Hallo,
wenn Jesus doch angeblich alle Gesetze des AT aufgehoben hat, warum beanspruchen dann Christen, die sonst nichts AT hören wollen, noch immer die 10 Gebote für sich? Auf den ersten Blick wirkt es wie Rosinenpickerei.
Danke im Voraus.
Hallo undsoweiter,
in gewissem Sinn darf es durchaus als Rosinenpickerei gelten; vielleicht wäre es etwas netter, es als „aus bestimmter Warte auswählen“ zu bezeichnen.
Durch die Perspektive des Christentums sind 10 Gebote durchaus sinnvoll, werden dann jedoch interpretiert, und zwar nicht nur als von Gott gegebene und sinnvolle Ordnung, sondern als Ausformulierungen des ersten /Haupt- Gebotes; wo sie es (vielleicht) dem Buchstaben nach nicht sind, ist ihnen nicht zu folgen, bzw. insofern als man dies dem Buchstaben nach klarer darstellen kann, dürfen sie auch entsprechend (um-)übersetzt werden.
Gruss,
Mike
Christen, die sonst nichts AT hören
wollen, noch immer die 10 Gebote für sich?
Wie kommst du darauf? Das alte Testament ist ebenso Teil der Bibel. Lediglich einige Sichtweisen und Interpretationen haben sich verändert.
Also ich meine von Christen schon oft gehört zu haben, dass für sie ausschließlich das NT gilt weil durch Jesus die Gesetze des AT angeblich ungültig wurden. Stimmt das also doch nicht?
Also ich meine von Christen schon oft gehört zu haben, dass
für sie ausschließlich das NT gilt weil durch Jesus die
Gesetze des AT angeblich ungültig wurden. Stimmt das also doch
nicht?
Man kann allgemein keine Aussage treffen darüber was Christen meinen. Auch hier im Forum gibt es Leute, die von einer einzigen richtigen Auslegung sprechen und damit anderen Christen widersprechen.
Es gibt Christen die davon überzeugt sind, dass jedes einzelne Wort der kompletten Bibel direkt von Gott stammt und daher wörtlich zu nehmen sei. Deshalb gibt es auch Christen die die Evolutionstheorie als Lügengebilde von vom Teufel besessener Wissenschaftler ablehnen und stattdessen den Schöpfungsbericht in der Bibel als Tatsachenbericht ansehen. Nach ihrer Überzeugung wurde das Universum und Alles was darin enthalten ist innerhalb von 6 Tagen erschaffen. Und durch in der Bibel beschriebene Ereignisse und Altersangaben diverser Personen sowie deren Abstammung folgern sie, dass die Erde etwa 6000, höchsten 10000 Jahre alt ist.
Für solche Christen gelten selbstverständlich die 10 Gebote als einzige Gesetzessammlung die relevanz hat und sie stellen sie über Gesetze die von Menschen gemacht wurden, denn laut Bibel ist Gott allwissend, kann sich also nicht irren und er lügt auch nicht.
Einzelne Christen beziehen sich auch auf die Bibel wenn sie sich auf die Strasse stellen um Schilder hoch zu halten auf denen Slogans geschrieben stehen wie: „Gott hasst Schwuchteln“ oder „Gott hasst Amerika“.
Das andere Extrem sind Christen die nur einzelne Bibelstellen, die für sie einen Sinn ergeben, als relevant erachten. So gibt es Christen die sich ausschließlich auf die Aussagen Jesu berufen und so ziemlich den ganzen Rest der Bibel als veraltet einstufen. Für sie ist nichtmal die Fragen wichtig, ob Jesus eine historische Person war oder Teil eines Mythos ist, ob er Sohn Gottes ist, ob er gekreuzigt wurde und ob es eine Hölle gibt. Für Manche ist selbst die Frage nach der Existenz Gottes nebensächlich, denn die Worte Jesu bilden für sie nur einen Leitfaden für menschliches Miteinander.
Es gibt unzähliche Abspaltungen von der Katholischen Kirche, eben weil es so viele Interpretationsmöglichkeiten und Herangehensweisen an die Bibel gibt.
