Warum finanziert Deutschland ganz Europa?

Moin,

vorab möchte ich diejenigen um Verständnis bitten, die diese Fragen zum Eurorettungsschirm schon zu genüge beantwortet haben. Ich bin bei diesem Thema (noch) etwas unbedarft :smile:

Meine Überschrift ist provokant und genau genommen ein Zitat, welches diverse Male an mich herangetragen wurde. Ich vermute nämlich, dass es nicht wahr ist, kann es aber weder begründen noch verstehe ich die Hintergründe.

Also: warum finanziert Deutschland ganz Europa bzw warum glauben das viele? Was hat Deutschland eigentlich mit dem Eurorettungsschirm zu tun, was und warum tut es das und warum wird es dafür von vielen Deutschen und Ausländern gleichermaßen teilweise massiv kritisiert?

Ist es tatsächlich so, dass deutsche Steuergelder an ausländische Banken verschenkt werden damit diese nicht zusammenbrechen und per Kettenreaktion die deutsche bzw europäische Wirtschaft einbrechen lassen? Findet im Augenblick tatsächlich eine massive Geld-Umverteilung „von unten nach oben“ also „arm nach reich“ statt oder ist das ein Vorurteil?

Danke an diejenigen, die mir die Zusammenhänge wenigstens in Ansätzen verständlich machen können!

J~

Hallo,

Also: warum finanziert Deutschland ganz Europa bzw warum
glauben das viele?

jedes Land finanziert die diversen Retungsprogramme und Fonds zu dem Anteil, der sich aus der jeweiligen Wirtschaftskraft ergibt. Dementsprechend steht Deutschland mit etwa 30% im Wort.

Was hat Deutschland eigentlich mit dem
Eurorettungsschirm zu tun, was und warum tut es das

Das ist politisch so gewollt. Frau Merkel hat frühzeitig das Wohl Europas und des Euro mit dem Wohle Griechenlands verknüpft und damit jede Debatte innerhalb der Koalition weitgehend erstickt.

und warum
wird es dafür von vielen Deutschen und Ausländern
gleichermaßen teilweise massiv kritisiert?

Manche meinen, man hätte anderen Ländern von vornherein nichts leihen dürfen, andere meinen, man hätte mit den durchgesetzten Sparmaßnahmen das Wirtschaftswachstum in den betreffenden Ländern abgewürgt.

Ist es tatsächlich so, dass deutsche Steuergelder an
ausländische Banken verschenkt werden damit diese nicht
zusammenbrechen und per Kettenreaktion die deutsche bzw
europäische Wirtschaft einbrechen lassen?

Bisher wurde nur Geld verliehen und nicht verschenkt. Die „warum“-Frage stellt sich nicht wirklich, weil das Dogma gilt, daß das Geld dahin gezahlt wird, wo es (vermeintlich) gebraucht wird. Ob das sinnvoll ist und welche Konsequenzen mit einer Nichtzahlung verbunden sind, ist schon lange nicht mehr Gegenstand der politischen Diskussion. Es wird geholfen - Punkt!

Findet im Augenblick
tatsächlich eine massive Geld-Umverteilung „von unten nach
oben“ also „arm nach reich“ statt oder ist das ein Vorurteil?

Umverteilt wird gar nichts, sondern Geld wird verliehen. Wenn man da unbedingt von Umverteilung sprechen möchte, dann von einer Umverteiltung von reich nach arm - oder von „weniger verschuldet“ nach „stärker verschuldet“.

Es schadet aber nicht, sich einen Sachverhalt immer vor Augen zu halten: man kann eine Krise, die durch zu viele Schulden verursacht wurde, nicht durch noch mehr Schulden beseitigen.

Gruß
C.

P.S.
Der neueste Treppenwitz:
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung…
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachr…

Hallo christian,

Bisher wurde nur Geld verliehen und nicht verschenkt. Die
„warum“-Frage stellt sich nicht wirklich, weil das Dogma gilt,
daß das Geld dahin gezahlt wird, wo es (vermeintlich)
gebraucht wird. Ob das sinnvoll ist und welche Konsequenzen
mit einer Nichtzahlung verbunden sind, ist schon lange nicht
mehr Gegenstand der politischen Diskussion. Es wird geholfen -
Punkt!

Findet im Augenblick
tatsächlich eine massive Geld-Umverteilung „von unten nach
oben“ also „arm nach reich“ statt oder ist das ein Vorurteil?

Umverteilt wird gar nichts, sondern Geld wird verliehen. Wenn
man da unbedingt von Umverteilung sprechen möchte, dann von
einer Umverteiltung von reich nach arm - oder von „weniger
verschuldet“ nach „stärker verschuldet“.

An dieser Stelle bin ich skeptisch.
Wurde da nicht in der jüngeren Vergangenheit das Risiko zum großen Teil von Banken und anderen Investoren auf Steuerzahler umgschichtet?
Gibt es irgendwo eine Betrachtung, ob und wie sich die Zusammensetzung der Gläubiger Griechenlands verändert hat, seit die ‚Euro-Krise‘ öffentlich geworden ist?

In meiner (von Unwissen geprägten) Vorstellung muss sich Griechenland immer mehr von der EU borgen, weil den Banke und privaten Anlegern ihre auslaufenden griechischen Staatsanleihen ausbezahlt werden müssen und die keine neuen griechischen Staatsanleihen kaufen.

Wenn ich da einigermaßen richtig vermute, würde ich das schon als Umverteilung von unten nach oben bezeichnen. Die Banken und Großanleger bekommen ihr Geld samt Zinsen und wenn Griechenland pleite geht, wenn es nur noch bei der EU Schulden hat, geht das zu Lasten der europäischen Steuerzahler. Dann wird gejammert, es ist kein Geld mehr da und in der Folge werden Sozialausgaben gekürzt.

Es schadet aber nicht, sich einen Sachverhalt immer vor Augen
zu halten: man kann eine Krise, die durch zu viele Schulden
verursacht wurde, nicht durch noch mehr Schulden beseitigen.

Darum scheint es auch nicht zu gehen. Es geht nur um Zeit. Zeit, in der die Banken und Großanleger ihr Geld und ihre Zinsen zum großen Teil in Sicherheit bringen können und das Risiko auf die europäischen Steuerzahler umgelegt wird. Wenn durch einen Griechischen Bankrott keine Bank und kein Großanleger mehr Geld verliert, wird Griechenland auch pleite gehen dürfen.

Gruß Rainer

Mal bitte ganz von unten an.
Moin Christian und danke, für den Erklärungsversuch.

Leider verstehe ich das, was du geschrieben hast kaum. Auch die Polemik nicht richtig.
Ich brauche schon Hilfe beim Verständnis der Grundlagen, leider :wink:

Also: warum finanziert Deutschland ganz Europa bzw warum
glauben das viele?

jedes Land finanziert die diversen Retungsprogramme und Fonds
zu dem Anteil, der sich aus der jeweiligen Wirtschaftskraft
ergibt. Dementsprechend steht Deutschland mit etwa 30% im
Wort.

Ja und welches Interesse steht dahinter, das überhaupt zu tun? Warum warten D und andere EU-Länder nicht einfach darauf, dass Griechenland pleite geht? Mir ist schon klar, dass man das evtl aus solidarischen, wirtschaftspolitischen oder (EU-)vertraglichen Gründen vielleicht nicht darf oder will. Aber welches ist denn nun der tatsächliche Grund? Und wenn man Griechenland nicht aus der EU rauswerfen darf (dürfte man?), könnte man es dann nicht drängen?
Es geh mir nicht darum, dass das IMHO der richtige Weg wäre! Ich möchte nur verstehen warum gerade was geschieht!

