen, und zu uns reisen, damit wir uns als die tollen Menschenfreunde darstellen können?
Oh, Entschuldigung, das stimmt natürlich. Einige wollen auch nach Schweden, weil sich bekanntlich die Schweden und die Deutschen einen Wettstreit im Tolerantsein liefern (die Deutschen haben die Disziplin Teddybärenwerfen gewonnen, während sich beide Länder in der Disziplin Übergriffe bei Großveranstaltungen Zulassen weiter ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern). Einige wollen auch nach Großbritannien und Frankreich, weil dort illegale Ausländer unbehelligt leben können, ohne abgeschoben zu werden. Das macht die bis heute andauernde Aufnahme hunderttausender Migranten pro Jahr bei uns natürlich viel besser.
Deine (und meine) Großeltern sind zu Angehörigen ihres eigenen Volkes geflohen. Sie haben kein Begrüßungsgeld erwartet und ihre engen Unterkünfte auch nicht so hinterlassen:
Quelle: Asyl-Unterkunft in katastrophalem Zustand
Widerlich, die Toten von Berlin und anderswo (Freiburg, Hamburg) einfach zu unterschlagen. Das sind dann wohl die Kollateralschäden, die man deiner Meinung nach in Kauf nehmen muss, wenn durch die Flüchtlinge unser Deutschland mal so richtig aufgepeppt wird?
Abgesehen davon scheinst du in letzter Zeit keine Wohnung in einem Ballungsraum gesucht zu haben. Das kennt man ja: Häuschen im Grünen, sicherer Job, der durch die Migranten nicht weggenommen werden kann (wie Lehrer o.ä.), Kinder auf der Schule mit wenigen Migranten - und dann mit dem Finger auf die bösen Rechten zeigen, die doch glatt nicht an das Märchen glauben, dass man nur alles sozialer verteilen müsse, und dann ginge es allen gut.
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Woran machst du das fest?
Welche Stereotypen habe ich denn geäußert? Männlich, jung und aus Ländern Bürgerkriegsländern mit radikalislamischen Bewegungen kommend, habe ich gesagt. Sonst noch was? Sind das Stereotype?
Andere sind sie ganz sicher, es handelt sich nun mal um unterschiedliche Kulturen. Bessere kann man nicht sagen, weil man dann erst seitenweise diskutieren, was „besser“ bedeutet. Es geht auch nicht um den Einzelnen. Es geht um Wahrscheinlichkeiten: In welchem Maße ist aufgrund bisheriger Erfahrungen bei einer bestimmten Einwanderungsgruppe davon auszugehen, dass von ihr (bzw. einem kleinen Teil von ihnen) Dinge ausgehen wie
- (Banden-) Kriminalität
- religiöser Extremismus
- politischer Extremismus
- Terror
- frauenfeindliche Haltungen und Handlungen
Und: Wie stehen die Wahrscheinlichkeiten für
- eine gelungene Integration in die Gesellschaft
- eine gelungene Integration in den Arbeitsmarkt
- Akzeptanz durch die einheimische Bevölkerung
Ich bin mir bewusst, dass solche Themen immer heikel sind und die Gefahr besteht, in Rassismus und Ressentiments abzugleiten, aber auf der anderen Seite macht es m.E. auch keinen Sinn, so zu tun, als ob alle Menschen gleich oder alle Gesellschaften gleich weit entwickelt wären, z.B. im Hinblick auf Bildung, Demokratieverständnis, religiöse Toleranz, Gleichberechtigung von Mann und Frau usw.
Sie muss ja nicht gleich zusammenbrechen, sie kann ja schrumpfen, genauso wie ja auch die Bevölkerungszahl mit der Zeit schrumpft. Außerdem verkaufen wir ja auch ins Ausland. Und auch die kleinere deutsche Bevölkerung könnte ja auch mehr konsumieren. Dann haben wir halt von allem mehr. Die Frage ist immer nur, wer kann sich was überhaupt leisten, für wen wird produziert. Und damit sind wir hier:
Wenn diese Leute so schlecht qualifiziert sind, dass sie nicht zu Arbeitern werden, wie sollen sie dann zu Käufern werden? Das ist die Grundfrage der Zukunft: Wenn irgendwann die Arbeit fast nur noch von Robotern gemacht wird, für wen wird dann produziert? Was kriegen die, die praktisch keine (Gegen-)Leistung erbringen? Produzieren wir für die mit? Oder kriegen sie weiter nur gerade das Nötigste vom produktiven Teil der Bevölkerung quasi geschenkt, so wie heute?