Stelle deine Frage 10 Christen und du wirst möglicherweise 10 verschiedene Antworten erhalten.
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Servus,
die Meinung Jesu zu diesem Thema steht in Matth. 5, 17. Unterschiedliche Ansichten gibt es freilich dazu, wann der Zeitpunkt sei, zu dem „alles geschehen ist“.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Hallo,
Das andere Extrem sind Christen die nur einzelne Bibelstellen,
die für sie einen Sinn ergeben, als relevant erachten. So gibt
es Christen die sich ausschließlich auf die Aussagen Jesu
berufen und so ziemlich den ganzen Rest der Bibel als veraltet
einstufen.
ja, es gibt Christen, welche sich zuerst auf Christus berufen.
Na so was.Darf man das ?
Muß man nicht auch den (falsch interpretierten) Paulus forcieren ?
Oder an das AT bzw. seine Aussagen „glauben ?
Wo ist da der Haken - Deine Darlegung scheint da einen zu „wittern“-
wenn Du die Berufung von Christen auf Christus als extrem
bezeichnest.
Es ist nun mal so, daß die Heilsbotschaft Jesu keine anderen Lehren
mehr braucht, es ist alles drin.Jesus war eben „extrem“.
Jesus:“ Ich bin die Wahrheit…" - er meint natürlich seine Lehre.
Der „Rest“ der Bibel ist nicht veraltet - das gibt es nicht.
Er ist nur ihm Rahmen des „Neuen Bundes“ nicht mehr relevant.
Diese strenge „Bibelgläubigkeit“ mancher „Christen“, welche Du
erwähnst, hat eben mit Christentum, also mit der Botschaft Jesu
nichts zu tun.(und auch nicht mit dem Verstand)
Ob es im Judentum jemals dies „strenge Bibelgläubigkeit“ gegeben hat
möchte ich bezweifeln.Die Sinn-Auslegung der Schrift, welche sehr
wohl auch aussortiert, war und ist wohl Bestandteil der jüd.
Exegese.
Im AT sind selbstverständlich sehr viele Weisheiten, Anweisungen
für das gerechte Leben miteinander usw.enthalten.
Wer wollte diese verwerfen ? Wer wollte, wenn er an Gott glaubt,
diese einmalige Vorstellung von Gott welche aus dem Judentum
hervorgegangen ist, welche sich in der Geschichte des AT
entwickelt hat verwerfen ? Sie ist ja auch
Bestandteil der Gottesvorstellung, welche die Botschaft vermittelt.
Es gibt unzähliche Abspaltungen von der Katholischen Kirche,
eben weil es so viele Interpretationsmöglichkeiten und
Herangehensweisen an die Bibel gibt.
Es gibt so viel Abspaltungen, weil eben nicht mehr die Berufung
der Lehren auf Jesu erfolgte sondern auf Calvin, Luther,Zwingli,
J.Smith usw.und deren „Erleuchtungen“.
Die Liste ist lang - dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Reformatoren
Man ist eben nicht nur dringend notwendige Reformen der Mißstände
in der kath. Kirche (auch Lehre) angegangen sondern hat in eitler
Selbstüberschätzung die Botschaft Jesu um interpretiert oder gar
ignoriert, verworfen.
Gruß VIKTOR
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wenn Jesus doch angeblich alle Gesetze des AT aufgehoben hat,
warum beanspruchen dann Christen, die sonst nichts AT hören
wollen, noch immer die 10 Gebote für sich? Auf den ersten
Blick wirkt es wie Rosinenpickerei.
Jesus hat die Gesetze nicht aufgehoben, sondern auf ihren von Gott gewollten Sinn zurückgeführt (siehe Bergpredigt).
Darin ist auch das doppelte Liebesgebot (Liebe Gott von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft und deinen Nächsten wie dich selbst). Alle Gebote sind auf dieses doppelte Liebesgebot zurückzuführen.
Daher haben die 10 Gebote überlebt, z.B. aber die Reinheitsgesetze und Speisegebote nicht.