Was hat Deutschland eigentlich mit dem
Eurorettungsschirm zu tun, was und warum tut es das

Das ist politisch so gewollt. Frau Merkel hat frühzeitig das
Wohl Europas und des Euro mit dem Wohle Griechenlands
verknüpft

Was ist politisch so gewollt? Die Merkel möchte den Euro retten, koste es was es wolle? Und ist das eine reine politische Entscheidung oder eine wirtschaftliche? Hat Merkel ihren eigenen (von mir aus auch den deutschen) Vorteil im Blick? Sie ist ja immerhin von der CDU, also keine Samariterin. Was motiviert sie also den Euro retten zu wollen? Das muss doch logische Gründe habe, egal wie man politisch zu denen auch stehen mag…

und warum
wird es dafür von vielen Deutschen und Ausländern
gleichermaßen teilweise massiv kritisiert?

Manche meinen, man hätte anderen Ländern von vornherein nichts
leihen dürfen, andere meinen, man hätte mit den durchgesetzten
Sparmaßnahmen das Wirtschaftswachstum in den betreffenden
Ländern abgewürgt.

Damit meine ich eigentlich weniger die fünf Wirtschaftsweisen, sondern „das Volk“. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus solidarischen Gründen vor der Pleite rettet, müsste das die Griechen doch freuen. Wenn dafür deutsche Steuergelder drauf gehen, wäre vielleicht die Deutschen sauer, aber nicht die Griechen. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus Eigennutz retten und dafür die Griechen arbeitslos werden, müssten sich die Deutschen freuen, aber die Griechen nicht.
Aktuell finden es aber beiden ungerecht. Wie geht das denn an?

Einzig für mich logische Erklärung ist bisher, dass zwar die beiden Staaten durch den Rettungsschirm gewinnen bzw damit deren Banken, aber da irgendjemand das ja finanzieren muss bleibt nur noch „das Volk“ beider Länder übrig. DAS meinte ich mit

Findet im Augenblick
tatsächlich eine massive Geld-Umverteilung „von unten nach
oben“ also „arm nach reich“ statt ?

Bisher wurde nur Geld verliehen und nicht verschenkt.

Naja, Geld verliehen ohne Rückzahlungssicherheit (?) ist doch nahe am verschenken, oder nicht?

Die
„warum“-Frage stellt sich nicht wirklich, weil das Dogma gilt,
daß das Geld dahin gezahlt wird, wo es (vermeintlich)
gebraucht wird. Ob das sinnvoll ist und welche Konsequenzen
mit einer Nichtzahlung verbunden sind, ist schon lange nicht
mehr Gegenstand der politischen Diskussion. Es wird geholfen -
Punkt!

MUSS denn geholfen werden z.B. weil das die EU-Verträge vorschreiben? Oder ist das eine reine Privatentscheidung der Merkel und der Lobby, die sie vertritt?

Es schadet aber nicht, sich einen Sachverhalt immer vor Augen
zu halten: man kann eine Krise, die durch zu viele Schulden
verursacht wurde, nicht durch noch mehr Schulden beseitigen.

Also ist deiner Meinung nach die Ursache für die aktuelle Eurokrise nicht verschwenderische Umgang des griechischen Staates, sondern die Schulden der EU-Länder?

VG!
J~

Hallo Reiner, ich kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Du hast mit vielen Argumenten den Nagel auf den Kopf getroffen.
Die Meinung von exc zur Einzahlung in den Rettungsfond, (Deutschland mit 30 %) ist so auch nicht korrekt. Richtig ist, daß jeder Staat einzahlt. Wenn aber ein Staat nicht mehr einzahlen kann oder will, wie auch immer, dann erhöht sich proportional der Anteil der verbleibenden Staaten zur Einzahlung. Sollte z.B. Spanien nicht mehr zahlen, würde der Anteil Deutschlands bei 43 % liegen.
Gruß Klaus

Hi,

ich bin zwar nicht Christian, aber …

Ja und welches Interesse steht dahinter, das überhaupt zu tun?
Warum warten D und andere EU-Länder nicht einfach darauf, dass
Griechenland pleite geht?

Weil die, die von Griechenland Geld zu bekommen hatten mit pleite gegangen wären. In Deutschland wären das nicht nur Banken gewesen.

Mir ist schon klar, dass man das
evtl aus solidarischen, wirtschaftspolitischen oder
(EU-)vertraglichen Gründen vielleicht nicht darf oder will.

Nicht will.

Aber welches ist denn nun der tatsächliche Grund? Und wenn man
Griechenland nicht aus der EU rauswerfen darf (dürfte man?),
könnte man es dann nicht drängen?

Nein darf man nicht. Ebensowenig, wie aus dem Euro-Raum. Ein Ausschluss aus der EU ist in den Verträgen soviel ich glaube darüber zu wissen nicht vorgesehen. Auch ein Ausschluss aus dem Euro ist nicht vorgesehen.

Das ist politisch so gewollt. Frau Merkel hat frühzeitig das
Wohl Europas und des Euro mit dem Wohle Griechenlands
verknüpft

Was ist politisch so gewollt?

Die Unterstützung Griechenlands beim bezahlen der Zinsen für die Schulden. Geld um die Schulden selbst zu senken, hat Griechenland noch nicht bekommen.

Die Merkel möchte den Euro retten, koste es was es wolle?

Frau Merkel will die Gläubigher Griechenlands vor der griechischen Pleite schützen. Den Euro musste man nicht retten, dem hätte die Pleite Griechenlands nichts getan.

Und ist das eine reine
politische Entscheidung oder eine wirtschaftliche?

Vermutlich beides ein wenig. Was passieren kann, wenn eine Großbank pleite geht und dann die anderen Banken gerettet werden sollen haben wir bei ‚Lehman Brothers‘ erlebt.

Hat Merkel
ihren eigenen (von mir aus auch den deutschen) Vorteil im
Blick?

Ja. Eine europäische Wirtschftskrise, die ihr sonst angelastet worden wäre, hätte die CDU in den Umfragen auf unter 20% gedrückt. Mir hätte eine Arbeitslosenquote von 25% und mehr aber auch nicht gefallen.

Sie ist ja immerhin von der CDU, also keine
Samariterin. Was motiviert sie also den Euro retten zu wollen?

Die Wirtschaft. Nicht den Euro. Der war und ist eher nicht in Gefahr. Das klingt aber gut.

Das muss doch logische Gründe habe, egal wie man politisch zu
denen auch stehen mag…

Ja. Hat es auch. Lies mal, was Schäuble zur Eurorettung sagt.

Stell Dir zwei Volksbefragungen vor:

1.) Sind sie einverstanden, europäisches Recht über die deutsche Verfassung zu stellen? Wichtige Entscheidungen werden nur noch in Brüssel (das fest in der Hand der Lobbyisten ist) gefällt, der Bundestag hat das nur noch abzunicken, aber nichts nehr zu sagen. Das Bundesverfassungsgerich auch nicht.

2.) Sind sie zur Rettung des Euro und damit der Deutschen Exportindustrie damit einverstanden, daß u.a. die griechische Wirtschaft und deren Finanzen von der EU bestimmt werden und dazu nationale Rechte beschränkt?

Bei 1.) Erwarte ich Massendemos, bei 2.) Zustimmung. :smile: Man muss es nur richtig verkaufen. In ein paar Jahren vermutlich z.B. unsere Gesundheitspolitik von der Pharmalobby aus Brüssel diktiert.

und warum
wird es dafür von vielen Deutschen und Ausländern
gleichermaßen teilweise massiv kritisiert?