Aber das führt jetzt vom Thema weg. Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass man das mit dem Fachkräftemangel eher als Beruhigungspille ins Spiel brachte, weil man keine rechtsradikalen bzw. ausländerfeindlichen Tendenzen fördern wollte. Genau diese Unehrlichkeit hat aber m.E. zur Polarisierung und Radikalisierung geführt. Wenn die Leute das Gefühl haben, dass alles schöngeredet wird, glauben sie irgendwann nur noch das, was sie glauben wollen.
Ich habe gerade erst ein paar Medienberichte gesehen, dass das immer noch so ist. Beispiel: Ein Pflegeheim wirbt Pfleger aus Asien an. Einen Afrikaner hatte man auch als Praktikant, man war sehr zufrieden mit ihm, aber wegen der ungeklärten bürokratischen Fragen ging’s nicht, ihn zu beschäftigen.
Ach, ein paar richtige Antworten habe ich ja doch bekommen, gerade in der ersten Antwort. Dass es nicht gänzlich unemotional ablaufen würde, war mir klar. Ich hab ja im Eingangsposting auch schon ausgeteilt, da muss ich auch einstecken können.
Danke für den Link.
Hallo KamikazeKatze,
ich habe deine Antwort als beste Antwort ausgezeichnet, weil du auf die einzelnen Punkte eingegangen bist und deine Sicht dargelegt und begründet und belegt hast. Das war ja das, worum ich gebeten hatte. Einer Meinung sind wir deswegen noch nicht, auch wenn ich beginne, deine besser zu verstehen. Erlaube mir aber ein paar Nachfragen:
Okay, aber wusstest du schon zu Beginn der Flüchtlingskrise darüber so genau Bescheid, und wussten das die anderen Befürworter auch? Ist bzw. war das wirklich der Grund für die Zustimmung? Ist das nicht eher etwas, das man sich nachträglich als Argument gesucht hat?
Und wenn die Flüchtlingslager unterfinanziert sind und die Leute deshalb fliehen, ist es dann nicht genauso gut möglich, die Lager besser auszustatten und trotzdem nicht so viele zu uns kommen zu lassen?
Selbe Frage: Ist das wirklich der Grund für die Befürwortung?
Und: Geht es den Flüchtlingen in der Türkei wirklich so schlecht? Ich habe das nicht den Medien entnehmen können. Und dass die Balkanstaaten sie weiterreichten, ist das ein Beleg dafür, dass sie sie unmenschlich behandeln würden?
Übertreibst du nicht - von deiner politischen Warte aus - ein wenig, wenn du so tust, als ob all diese Länder keine geeigneten Zufluchtsorte seien und praktisch nur Deutschland und Schweden zumutbar seien? Und müssen wir die Defizite von Anderen ausgleichen?
Und muss das unbedingt bei uns sein, in dem Ausmaß?
Ich nehme an, das war der Zeitpunkt, als über tausend Flüchtlinge sich über die Autobahn auf den Weg machten. In so einer heiklen Lage hab ich auch nichts dagegen, großzügig zu handeln. Aber es ging ja dann noch monatelang weiter. Es kamen ja immer mehr nach. Diesen Zufluss hätte man stoppen können, man hätte andere Signale in die Welt setzen können als Selfies mit Mama Merkel.
Ja, männliche Jugendliche. Und gerade die machen ja noch eher Probleme als erwachsene Männer.
Das ist das, was uns anfangs erzählt wurde: Das sind alles arme Opfer, die genug von Krieg und Gewalt haben. Erst später kam dann raus, dass der IS auch seine Leute unter die Flüchtlinge gemischt hatte. Und gerade der unkontrollierte Zustrom, die große Zahl, die die Behörden überforderte, machte ja gerade möglich, dass diese ins Land kommen konnten.