Gruß
Thomas
Hallo VIKTOR
wenn Du die Berufung von Christen auf Christus als extrem bezeichnest.
Es ist nun mal so, daß die Heilsbotschaft Jesu keine anderen Lehren
mehr braucht, es ist alles drin.Jesus war eben „extrem“.
Jesus:" Ich bin die Wahrheit…" - er meint natürlich seine
Lehre.
Hier wahr „extrem“ wohl wertfrei im Sinne von „Grenzwert“ gemeint, bezogen auf die Bedeutung des Rests der Bibel, nicht im Sinne von „daneben/schräg“.
Gruß
achim
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Wo ist da der Haken - Deine Darlegung scheint da einen zu
„wittern“-
wenn Du die Berufung von Christen auf Christus als extrem
bezeichnest.
Den Begriff „Extrem“ habe ich verwandt bezogen auf die Bibeltreue. Das eine Extrem ist das wortwörtliche Verstehen der kompletten Bibel als absolute Wahrheit, und das andere Extrem ist die Reduzierung der Bibel auf ein Minimum (irgendwas muss ja noch übrig bleiben wenn man sich als Christ bezeichnen will) aus dem man persönlich seinen Sinn zieht während Fundamente des Christentum nichtmal mehr Nebensache sind.
Die Berufung auf Christus habe ich nicht als extrem bezeichnet. Wie sollte das auch gehen? Christus ist der Religionsstifter und Namensgeber.
Es ist nun mal so, daß die Heilsbotschaft Jesu keine anderen
Lehren
mehr braucht, es ist alles drin.Jesus war eben „extrem“.
Jesus:" Ich bin die Wahrheit…" - er meint natürlich seine
Lehre.
Der „Rest“ der Bibel ist nicht veraltet - das gibt es nicht.
Hier stellst du nur ein Beispiel dar für das was ich gemeint habe: Ein Christ der ganz genau zu wissen vorgibt, was Christentum ist und was es sonst nicht sein kann.
Ich weiss nicht, ob du richtig liegt. Diese Frage stellt sich mir als Atheist auch garnicht vorrangig (sondern eher die Frage wie du überhaupt auf die Idee kommst, dass es einen Gott gibt). Aber ich sehe, dass es „Meinungen“ von Christen zum Christentum gibt die deiner Meinung nicht entsprechen. Da brauchst du mir garnichts zu erklären, da könnten genauso gut alle anderen Christen auf mich einreden um mir zu erklären was das wahre Christentum, was die absolute Wahrheit ist. Wie sollte ich da entscheiden können wer recht hat? Ich könnte nur meine eigene Meinung bilden als eine weitere mögliche Wahrheit, aber daran bin ich als Atheist doch nicht interessiert.
Ob es im Judentum jemals dies „strenge Bibelgläubigkeit“
gegeben hat
möchte ich bezweifeln.
Naja, ich weiss von Juden, die sich am Sabbat auf die Strasse stellen um diese zu blockieren weil sie der Überzeugung sind alle Anderen zur Einhaltung des Ruhetags zu zwingen. Keine Ahnung ob das was mit strenger Auslegung zu tun hat. Im Judentum ist es jedenfalls auch nicht anders als im Christentum oder im Islam mit den unzähligen unterschiedlichen Auslegungen.
Die Sinn-Auslegung der Schrift, welche
sehr
wohl auch aussortiert, war und ist wohl Bestandteil der jüd.
Exegese.
Man muss bei der Exegese unterscheiden zwichen Sinnauslegung und dem Hinbiegen damit es Sinn macht.
Im AT sind selbstverständlich sehr viele Weisheiten,
Anweisungen
für das gerechte Leben miteinander usw.enthalten.
Wer wollte diese verwerfen ? Wer wollte, wenn er an Gott
glaubt,
diese einmalige Vorstellung von Gott welche aus dem Judentum
hervorgegangen ist, welche sich in der Geschichte des AT
entwickelt hat verwerfen ? Sie ist ja auch
Bestandteil der Gottesvorstellung, welche die Botschaft
vermittelt.Es gibt unzähliche Abspaltungen von der Katholischen Kirche,
eben weil es so viele Interpretationsmöglichkeiten und
Herangehensweisen an die Bibel gibt.Es gibt so viel Abspaltungen, weil eben nicht mehr die
Berufung
der Lehren auf Jesu erfolgte sondern auf Calvin,
Luther,Zwingli,
J.Smith usw.und deren „Erleuchtungen“.