Manche meinen, man hätte anderen Ländern von vornherein nichts
leihen dürfen, andere meinen, man hätte mit den durchgesetzten
Sparmaßnahmen das Wirtschaftswachstum in den betreffenden
Ländern abgewürgt.

Damit meine ich eigentlich weniger die fünf Wirtschaftsweisen,
sondern „das Volk“. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus
solidarischen Gründen vor der Pleite rettet, müsste das die
Griechen doch freuen.

Die griechen haben nichts von dem Geld aus Brüssel. Das hilft nur, die Zinsen für die Schulden zu bezahlen. Beim Griechischen Volk kommen nur die ‚Sparmaßnahmen‘ an, also die Entlassunegn, Lohnkürzungen …

Wenn dafür deutsche Steuergelder drauf
gehen, wäre vielleicht die Deutschen sauer, aber nicht die
Griechen. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus Eigennutz retten
und dafür die Griechen arbeitslos werden, müssten sich die
Deutschen freuen, aber die Griechen nicht.

Auch das Deutsch Volk hat erst mal nichts davon. Bis auf ein paar Multimillionäre, Banken, Versicherungen u.ä. hat ja Niemand griechische Staatsanleihen und deshalb auch nichts von den Zinsen, die Griechenland bezahlen muss. Wir werden nur am Ende die Zeche bazahlen.

Aktuell finden es aber beiden ungerecht. Wie geht das denn an?

Beide zahlen, das Geld bekommen Dritte.

Einzig für mich logische Erklärung ist bisher, dass zwar die
beiden Staaten durch den Rettungsschirm gewinnen bzw damit
deren Banken, aber da irgendjemand das ja finanzieren muss
bleibt nur noch „das Volk“ beider Länder übrig. DAS meinte ich
mit

Findet im Augenblick
tatsächlich eine massive Geld-Umverteilung „von unten nach
oben“ also „arm nach reich“ statt ?

Ja, das sehe ich auch so.

Bisher wurde nur Geld verliehen und nicht verschenkt.

Naja, Geld verliehen ohne Rückzahlungssicherheit (?) ist doch
nahe am verschenken, oder nicht?

Ja, Aber nicht an die Griechen, die haben es nur weitergereicht.

Die
„warum“-Frage stellt sich nicht wirklich, weil das Dogma gilt,
daß das Geld dahin gezahlt wird, wo es (vermeintlich)
gebraucht wird. Ob das sinnvoll ist und welche Konsequenzen
mit einer Nichtzahlung verbunden sind, ist schon lange nicht
mehr Gegenstand der politischen Diskussion. Es wird geholfen -
Punkt!

MUSS denn geholfen werden z.B. weil das die EU-Verträge
vorschreiben?

Nein. In den Verträgen ist sogar ausdrücklich festgelegt, daß nicht geholfen werden muss.

Oder ist das eine reine Privatentscheidung der
Merkel und der Lobby, die sie vertritt?

Ja.

Es schadet aber nicht, sich einen Sachverhalt immer vor Augen
zu halten: man kann eine Krise, die durch zu viele Schulden
verursacht wurde, nicht durch noch mehr Schulden beseitigen.

Also ist deiner Meinung nach die Ursache für die aktuelle
Eurokrise nicht verschwenderische Umgang des griechischen
Staates, sondern die Schulden der EU-Länder?

Nein. Ich lese da, daß sich Griechenland überschuldet hat. Aber eben nicht nur Griechenland. Vor allem steht da aber, daß es den Griechen nicht hilft, ihnen noch mehr Geld zu leihen.
Alle europäischen Regierungen haben auf Pump Geschenke gemacht, die sie sich nicht leisten konnten, um die nächste Wahl zu gewinnen. Die Einen mehr, andere etwas weniger. Bei denen, die sich weniger verschuldet haben, dauert es etwas länger, bis sie pleite sind. An der griechischen Pleite sind aber schon die griechischen Regierungen der letzten Jahre selbst schuld.

Gruß Rainer

Moin,

ich bin zwar nicht Christian, aber …

egal, danke für deine Antwort :smile:

Weil die, die von Griechenland Geld zu bekommen hatten mit
pleite gegangen wären. In Deutschland wären das nicht nur
Banken gewesen.

Sondern wer noch? Reiche Einzelanleger? Die sind alle öffentlich unbekannt, oder doch nicht?

Mir ist schon klar, dass man das
evtl aus solidarischen, wirtschaftspolitischen oder
(EU-)vertraglichen Gründen vielleicht nicht darf oder will.

Nicht will.

Du könntest dir also vorstellen, dass eine andere deutsche Regierung gänzlich anders hätte handeln können?

Aber welches ist denn nun der tatsächliche Grund? Und wenn man
Griechenland nicht aus der EU rauswerfen darf (dürfte man?),
könnte man es dann nicht drängen?

Nein darf man nicht. Ebensowenig, wie aus dem Euro-Raum. Ein
Ausschluss aus der EU ist in den Verträgen soviel ich glaube
darüber zu wissen nicht vorgesehen. Auch ein Ausschluss aus
dem Euro ist nicht vorgesehen.

Aber inzwischen darf ein Land immerhin aus der EU austreten. Man hätte also Griechenland dazu drängen bzw man hätte die Bedingungen dafür aushandeln können. Wir geben euch noch „etwas“ Geld, wenn ihr dafür austretet. Aber das will sicher auch keiner, wegen des Dominoeffekts (Spanien, Portugal, …), oder?

Die Merkel möchte den Euro retten, koste es was es wolle?

Frau Merkel will die Gläubigher Griechenlands vor der
griechischen Pleite schützen.

Weiß „man“ wer das ist, die Gläubiger Griechenlands?

Vermutlich beides ein wenig. Was passieren kann, wenn eine
Großbank pleite geht und dann die anderen Banken gerettet
werden sollen haben wir bei ‚Lehman Brothers‘ erlebt.

Die kenne ich nur vom Namen her. Wie gesagt, ich bin etwas neu auf diesem Gebiet :smile:
Was war denn damals passiert was ich hätte erleben können wenn ich es verstanden hätte? :wink:

Ja. Eine europäische Wirtschftskrise, die ihr sonst angelastet
worden wäre, hätte die CDU in den Umfragen auf unter 20%
gedrückt. Mir hätte eine Arbeitslosenquote von 25% und mehr
aber auch nicht gefallen.

Sie hätte dann unser Geld aber auch direkt in die deutsche Wirtschaft pumpen können so wie damals bei der Abwrackprämie. Warum muss man dazu einen Umweg über Griechenland gehen?

Die Wirtschaft. Nicht den Euro. Der war und ist eher nicht in
Gefahr. Das klingt aber gut.

Hmm, OK. Das nehme ich (erstmal) mal so hin.

Ja. Hat es auch. Lies mal, was Schäuble zur Eurorettung sagt.

Was meinst du denn genau?
Sorry, ich bin nicht zu faul zum googlen, aber
http://www.google.de/search?num=100&hl=de&safe=off&q…"
liefert ~70000 Ergebnisse, welches meinst du?

2.) Sind sie zur Rettung des Euro und damit der Deutschen
Exportindustrie damit einverstanden, daß u.a. die griechische
Wirtschaft und deren Finanzen von der EU bestimmt werden und
dazu nationale Rechte beschränkt?

Ist das denn so geplant? Durch diese ominöse Troika? Ist das nicht eher eine Abmachung zwischen der EU und Griechenland? Oder doch eher ein Diktat?