Und es kamen auch Männer, die vorher Kämpfer in irgendwelchen Kriegsparteien gewesen waren. Die ZEIT hatte mit einem gesprochen, der vorher beim IS oder Al Quaida gewesen war und erst geflohen war, als man ihn zum Selbstmordattentäter machen wollte. Im Spiegel war von einem von Assads Folterknechten zu lesen, der jetzt in Deutschland lebt. Kurz: Ich halte das für naiv und auch für so ein Argument, das man sich sucht, um die eigene Sichtweise zu bestätigen.
Aus wem bestehen denn die kriminellen Clans und Banden in den Großstädten? Wer wird denn Salafist (außer ein paar bekloppten Konvertiten)? Schon mal die Doku „Gangsterläufer“ oder Berichte über Bushidos nette Bekanntschaften gesehen? Sind dir von westlichen Männern solche Vorfälle wie die in der Silvesternacht in Köln und anderen Städten bekannt, in dem Ausmaß? Ist es Zufall, dass solche Vorfälle auch aus Ländern wie Ägypten bekannt sind? Bist du schon in verschiedenen Ländern gewesen und hast die Mentalität von z.B. Buddhisten, Hindus, Muslimen und westlich geprägten Menschen vergleichen können?
Habe ich gesagt, dass wir keinem helfen sollten?
Kann Hilfe nur bei uns in Deutschland stattfinden?
Ist es nicht eher zynisch, einem Teil hier ein Leben auf Industrieland-Niveau zu finanzieren, den anderen in den Flüchtlingslagern aber weiterhin nicht das Nötigste zu finanzieren, wie du schreibst?
Ist es nicht eher zynisch, Menschen mit Bleiberecht zu locken, ihnen gleichzeitig die legale Einreise zu verbieten, so dass man sie auf Schlauchboote und in luftdichte Conainer lockt?
Wieviele hätten wir denn noch reinlassen sollen deiner Meinung nach? 2 Mio? 5 Mio? 20 Mio? Alle? Was ist dein Kriterium?
Ich fand es z.B. schäbig, die afghanischen Dolmetscher nicht nach Deutschland zu holen, die in Afghanistan für die Bundeswehr gearbeitet haben und dort jetzt bedroht sind. Andere Länder haben das gemacht. In der Flüchtlingskrise hätte ich in der Krisensituation anfangs auch großzügig gehandelt, aber es nicht über Monate weiterlaufen lassen. Wenn so viele auf einmal kommen, dass die Behörden völlig überfordert sind, dann sind weder Sicherheit noch eine gute Integration gewährleistet. Helfen ja, aber keiner kann erwarten, dass Deutschland so ein Risiko eingeht. Denn wir wissen nicht, wozu das in den nächsten Jahrzehnten noch führen wird. Es gab ja schon so einige Verwerfungen und Vorfälle. Und es ist bei der Frage, wieviele wir ins Land lassen, durchaus legitim zu schauen, wie die Integration der bisher Gekommenen gelaufen ist. Wie gesagt, schau dir mal die genannten Dokus an.
Also das wäre so ungefähr mein Kriterium und mein Vorgehen gewesen: Ein paar hunderttausend aufnehmen, so dass man sie noch gut registrieren und integrieren kann, und ansonsten sich dafür einsetzen, dass auch die in den Anrainerstaaten gut versorgt werden. Wäre die Welt dann so viel schlechter, als sie heute ist?
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Ein amtliches Foul!
Gruß Oberberger
Ich wollte ja nicht nur eine Reaktion auf meine Gründe, sondern auch die Gründe der Leute hören, warum sie diese Politik richtig fanden oder finden. Kann ich deine Gründe so zusammenfassen?
- Die Lage in den Anrainerstaaten war und ist bedenklich.
- Von den Flüchtlingen geht keine Gefahr aus. (Es ist nicht mehr Kriminalität oder Extremismus zu erwarten als von der schon vorher hier lebenden Bevölkerung.)
- Man trifft die Entscheidung zur Flucht nicht leichtfertig, also muss es diesen Menschen wirklich schlecht gehen.
- Man sollte so vielen helfen wie möglich. (Und mit helfen ist gemeint: bei uns aufnehmen.)
Sonst noch Gründe?