Wenn du die Bibel liest und zu dem Schluß kommst, dass Luther, Calvin, Zwingli… mit ihren Auslegungen falsch lagen, bist du dann der Erleuchtete?
Egal mit wem ich rede, wenn ich das Dilemma der unzähligen Auslegungen und der damit verbundenen Wahrheitsansprüche anspreche, wird mir immer zugestimmt, dass das ein vorhandenes Problem sei - Wenn 30000 von der einzigen Wahrheit sprechen, dann müssen mindesten 29999 falsch liegen. Aber immer wird ausgeschlossen, dass man selbst unter den 29999 sein könnte. Es sind die Anderen die sich irren!
in der kath. Kirche (auch Lehre) angegangen sondern hat in
eitler
Selbstüberschätzung die Botschaft Jesu um interpretiert oder
gar
ignoriert, verworfen.
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Hallo
wenn Jesus doch angeblich alle Gesetze des AT aufgehoben hat, …
Im Gegenteil. Hat er nicht.
Viele Grüße
Man könnte eher fragen, …
Hallo
wenn Jesus doch angeblich alle Gesetze des AT aufgehoben hat, warum beanspruchen dann Christen, die sonst nichts AT hören wollen, noch immer die 10 Gebote für sich?
Man könnte eher fragen, warum Christen sonst nichts vom AT hören wollen, und überhaupt, wie man Christ sein kann, ohne Jude zu sein.
Dafür habe ich zwar mal eine recht einleuchtende Erklärung gehört, ich habe sie aber nicht nur vergessen, sie schien mir auch nicht unbedingt im Sinne Jesus zu sein.
Auf den ersten Blick wirkt es wie Rosinenpickerei.
Der Vorwurf bleibt dann erst mal bestehen.
Viele Grüße
Hallo,
Man könnte eher fragen, warum Christen sonst nichts vom AT
hören wollen, und überhaupt, wie man Christ sein kann, ohne
Jude zu sein.
fragst Du das ?
Begründe mal Deine Zweifel, damit Deine Einlassung Sinn macht.
Dafür habe ich zwar mal eine recht einleuchtende Erklärung
gehört,…
sie schien mir auch nicht unbedingt im Sinne Jesus zu sein.
Sie war Dir einleuchtend, aber nicht im Sinne von Jesus.
Wie das ?
Und was kannst Du heute dazu konkret sagen, außer Andeutungen ?
Gruß VIKTOR
Hallo
Man könnte eher fragen, warum Christen sonst nichts vom AT hören wollen, und überhaupt, wie man Christ sein kann, ohne Jude zu sein.
fragst Du das ?
Ich glaube, ich habe die Frage genau hier schon mal gestellt.
Begründe mal Deine Zweifel, damit Deine Einlassung Sinn macht.
Natürlich der weiter unten erwähnte Matth. 5, 17:
„17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“
Das heißt doch ganz klar, dass das Alte Testament weitergelten und dass keine neue Religion gegründet werden soll. Oder?
Dafür habe ich zwar mal eine recht einleuchtende Erklärung gehört,…
sie schien mir auch nicht unbedingt im Sinne Jesus zu sein.Sie war Dir einleuchtend, aber nicht im Sinne von Jesus.
Wie das ?
Bisschen schwer zu erklären, da ich mich an die Erklärung wirklich nicht mehr erinnern kann. Ich weiß nur noch, dass sie mir damals ziemlich einleuchtend vorkam, aber wenn es doch klar heißt, dass die Gesetze genauso weitergelehrt werden sollen wie vorher, dann kann das für mich eigentlich auch nur genau das daraus folgen.
Konkreter geht es im Moment nicht.
Da ich meine, dass ich diese Frage genau hier schon mal gestellt und also auch die Antwort hier bekommen habe, dann ließe sie sich ja vielleicht wiederfinden.