Die griechen haben nichts von dem Geld aus Brüssel. Das hilft
nur, die Zinsen für die Schulden zu bezahlen. Beim
Griechischen Volk kommen nur die ‚Sparmaßnahmen‘ an, also die
Entlassunegn, Lohnkürzungen …

Aber es scheint, als ob es für die Griechen („das Volk“) auch von Vorteil ist, wenn ihr Land nicht aus der EU „rausfliegt“.

Nein. Ich lese da, daß sich Griechenland überschuldet hat.
Aber eben nicht nur Griechenland. Vor allem steht da aber, daß
es den Griechen nicht hilft, ihnen noch mehr Geld zu leihen.

Was gäbe es deiner oder anderer Meinung nach denn für umsetzbare Alternativen?

Viele Grüße
J~

Hallöchen,

Leider verstehe ich das, was du geschrieben hast kaum. Auch
die Polemik nicht richtig.

da sollte eigentlich keine sein.

jedes Land finanziert die diversen Retungsprogramme und Fonds
zu dem Anteil, der sich aus der jeweiligen Wirtschaftskraft
ergibt. Dementsprechend steht Deutschland mit etwa 30% im
Wort.

Ja und welches Interesse steht dahinter, das überhaupt zu tun?

So genau kann ich Dir das auch nicht sagen.

Warum warten D und andere EU-Länder nicht einfach darauf, dass
Griechenland pleite geht? Mir ist schon klar, dass man das
evtl aus solidarischen, wirtschaftspolitischen oder
(EU-)vertraglichen Gründen vielleicht nicht darf oder will.
Aber welches ist denn nun der tatsächliche Grund? Und wenn man
Griechenland nicht aus der EU rauswerfen darf (dürfte man?),
könnte man es dann nicht drängen?

Die Integration Europas ist für die Politik wohl ein Dogma, von dem nicht abgewichen werden soll. Rauswerfen ginge übrigens nicht, weil die Verträge das nicht vorsehen.

Wie ich schrieb, verknüpft Frau Merkel Griechenland mit Euro und Europa. Nur wurde nie begründet, warum bspw. der Fortbestand Europas (=der EU) davon abhängen sollte, daß Griechenland zahlungsfähig bleibt. Ich habe auf meine mehrfachen Anfragen über die HP der Kanzlerin nie eine Antwort erhalten - noch nicht einmal irgendein bedeutungs- und inhaltsloses Blabla, obwohl man doch meinen sollte, daß in so einem zentralen Punkt irgendeine Sprechregel vorliegt.

Es geh mir nicht darum, dass das IMHO der richtige Weg wäre!
Ich möchte nur verstehen warum gerade was geschieht!

Das ist reine Politik. Eine wirtschaftlich vernünftige Erklärung gibt es dafür nicht.

Das ist politisch so gewollt. Frau Merkel hat frühzeitig das
Wohl Europas und des Euro mit dem Wohle Griechenlands
verknüpft

Was ist politisch so gewollt? Die Merkel möchte den Euro
retten, koste es was es wolle? Und ist das eine reine
politische Entscheidung oder eine wirtschaftliche?

Das wurde nie erklärt. Es wird nur immer wieder wiederholt, daß Griechenlands Wohlergehen Voraussetzung für den Fortbestand des Euros und der EU unabdingbar ist. Einen wirtschaftlichen Grund dafür gibt es nicht.

Was motiviert sie also den Euro retten zu wollen?

Der Euro war nach rein sachlichen Erwägungen nie in Gefahr. Im Gegenteil: gerade das Festklammern an Griechenland und die immer größere Belastung der Haushalte durch die Hilfen stellen überhaupt eine Gefahr für die Stabilität des Euro dar.

Man wird sich damit abfinden müssen: eine logisch-sachliche Erklärung für das Schauspiel gibt es nicht.

Manche meinen, man hätte anderen Ländern von vornherein nichts
leihen dürfen, andere meinen, man hätte mit den durchgesetzten
Sparmaßnahmen das Wirtschaftswachstum in den betreffenden
Ländern abgewürgt.

Damit meine ich eigentlich weniger die fünf Wirtschaftsweisen,

Ich auch nicht.

sondern „das Volk“. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus
solidarischen Gründen vor der Pleite rettet, müsste das die
Griechen doch freuen. Wenn dafür deutsche Steuergelder drauf
gehen, wäre vielleicht die Deutschen sauer, aber nicht die
Griechen.

An die Hilfen waren immer Auflagen geknüpft. Die führen zu teilweise recht drastischen Sparmaßnahmen, die die Bevölkerung natürlich belasten. Dafür machen weite Teile der Bevölkerung insbesondere Deutschland verantwortlich - anstatt die eigene politische Führung, die die Situation verursacht hat, und das eigene Volk, das natürlich von der vorherigen Ausgabepolitik und der laxen Steuereintreibungspolitik profitiert hat. Nun will man halt den Besitzstand wahren, was völlig natürlich ist.

Wenn „Deutschland“ Griechenland aus Eigennutz retten
und dafür die Griechen arbeitslos werden, müssten sich die
Deutschen freuen, aber die Griechen nicht.
Aktuell finden es aber beiden ungerecht. Wie geht das denn an?

Die Griechen sehen vor allem die Folgen und daß die Deutschen keinen Bock darauf haben, daß ständig Milliarden nach Griechenland fließen, ohne daß dort wirklich erkennbar wäre, daß sich die Lage dort bessert, halte ich für nachvollziehbar. Wer wirft schon gerne Geld in eine Faß ohne Boden?

Einzig für mich logische Erklärung ist bisher, dass zwar die
beiden Staaten durch den Rettungsschirm gewinnen bzw damit
deren Banken,

Die Banken werden immer wieder angeführt aber das Argument zieht nicht wirklich. Die meisten Kreditinstitute bilanzieren zu Marktwerten, d.h. den Wertverlust der Papiere haben die schon sehr frühzeitig verarbeitet - erst recht, nachdem im Frühjahr der teilweise Schuldenschnitt durchgeführt wurde. Umgefallen ist bislang aber kein Kreditinstitut.

Findet im Augenblick
tatsächlich eine massive Geld-Umverteilung „von unten nach
oben“ also „arm nach reich“ statt ?

Bisher wurde nur Geld verliehen und nicht verschenkt.

Naja, Geld verliehen ohne Rückzahlungssicherheit (?) ist doch
nahe am verschenken, oder nicht?

Rückzahlungssicherheit gibt es nie. Im Falle Griechenlandes galt ja die Ansage, daß man solange Kohle reinsteckt, bis das Problem gelöst ist. Daß das auf Dauer nicht funktionieren wird, hat die Politik ja nicht akzeptieren wollen.

gebraucht wird. Ob das sinnvoll ist und welche Konsequenzen
mit einer Nichtzahlung verbunden sind, ist schon lange nicht
mehr Gegenstand der politischen Diskussion. Es wird geholfen -
Punkt!

MUSS denn geholfen werden z.B. weil das die EU-Verträge
vorschreiben?

Nein, keinesfalls. Im Prinzip gilt sogar das Gegenteil, d.h. in den Verträgen steht ja explizit, daß die Staaten untereinander nicht aushelfen müssen (nach strenger Auslegung kann man das auch so verstehen, daß sie es gar nicht dürfen) und erst recht darf die EZB kein Geld an Staaten verleihen, was aber auch schon die ganze Zeit passiert.

Oder ist das eine reine Privatentscheidung der
Merkel und der Lobby, die sie vertritt?

Es ist eine reine Privatentscheidung, ohne daß dahinter eine Lobby stünde. Letzten Endes ist es kollektives Ziel der europäischen Regierungen.