Dem Satz „Man muss relativieren, nicht polemisieren“ stimme ich übrigens nicht zu. Man muss nicht alles relativieren, sondern sollte die Welt möglichst realistisch betrachten. Dazu gehört m.E. auch zu sehen, dass nicht nur arme Opfer vor radikalen Gruppierungen und Bürgerkriegsparteien flüchten, sondern auch deren (ehemalige oder fortlaufende) Mitglieder, aus den verschiedensten Gründen. Und das konnte man sich auch schon vorher denken.
Wo, außer bei der Medienschelte, war mein Beitrag denn polemisch?
Die du in meinem Beitrag nicht gefunden hast, weshalb ich davon ausgehe, dass ich hier nicht gemeint bin.
Was mich aber eigentlich interessierte, waren ja die Gründe, warum ihr Merkels Politik gutfandet, nicht nur die Reaktionen auf meine Gründe. Willst du mir die noch verraten?
Ich habe meine Antwort mit voller Absicht recht knapp gehalten, also warum willst du sie weiter zusammenfassen?
Ja
So habe ich das nicht formuliert.
Ja
Teil 1 Zustimmung, aber Teil 2 nicht. Ich schrieb nirgendwo, dass Hilfe der Aufnahme in DE entspricht.
Und im weiteren:
passt nicht zu deinem ursprünglichen
Gruss,
Little.
Wir beurteilen Menschen und Situationen offenbar ziemlich unterschiedlich.
Ja, wir hatten eine echte Kruse an den Grenzen und ja, es waren durchaus auch Leben in Gefahr 2015.
Ich würde auch nicht in Ungarn als Flüchtling leben wollen, ich habe volles Verständnis für jeden, der das auch nicht möchte.
Ich finde, Deutschland übernimmt sich bei den damaligen und derzeitigen Zahlen keineswegs mit der Aufnahme von geflüchteten Menschen, noch längst nicht.
Und ich meine, wir tragen eine größere Verantwortung für Zustände in armen Ländern als viele gern glauben möchten. Ich meine, wir sind moralisch verpflichtet, den Opfern unseres Konsums zu helfen
Und dann noch: ich sehe die Flüchtlinge einfach nicht als Gefahr, auch nicht überwiegend männliche. Ich als blonde Deutsche Frau habe mindestens genauso viel Angst vor einem rechten Mob wie vor arabischen Männern.
Niemand sagt, es ist leicht, sie gut zu integrieren. Aber es ist möglich.
Zur Politik: ich finde, es wird viel viel viel zu wenig bei der Bekämpfung der Fluchtursachen getan. Und damit meine ich auch unseren Wohlstands- und Überflusslebenswandel.
Und ich fände mehr gemeinsames Handeln in der EU in Sachen Flüchtlinge sehr wichtig. Bei der Bekämpfung der Ursachen genauso wie bei der Versorgung und Unterbringung. Nicht gemeint ist damit Frontend und der Bau von Mäusen und Zäunen im magischen Hinterland…
Bufo
Ja, das tun wir offensichtlich, so wie Deutschland in der Beurteilung der Flüchtlingskrise ja auch gespalten ist. Das Thema ist ja aber auch vielschichtig und ich finde es völlig okay, wenn da jeder andere Aspekte stärker im Blick hat und zu einer eigenen Meinung kommt. Was mich nur geärgert hat, war, wie praktisch die gesamte Medienlandschaft so getan hat, als ob nur die eine Seite in der Debatte legitim wäre und entsprechend berichtet hat. Ganz großer Vertrauensverlust meinerseits in unsere Journalisten deswegen. Und wenn du dir die Kommentare von irgendeinem Artikel dazu auf Spiegel Online oder Zeit online anschaust, siehst du, dass es vielen so geht.
Deine einzelnen Argumente möchte ich nicht mehr kommentieren, weil ich ja anfangs sagte, ich will es nicht ausdiskutieren (auch wenn ich mich hab hinreißen lassen).
Danke für die Beantwortung meiner Frage.
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Wurde ich nicht zu 100% unterschreiben. Natürlich gibt es reichlich Konfliktpotential, begründet im aufeinander treffen verschiedener Kulturen und resultierend aus dem"Rucksack" aus Erlebnissen der Geflüchteten. Aber ich meine, damit müssen wir umgehen und je aufgeschlossener unsere Gesellschaft auch präsentiert, umso besser gelingt die Integration.