Viele Grüße
Hallo,
Man könnte eher fragen, … wie man Christ sein kann, ohne Jude zu sein.
Das Christentum ist ja nicht zu Jesu Lebzeiten entstanden, sondern als Reaktion auf seinen Tod und seine Auferstehung.
Dass Christen nicht erst Juden werden mussten, hat Paulus (selbst Judenchrist) durchgefochten mit der Begründung: Jesu Tod und Auferstehung hat einen neuen Bund mit Gott in Kraft gesetzt, und der gilt, indem man zu Jesus gehört.
Deswegen mussten die neuen Christen griechischer Herkunft nicht zum Judentum konvertieren und nicht die kultischen jüdischen Gebote einhalten (z.B. Speisevorschriften, Beschneidung). Entscheidend waren das Bekenntnis zu Jesus und die Taufe.
Dass ethisches Verhalten aus dem Glauben resultiert und zum Glauben dazu gehört, gilt nach wie vor (in Kurzform: liebe deinen Nächsten).
Viele Grüße,
Jule
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Hallo,
Natürlich der weiter unten erwähnte Matth. 5, 17:
„17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz
oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen,
aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn ich sage euch
wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen
der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es
alles geschehe. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten
auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen
im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß
heißen im Himmelreich.“
ja, und der Knackpunkt ist: Jesus ist gekommen, um das Gesetz und die Propheten zu erfüllen. Das Christentum sagt: In Jesus sind das Gesetz und die Propheten erfüllt. Wenn wir (durch die Taufe) zu Jesus gehören, dann gilt das für uns. Das ist der oben erwähnte „neue Bund“.
Im übrigen: „Das Gesetz und die Propheten“ bezeichnet die hebräische Bibel (Tora und Nevi’im), also alles, was darin steht, nicht nur die Gebote.
Viele Grüße,
Jule
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Hallo,
Man könnte eher fragen, warum Christen sonst nichts vom AT hören wollen, und überhaupt, wie man Christ sein kann, ohne Jude zu sein.
fragst Du das ?
Ich glaube, ich habe die Frage genau hier schon mal gestellt.
Begründe mal Deine Zweifel, damit Deine Einlassung Sinn macht.
Natürlich der weiter unten erwähnte Matth. 5, 17:
"17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz
oder die Propheten aufzulösen;…
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten
auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen
Du machst den Fehler, daß Du aus einem Zitat-Auszug die „ganze
Wahrheit“(hier die Gültigkeit des mos.Gesetzes und der Lehren
aller Propheten, für Christen)ableiten willst.
Jesus hat hier (Matt.5.17-20) provoziert, wie meistens.
Die Textstelle gehört nicht hierher (Bergpredigt !, eine Sammlung
von Belehrungen zu Liebe und Gerechtigkeit) sondern an andere
Stelle, wo ähnliches gesagt wurde.
Er verwahrt sich hier gegen den Vorwurf des Gesetzesbruchs, welcher
ihm öfter unterstellt wurde.
Er stellt mehrfach klar, daß die Nächstenliebe das "…ganze Gesetz
und die Propheten… " beinhaltet.
Auch macht er die Erlangung des Heils nur von der Erfüllung dieses
„einen Gesetzes“ abhängig.
Dies wird besonders deutlich in der „finalen Verheißung“ Matt.25.31-46.
Wenn das „Gesetz“ zum Heil führen würde,hätte er dies doch gesagt,
immer wieder - aber nichts davon.
Das heißt doch ganz klar, dass das Alte Testament weitergelten
und dass keine neue Religion gegründet werden soll. Oder?
Jesus hat ein Heils-Botschaft für alle Menschen verkündet. Er hat
keine „Religion“ gegründet,überhaupt keine organisatorischen Regeln
gebracht.
Er ist für diese Botschaft gestorben, nicht für das „Gesetz“
Lies mal bei Paulus nach.Er hat sich den Mund fusselig geredet, um
dies seinen Adressaten (Judenchristen, welche noch das mos.Gesetz
leben wollten) klar zu machen.