Es schadet aber nicht, sich einen Sachverhalt immer vor Augen
zu halten: man kann eine Krise, die durch zu viele Schulden
verursacht wurde, nicht durch noch mehr Schulden beseitigen.

Also ist deiner Meinung nach die Ursache für die aktuelle
Eurokrise nicht verschwenderische Umgang des griechischen
Staates, sondern die Schulden der EU-Länder?

Griechenland ist viel zu unbedeutend, um Auslöser einer Krise zu sein. Griechenland, Irland und Portugal haben nur dazu geführt, daß den Marktteilnehmern bewußt wurde, daß die Schulden doch ein Problem sein können, während man jahrzehntelang davon ausging, daß das Schneeballsystem bei dem alte Schulden durch neue ersetzt wurden, auf ewig so weitergehen würde.

Die Schulden sind ja auch nicht erst seit ein paar Jahren da, sondern wurden über Jahrzehnte immer weiter aufgetürmt. In praktisch allen Ländern der EU. Es ist ja auch nicht so, daß Deutschland oder Frankreich schuldenfrei wären und die Probleme nur an der Peripherie existieren.

Wenn man schon einen Grund für die ständigen hilfen identifizieren will, ist das noch am ehesten die Angst der anderen Länder, daß der Funke irgendwann auch auf sie überspringt und man den Brand vorher mit aller Gewalt eindämmen will. Koste es, was es wolle.

Gruß
C.

Hallo,

Umverteilt wird gar nichts, sondern Geld wird verliehen. Wenn
man da unbedingt von Umverteilung sprechen möchte, dann von
einer Umverteiltung von reich nach arm - oder von „weniger
verschuldet“ nach „stärker verschuldet“.

An dieser Stelle bin ich skeptisch.
Wurde da nicht in der jüngeren Vergangenheit das Risiko zum
großen Teil von Banken und anderen Investoren auf Steuerzahler
umgschichtet?

klar, die Staaten ersetzen die anderen Gläubiger, weil diese kein Geld mehr geben wollen. Mir ging es aber darum, daß die Staaten ein Problem, das vor allem ein griechisches war, zu ihrem eigenen gemacht haben. Anstatt, daß die Griechen, Iren und Portugiesen das Problem alleine lösen, indem sie mehr Steuern zahlen und weniger Zahlungen vom Staat erhalten, haben die anderen Staaten einen erheblichen Teil der Last übernommen.

Der normale Weg wäre gewesen, daß die betroffenen Staaten ihre Einnahmen so weit erhöhen und die Ausgaben so weit reduzieren, daß kein Geld von außen mehr notwendig ist und sich bzgl. der bestehenden Schulden die Zahlungsunfähigkeit erklärt. Das hat man der Bevölkerung nicht zumuten wollen. Also hat man hier und da an den Einnahmen und Ausgaben gedreht aber es blieb eine erhebliche Differenz, die nun von der EU getragen wird.

Alternativ hätte man auch die höheren Zinsen zahlen können, die die Anleger forderten, aber dazu war man auch nicht bereit. Warum auch? Das Geld kam von der EU und das auch noch viel billiger.

Gibt es irgendwo eine Betrachtung, ob und wie sich die
Zusammensetzung der Gläubiger Griechenlands verändert hat,
seit die ‚Euro-Krise‘ öffentlich geworden ist?

Gut möglich.

In meiner (von Unwissen geprägten) Vorstellung muss sich
Griechenland immer mehr von der EU borgen, weil den Banke und
privaten Anlegern ihre auslaufenden griechischen
Staatsanleihen ausbezahlt werden müssen und die keine neuen
griechischen Staatsanleihen kaufen.

Es gibt zwei Lücken: einmal die Finanzierung der laufenden Ausgaben, die immer noch höher sind als die Einnahmen. Man hätte die Haushalte unter Schmerzen für die Bevölkerung ausgleichen müssen, was man nicht wollte.

Das andere sind die fällig werdenden Kredite und Wertpapiere, hinsichtlich derer man hätte die Zahlungsunfähigkeit erklären können.

Beides hat man nicht getan, weil die EU bei Fuß stand und man die Bevölkerung nicht weiter belasten wollte.

Darum scheint es auch nicht zu gehen. Es geht nur um Zeit.
Zeit, in der die Banken und Großanleger ihr Geld und ihre
Zinsen zum großen Teil in Sicherheit bringen können und das
Risiko auf die europäischen Steuerzahler umgelegt wird.

In Sicherheit ließ sich da gar nichts mehr bringen. Keiner, an den man hätte verkaufen können, hätte den vollen Preis bezahlt. Die Wertverluste waren also schon da und wurden von den Kreditinstinstuten durchaus verkraftet.

Gruß
C.

Hi,

Du könntest dir also vorstellen, dass eine andere deutsche
Regierung gänzlich anders hätte handeln können?

können auf jeden Fall. ob das aber richtig gewesen wäre, ob eine andere regierung sich anders verhalten hätte, wage ich nicht zu beurteilen.

Aber inzwischen darf ein Land immerhin aus der EU austreten.
Man hätte also Griechenland dazu drängen bzw man hätte die
Bedingungen dafür aushandeln können. Wir geben euch noch
„etwas“ Geld, wenn ihr dafür austretet. Aber das will sicher
auch keiner, wegen des Dominoeffekts (Spanien, Portugal, …),
oder?

Da bin ich nicht sicher. Aber wozu auch? Was hätte das vewirken sollen?

Die Merkel möchte den Euro retten, koste es was es wolle?

Frau Merkel will die Gläubigher Griechenlands vor der
griechischen Pleite schützen.

Weiß „man“ wer das ist, die Gläubiger Griechenlands?

Ich leider nicht. Vor den ersten ‚Rettungsmilliarden‘ aus der EU vermutlich mehrheitlich Banken, versicherungen und andere Institutionen, die viel fremdes Geld verwalten und es nach Möglichkeit vermehren, also ‚gut anlegen‘ sollen. Staatsanleihen galten ja immer als besonders sicher. Wenn dann noch eine höhere Rendite dazukommt …

Vermutlich beides ein wenig. Was passieren kann, wenn eine
Großbank pleite geht und dann die anderen Banken gerettet
werden sollen haben wir bei ‚Lehman Brothers‘ erlebt.

Die kenne ich nur vom Namen her. Wie gesagt, ich bin etwas neu
auf diesem Gebiet :smile:
Was war denn damals passiert was ich hätte erleben können wenn
ich es verstanden hätte? :wink:

Die Bank hatte sich verzockt und die US-Regierung hat sie einfach so pleite gehen lassen. Das klingt ja erst mal positiv. Als Folge wäre beinahe weltweit das Bankensystem komplett zusammengebrochen und eine Weltwirtschaftskrise als Folge davon wäre auch nicht auszuschließen gewesen.

Ja. Eine europäische Wirtschftskrise, die ihr sonst angelastet
worden wäre, hätte die CDU in den Umfragen auf unter 20%
gedrückt. Mir hätte eine Arbeitslosenquote von 25% und mehr
aber auch nicht gefallen.

Sie hätte dann unser Geld aber auch direkt in die deutsche
Wirtschaft pumpen können so wie damals bei der Abwrackprämie.
Warum muss man dazu einen Umweg über Griechenland gehen?

Weil es nicht nur um deutsche Banken ging. Eine Wirtschaftskrise im Rest der EU wäre auch nicht gut für Deutschland.

Die Wirtschaft. Nicht den Euro. Der war und ist eher nicht in
Gefahr. Das klingt aber gut.

Hmm, OK. Das nehme ich (erstmal) mal so hin.

Ja. Hat es auch. Lies mal, was Schäuble zur Eurorettung sagt.

Was meinst du denn genau?
Sorry, ich bin nicht zu faul zum googlen, aber
http://www.google.de/search?num=100&hl=de&safe=off&q…"
liefert ~70000 Ergebnisse, welches meinst du?

Ein beliebiges jüngeres. Zum Beispiel:
http://www.bild.de/politik/inland/euro-krise/bundesf…

Schäuble möchte, daß das Volk beschließt, daß europäisches Recht über das Grundgesetz gestellt wird.

2.) Sind sie zur Rettung des Euro und damit der Deutschen
Exportindustrie damit einverstanden, daß u.a. die griechische
Wirtschaft und deren Finanzen von der EU bestimmt werden und
dazu nationale Rechte beschränkt?

Ist das denn so geplant? Durch diese ominöse Troika? Ist das
nicht eher eine Abmachung zwischen der EU und Griechenland?
Oder doch eher ein Diktat?

Ja, das ist so geplant. Schäuble denkt laut über einen Europäischen Wirtschaftsminister und einen europäischen Finanzminister nach. Das Bundesverfassungsgericht befasst sich gerade mit der deutschen Zustimmung zum Rettungsschirm und der Rolle des Bundestages dabei. Das Ziel ist, das Grundgesetz so zu ändern, daß der Bundestag da gar nicht mehr mitzureden hat. Bevorzugt durch eine Volksbefragung, dann kann sich nachher Niemand beschweren.

Die griechen haben nichts von dem Geld aus Brüssel. Das hilft
nur, die Zinsen für die Schulden zu bezahlen. Beim
Griechischen Volk kommen nur die ‚Sparmaßnahmen‘ an, also die
Entlassunegn, Lohnkürzungen …

Aber es scheint, als ob es für die Griechen („das Volk“) auch
von Vorteil ist, wenn ihr Land nicht aus der EU „rausfliegt“.

Ja, ist es. Weil ‚rausfliegen‘ aber gar nicht geht …
Aus der EU will ja auch Niemand, nur aus dem Euro wollen immer mehr. Die Investoren, die geschützt werden sollten, haben ihr Geld wohl in Sicherheit. Zeit war ja schon genug. Nun darf Griechenland bald pleite gehen.

Nein. Ich lese da, daß sich Griechenland überschuldet hat.
Aber eben nicht nur Griechenland. Vor allem steht da aber, daß
es den Griechen nicht hilft, ihnen noch mehr Geld zu leihen.

Was gäbe es deiner oder anderer Meinung nach denn für
umsetzbare Alternativen?

Das weiß ich auich nicht. Ich bin noch nicht mal sicher, daß etwas richtig falsch gelaufen ist. Ich weiß nicht, ob die großen deutschen Banken und Versicherungen wirklich so viele griechische Staatsanleihen hatten, daß sie ohne die Intervention an der griechischen Pleite auch pleite gegangen wären.

Aber nehmen wir mal an, die Deutsche Bank, die Dresdner Bank, AXA und Allianz wäre pleite gegangen. Ich kann mir vorstellen, welche Auswirkungen das auf die Wirtschaft gehabt hätte.

Falls das so war, hätte eine griechische Pleite bei uns eine wirtschaftliche Katastrophe und ebenfalls die Pleite ausgelöst. Aber wie gesagt, ich weiß es nicht.

Gruß Rainer

Hallo,

Die Unterstützung Griechenlands beim bezahlen der Zinsen für
die Schulden. Geld um die Schulden selbst zu senken, hat
Griechenland noch nicht bekommen.

das ist doch genau meine Rede: Griechenland leiht sich das Geld von der EU, d.h. die Schulden werden nicht niedriger, sondern man schuldet das Geld nur jemand anders. Weniger Schulden hat Griechenland nur, wenn man dem Land Geld zur Schuldentilgung schenkt. Das will ja anscheinend auch keiner.

Und ist das eine reine
politische Entscheidung oder eine wirtschaftliche?

Vermutlich beides ein wenig. Was passieren kann, wenn eine
Großbank pleite geht und dann die anderen Banken gerettet
werden sollen haben wir bei ‚Lehman Brothers‘ erlebt.

Genau: nichts ist passiert, außer daß die Märkte etwas überrascht waren, daß Kreditinstitute doch insolvenz werden können.

Damit meine ich eigentlich weniger die fünf Wirtschaftsweisen,
sondern „das Volk“. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus
solidarischen Gründen vor der Pleite rettet, müsste das die
Griechen doch freuen.

Die griechen haben nichts von dem Geld aus Brüssel.

Doch natürlich. Ohne die Hilfen wären die Einschränkungen noch drastischer ausgefallen. So finanziert die EU das Defizit weiter mit. Die Alternative wäre gewesen, den Haushalt auszugleichen, was aber eben zu noch mehr Kürzungen und Steuern geführt hätte. Die Griechen sind also bei allen Problemen und Einschränkungen diejenigen, die ganz direkt von den Hilfen profitieren.

Gruß
C.

Hallo Christian,

Es gibt zwei Lücken: einmal die Finanzierung der laufenden
Ausgaben, die immer noch höher sind als die Einnahmen. Man
hätte die Haushalte unter Schmerzen für die Bevölkerung
ausgleichen müssen, was man nicht wollte.

Was ich aus den Medien über die griechischen Ausgaben weiß, löst zugegeben auch bei mir ein Kopfschüttel aus. Aber allgemein ist das ja nicht nur ein griechisches Problem sondern ein Problem in der gesamten westlichen Welt. Es gibt aber nicht nur die Ausgabenseite, es gibt ja auch Einnahmen. Wenn permanent die Steuersätze gesenkt werden, darf man sich am Ende nicht wundern, wenn man kein Geld mehr einnimmt.

Das andere sind die fällig werdenden Kredite und Wertpapiere,
hinsichtlich derer man hätte die Zahlungsunfähigkeit erklären
können.

Beides hat man nicht getan, weil die EU bei Fuß stand und man
die Bevölkerung nicht weiter belasten wollte.

Oder weil man die Gläubiger schonen wollte.

Darum scheint es auch nicht zu gehen. Es geht nur um Zeit.
Zeit, in der die Banken und Großanleger ihr Geld und ihre
Zinsen zum großen Teil in Sicherheit bringen können und das
Risiko auf die europäischen Steuerzahler umgelegt wird.

In Sicherheit ließ sich da gar nichts mehr bringen. Keiner, an
den man hätte verkaufen können, hätte den vollen Preis
bezahlt. Die Wertverluste waren also schon da und wurden von
den Kreditinstinstuten durchaus verkraftet.

Das trifft auf die Staatsanleihen zu, die noch nicht fällig sind. Die fälligen Staatsanleihen wurden sicher samt Zinsen ausgezahlt, oder? Die Pleite muss nur so lang verzögert werden, bis sich das Problem durch das Ende der Laufzeiten bei den meisten Anleihen gelöst hat.

Hätten die Kreditinstitute auch eine Pleite Griechenlands ohne Vorwarnung kurz nach der Bankenkrise verkraftet? Oder hätte das eventuell eine neue, noch stärkere Bankenkrise ausgelöst?
Oder anders gefragt, kann das die Sorge gewesen sein, die Frau Merkel dazu gebracht hat, sich so zu verhalten, wie sie es getan hat?

Etwas muss sie sich dabei ja gedacht haben und an das griechische Volk hat sie wohl eher nicht gedacht. Die deutsch Wirtschaft wäre da schon ein Argument, das ich glauben würde.