Auch wurde den Christen aus dem Heidentum nie die"Gesetzeserfüllung"
(entsprechend der scheinbaren Forderung Jesu) abverlangt.
Nach all dem gibt es für Christen überhaupt keine Zweifel,ob das
„geschrieben Gesetz“ für sie relevant wäre auch wenn manche
offensichtlich danach Gieren, sich wieder unter die Knechtschaft
dieses Gesetzes zu begeben.So sind Menschen halt, sie suchen
Vorschriften, Gebote und Verbote, auch im profanen Leben.
Das gibt scheinbar Sicherheit, da kann man nichts falsch machen.
Für den mündigen Christen gilt aber was schon im AT bei Jeremias
(Jerem.31.31-34) angedacht war und im „Neuen Bund“ durch Jesus
verbindlich gesetzt wurde.
Gruß VIKTOR
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Servus,
Entscheidend waren das Bekenntnis zu Jesus und die Taufe.
Außerdem keine Götzenopfer, keine Unzucht, kein Verzehr von Ersticktem und von Blut - Näheres in Apg 15.
Interessant ist, dass auf dem Apostelkonzil auch für nichtjüdische Christen zwei ganz kleine Erinnerungen an die umfangreichen jüdischen Speisegesetze beschlossen worden sind, die nie für jemand anderen als das Volk Israel galten - und dass insbesondere das Blut-Verbot heute bei Christen nicht mehr sehr populär ist.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Hallo,
ja, das war die Ultrakurzfassung…
Ganz weggelassen habe ich die Gottesliebe, die man zum „Bekenntnis“ zählen könnte - und dazu gehört dann logischerweise das Götzenopferverbot.
Unzucht würde ich ja als ethisches Problem einschätzen, auch wenn es damals sicher vor allem als „Heiligkeits“-Thema verhandelt wurde, auch in Abgrenzung zu anderen Religionen. (Das bekannte: „Der Leib ist der Tempel des heiligen Geistes“ gehört ja in den Kontext der sog. Unzucht.)
Und der Verzehr von Ersticktem/ Blut (also das Vermeiden desselben) dürfte als so wesentlich empfunden worden sein, weil das Blut ja als Sitz des Lebens galt - es ist so eine Art kultisch-tierethisches Gebot.
Das waren offenbar die Dinge, die man als ganz wesentlich eund unverzichtbar empfand.
Viele Grüße,
Jule
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Bären aufbinden
Hallo,
wenn Jesus doch angeblich alle Gesetze des AT aufgehoben hat,
…dass das Kappes ist, wurde Dir ja schon (u.a. mit Verweis auf Matth. 5,17) gesagt.
warum beanspruchen dann Christen, die sonst nichts AT hören
wollen
… und das ist ein Widerspruch in sich. Als Christ sollte man sich schon ein wenig mit dem sog. ‚Neuen Testament‘ beschäftigen - und da lässt es sich gar nicht vermeiden, etwas vom Alten Testament (was übrigens eine rein christliche Bezeichnung für diesen Teil ihres Korpus heiliger Schriften ist) zu ‚hören‘. Zur Einführung dieser kleine Essay von Roger Nicole.
noch immer die 10 Gebote für sich? Auf den ersten Blick wirkt es wie Rosinenpickerei.
Speziell Verweise auf den Dekalog (idR in Form von Auslegungen in Predigten des Rabbi Jeschua) finden sich an verschiedenen Stellen in den Evangelien, Fundstellen werden z.B hier genannt.
Du solltest nicht alles ungeprüft glauben, was man Dir über das Christentum erzählt - Deine Gewährsleute verstehen da offensichtlich nicht sonderlich viel davon. Es ist verblüffend, wie wenig Ahnung selbst manche Leute, die sich selbst als Christen bezeichnen, von der Materie haben. Viele sind nie über den Wissensstand eines vorpubertären Katecheten hinausgekommen - und etliche davon haben zumindest einen Teil dieses Wissensstandes zwischenzeitlich wohl wieder vergessen.
Freundliche Grüße,
Ralf