Was Herr Schäuble aber nun dabei als Nebenprodukt herausholen möchte, ist für mich Horror. Das Ende nationalen Rechts, der Anfang der ‚Vereinigten Staaten von Europa‘ mit einer Zentralregierung in Brüsssel. Ganz legal durch Lobbyarbeit der Wirtschaftsverbände gesteuert.

Gruß Rainer

Hallo Christian,

Die Unterstützung Griechenlands beim bezahlen der Zinsen für
die Schulden. Geld um die Schulden selbst zu senken, hat
Griechenland noch nicht bekommen.

das ist doch genau meine Rede:

Ich wollte Dir ja auch gar nicht widersprechen.

Griechenland leiht sich das
Geld von der EU, d.h. die Schulden werden nicht niedriger,
sondern man schuldet das Geld nur jemand anders. Weniger
Schulden hat Griechenland nur, wenn man dem Land Geld zur
Schuldentilgung schenkt. Das will ja anscheinend auch keiner.

Und ist das eine reine
politische Entscheidung oder eine wirtschaftliche?

Vermutlich beides ein wenig. Was passieren kann, wenn eine
Großbank pleite geht und dann die anderen Banken gerettet
werden sollen haben wir bei ‚Lehman Brothers‘ erlebt.

Genau: nichts ist passiert, außer daß die Märkte etwas
überrascht waren, daß Kreditinstitute doch insolvenz werden
können.

Damit meine ich eigentlich weniger die fünf Wirtschaftsweisen,
sondern „das Volk“. Wenn „Deutschland“ Griechenland aus
solidarischen Gründen vor der Pleite rettet, müsste das die
Griechen doch freuen.

Die griechen haben nichts von dem Geld aus Brüssel.

Doch natürlich. Ohne die Hilfen wären die Einschränkungen noch
drastischer ausgefallen. So finanziert die EU das Defizit
weiter mit. Die Alternative wäre gewesen, den Haushalt
auszugleichen, was aber eben zu noch mehr Kürzungen und
Steuern geführt hätte. Die Griechen sind also bei allen
Problemen und Einschränkungen diejenigen, die ganz direkt von
den Hilfen profitieren.

Die extreme Linke hat bei der letzten Wahl wieviel Stimmen bekommen?
Nun stell Dir die von Dir skizzierte Alternative vor und dann noch einmal die letzte Wahl. Ich glaube, die verbreitete Kommunismusphobie hat auch auch eine große Rolle gespielt.

Gruß Rainer

Wenn aber ein Staat nicht mehr
einzahlen kann oder will, wie auch immer, dann erhöht sich
proportional der Anteil der verbleibenden Staaten zur
Einzahlung. Sollte z.B. Spanien nicht mehr zahlen, würde der
Anteil Deutschlands bei 43 % liegen.

Hallo,
die derzeitige Obergrenze duerfte das sein, was Hr.Sinn immer mit-addiert, derzeit wohl 800 Mrd fuer Deutschland, mit ESM und wenn ALLE anderen ausfallen, die letzte Stufe der Euro-Krise. Die Summe steigt uebrigens staendig seit Jahren, und koennte mit jedem Geldabruf des ESM weiter steigen.
Gruss Helmut

Es gibt zwei Lücken: einmal die Finanzierung der laufenden
Ausgaben, die immer noch höher sind als die Einnahmen. Man
hätte die Haushalte unter Schmerzen für die Bevölkerung
ausgleichen müssen, was man nicht wollte.

Lücke? Das ist doch das eigentliche Problem.

Was gäbe es deiner oder anderer Meinung nach denn für
umsetzbare Alternativen?

Hallo,
derzeit laeuft es so (nach meiner Beobachtung) dass soviel Geld geschaffen wird, damit die Maerkte zufrieden sind und Ruhe geben. Dann ist die Krise vorbei. Nach Meinung der Politiker, oder dem was sie uns zu verstehen geben wollen.

Einen Zinssatz fuer einen Staat ueber 7 Prozent als toedlich zu bezeichnen, verstehe ich schon gar nicht, ich fuehle mich bei solchen Bemerkungen von der Regierung belogen. Weil Griechenland frueher ueber 10 (14??) und auch Deutschland um 10 Prozent gezahlt hat.

Die erste Alternative waere damit, die Zinsen einfach hoch laufen zu lassen. Soll ein Staat doch 15 Prozent zahlen, wenn er meint, soviel Schulden haben zu wollen. Anderenfalls koennte Staatsvermoegen verkauft werden. Wo ist das Angebot fuer Grundstuecke oder ganze griechische Inseln. Was ist mit Erdgas vor Griechenland.

Weitere Alternativen habe ich gesucht und gefunden. Ob diese machbar sind oder politisch gewollt, kann ich nicht beurteilen, nur auflisten. Es gibt tatsaechlich einige Leute, die behaupten, sie haetten Loesungen.

Wilhelm Hankel plaediert fuer die Einfuehrung der alten Waehrungen in den EURO-Laendern, jedes Land seine Waehrung, und zwar als Parallelwaehrung. In einem Video spricht er von den Vorteilen, die er in einem Beispiellland erfahren hat, und urteilt, das sei in Europe auch machbar.

Margit Kennedy sieht alternative Waehrungen als Loesung. Und zwar mehre Waehrungen gleichzeitig parallel an einem Ort. Sowas wie ‚Gutscheine‘ fuer Pflege. Jemand gibt an einem Ort Alten-Pflege bei seinem Nachbarn. Fuer einen Gutschein bekommen seine Eltern am anderen Ort auch lokale Pflege. So ginge es auch mit Geld, wenn keine Sozialabgaben an den Loehnen haengen wuerden. Spaetestens wenn 10 Jahre dazwischenliegen sind die Gutscheine vielleicht besser als eine nicht mehr bestehende Waehrung. Aehnliches realisieren in kleinem Rahmen heute schon die Tauschringe.

Hr.Reitzle plaediert fuer einen Euro-Austritt, und zwar Deutschlands. Er haelt diese Loesung fuer schlecht, aber besser als immer mehr in Zukunft zu zahlen.

Die Herren Dirk Mueller und Bernd Senf und andere sehen im Zinssystem einen Problempunkt, weil Zins jedes Geldsystem staendig aufblaest bis zu einem Ende. Die Zinsen werden immer mehr (mit den Rettungsschirmen uebrigens immer schneller immer mehr). Die mittlere Bevoelkerungsschicht muss alle Schulden bezahlen, bei den Firmen ueber deren Produktpreise, bei den Krediten ueber Zins, beim Staat ueber Steuern. Wenn die Fleissigen die geamten Schulden im System nicht mehr bezahlen koennen, ist Ende. Ohne steigende Zinsausgaben gehts auch nicht, fuehrt finanztheoretisch in die Rezession. Also exponentiel wachsen bis zum Crash. Beim Crash werden Vermoegen und Schulden gestrichen, dann kann ein neues System ohne Schulden gestartet werden und sich wieder ein paar Jahrzehnte aufblaehen. So habe ich jedenfalls Dirk Mueller verstanden.

Loesungsansatz ist nach Bernd Senf ein System mit negativem Zins auf rumliegendes Geld. Investiertes Geld kommt auf Null Zins zur Belohnung, es muss ja besser gestellt sein sonst investiert niemand. Ob der negative Zins nun 2 oder 1,5 Prozent sei, soll die Zentralbank steuern. Dasselbe meint man mit fliessendem Geld, fuer das sich Wolfgang Berger einsetzt. Uebrigens auch Andreas Popp und weitere.

Noch eine Alternative fuer Europa zeigt Hr.Flassbeck auf. Nach seiner Meinung muessen sich die Entwicklungen aller Euro-Laender besser angleichen. Griechenland spart jetzt, Deutschland muesste sich mehr Wohlstand (Verschwendung) leisten, beides im Sinne von angleichen. Wenn der deutsche Exportueberschuss dann voellig Null ist und zum Importueberschuss wechselt, koennen die Schuldnerlaender an Deutschland Schulden zurueckzahlen.

Das sind mal sechs Alternativen, gelistet und nicht bewertet. Wer das durchdenken will, schaue sich Videos von der Dame und den Herren an, wo sie jeweils ihre Ideen erklaeren und befuerworten. Alles frei zugaenglich und kostenlos.

Zu Denken gibt mir ein Ausspruch eines Volkswissenschaftlers, Prof Kremer oder Kraemer, der sich mit math. Simulation von Wirtschaftsdaten befasst, und er sagte, die Volkswirtschaftslehre kennt kein Geldsystem, das auf Dauer stabil funktionieren kann.

Ich hoffe, wir meistern das Problem ohne (Buerger-)Krieg. Die Politik veraendert schon viele Buergerrechte in Richtung Unterdrueckung und mehr Regierungsmacht bei zukuenftig denkbaren Aufstaenden, in Eu und Amerika.
Gruss Helmut

Moin,

Das ist reine Politik. Eine wirtschaftlich vernünftige
Erklärung gibt es dafür nicht.

aber Politik ist ja meist kein Selbstzweck. Irgendeinen Grund wird es geben und bei Merkel vermute ich am ehesten einen wirtschaftlichen.

Das wurde nie erklärt. Es wird nur immer wieder wiederholt,
daß Griechenlands Wohlergehen Voraussetzung für den
Fortbestand des Euros und der EU unabdingbar ist. Einen
wirtschaftlichen Grund dafür gibt es nicht.

Hmm, OK. Auch das nehme ich mal so hin.

Was motiviert sie also den Euro retten zu wollen?

Der Euro war nach rein sachlichen Erwägungen nie in Gefahr. Im
Gegenteil: gerade das Festklammern an Griechenland und die
immer größere Belastung der Haushalte durch die Hilfen stellen
überhaupt eine Gefahr für die Stabilität des Euro dar.

Aber hätte ein Fallenlassen Griechenlands nicht zur Folge gehabt, dass man dieses auch mit Spanien, Portugal, … tun müsse? Wo wäre da das Ende gewesen?

nachdem im
Frühjahr der teilweise Schuldenschnitt durchgeführt wurde.

Was denn für ein Schuldenschnitt?

Nein, keinesfalls. Im Prinzip gilt sogar das Gegenteil, d.h.
in den Verträgen steht ja explizit, daß die Staaten
untereinander nicht aushelfen müssen (nach strenger Auslegung
kann man das auch so verstehen, daß sie es gar nicht dürfen)
und erst recht darf die EZB kein Geld an Staaten verleihen,
was aber auch schon die ganze Zeit passiert.

Und das geht niemand, dessen Aussage öffentlich Gewicht hat, an? Keiner der dagegen klagt oder zumindest öffentlich lauthals protestiert?

Wenn man schon einen Grund für die ständigen hilfen
identifizieren will, ist das noch am ehesten die Angst der
anderen Länder, daß der Funke irgendwann auch auf sie
überspringt und man den Brand vorher mit aller Gewalt
eindämmen will. Koste es, was es wolle.

Das wäre IMHO aber auch ein schlagkräftiges Argument. Könnte man (Merkel) das nicht öffentlich machen und damit Zustimmung einheimsen?

VG!
J~

Vielen Dank schon mal bis hier…
…ich kann nun einige Zusammenhänge besser verstehen aber werde noch eine Weile über eure Antworten nachdenken :smile:

VG
J~

in den Verträgen steht ja explizit, daß die Staaten
untereinander nicht aushelfen müssen (nach strenger Auslegung
kann man das auch so verstehen, daß sie es gar nicht dürfen)
und erst recht darf die EZB kein Geld an Staaten verleihen,
was aber auch schon die ganze Zeit passiert.

Und das geht niemand, dessen Aussage öffentlich Gewicht hat,
an? Keiner der dagegen klagt oder zumindest öffentlich
lauthals protestiert?

Hallo,
dagegen geht Hr.Schachtschneider schon mehrfach mit dem Verfassungsgericht vor, er kann aber die Regierung bisher nicht stoppen.
Gruss Helmut

Hallöchen,

Der Euro war nach rein sachlichen Erwägungen nie in Gefahr. Im
Gegenteil: gerade das Festklammern an Griechenland und die
immer größere Belastung der Haushalte durch die Hilfen stellen
überhaupt eine Gefahr für die Stabilität des Euro dar.

Aber hätte ein Fallenlassen Griechenlands nicht zur Folge
gehabt, dass man dieses auch mit Spanien, Portugal, … tun
müsse? Wo wäre da das Ende gewesen?

es doch auch jetzt noch lange nicht zu Ende. Spätestens die Probleme Irlands hätten alle anderen Länder zum Anlaß nehmen müssen, ihre Haushalte mittels Radikalkur auszugleichen. Das ist nicht geschehen. Also werden nun nach und nach alle verschuldeten EU-Staaten Schwierigkeiten bekommen, zu den gewohnten Zinssätzen Geld am Kapitalmarkt aufzunehmen.

Die ganze Helferei führt nur dazu, daß den vermeintlich starken Ländern so viele Lasten aufgebürdet werden, daß sie dieses Stadium eher erreichen werden. So und nicht anders ist auch der seit neuestem negative Ausblick für das deutsche Rating zu verstehen. Es ist einfach blauäugig von der Politik gewesen, davon auszugehen, daß ausgerechnet Deutschland und Frankreich von den nun etwas genaueren Blicken der Marktteilnehmer verschont bleiben.

Hätte man die betroffenen Länder ihrem Schicksal überlassen, wäre den anderen Staaten zumindest die aus den Hilfen resultierende Belastung der Haushalte erspart geblieben.

nachdem im
Frühjahr der teilweise Schuldenschnitt durchgeführt wurde.

Was denn für ein Schuldenschnitt?

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung…

untereinander nicht aushelfen müssen (nach strenger Auslegung
kann man das auch so verstehen, daß sie es gar nicht dürfen)
und erst recht darf die EZB kein Geld an Staaten verleihen,
was aber auch schon die ganze Zeit passiert.

Und das geht niemand, dessen Aussage öffentlich Gewicht hat,
an? Keiner der dagegen klagt oder zumindest öffentlich
lauthals protestiert?

Doch, die Wortmeldungen gibt es immer wieder aber es scheint, als interessiere das niemanden. Die EZB wollte irgendwann mal eine Stellungnahme zu dem Thema abgeben aber irgendwie habe ich den Termin verpaßt. Dummerweise ist die Seite der EZB m.E. ziemlich unübersichtlich, so daß ich den Text (so es ihn denn gibt) nicht auf die Schnelle finden konnte.

Wenn man schon einen Grund für die ständigen hilfen
identifizieren will, ist das noch am ehesten die Angst der
anderen Länder, daß der Funke irgendwann auch auf sie
überspringt und man den Brand vorher mit aller Gewalt
eindämmen will. Koste es, was es wolle.

Das wäre IMHO aber auch ein schlagkräftiges Argument. Könnte
man (Merkel) das nicht öffentlich machen und damit Zustimmung
einheimsen?

Die Beruhigung der Massen würde man dann wohl mit der Beunruhigung der Märkte erkaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das gewollt ist.

Gruß
C.