Warum gibt es Schüchternheit und Minderwertigkeitsgefühle?

Wissenschaft Psychologie
#41

Hi,

Ich kann dir deine Fragen nicht sicher - sicher nicht
beantworten, aber weil mir zwei Aspekte auffallen, die ich
anders betrachte als so häufig zu lesen ist, gebe ich meinen
Senf vorsichtshalber OffTopic dazu :wink:

Ich find’s nicht off topic.

warum sie sich in der Evolution erhalten haben?

Haben sie das?

Wären sie sonst da? Oder meinst du, es sei die letzte aller Mutationen gewesen?

Kann man das wissenschaftlich irgendwie erklären?

Nein. Man kann lediglich Annahmen treffen.

Hypothesen reichen mir schon, vielleicht noch mit ein paar Belegen oder Hinweisen.

Evolution wird häufig derart verstanden, dass sie (eine häufig
anzutreffende naturwissenschaftliche Grundannahme in vielen
Bereichen) in irgendeiner Form zielgerichtet sei

Gerichtet in Richtung der Fortpflanzung / Erhaltung / Herausbilden der der Umgebung angemesseneren Gene.

determiniert, oder zufällig. Sie ist nichts davon. Sie ist
richtungslos, eine lose Abfolge von Replikation und
Veränderungen, möglicherweise gewissen empirisch
nachvollziehbaren Gesetzmäßigkeiten unterworfen, die jedoch
aufgrund fremder äußerer Umstände (un)verändert zur Anwendung
kommen können oder auch nicht.

Dass die Umstände sich ändern können, steckt doch schon in den Gesetzmäßigkeiten?

Man kann nun dennoch
verschiedenste Annahmen treffen, weshalb „Gefühl“ überhaupt
entstanden und notwendig ist, Homosexualität unter Tier und
Mensch einen „Zweck“ haben müsste

Nun, wenn sie keinen Zweck haben, dann gibt es einen anderen Grund, warum sie existieren. Vielleicht sind sie Überbleibsel von irgendwas, oder „Nebenwirkung“ einer anderen Sache. Irgendeinen Grund müssen sie haben, und warum sollen wir nicht danach fragen?

Wenn wir aber nicht einmal
wissen,

  • ob sie (Scham, Schüchternheit, etc.) Voraussetzung für oder
    zwangsläufige Folge von diesem derzeitigen evolutionären Stand
    von homo sapiens sind?
  • ob und in welche Richtung sie sich noch weiter entwickeln?

dann erübrigen sich deine Fragen nach „Warum sie sich erhalten
haben“ und der „wissenschaftlichen Erklärbarkeit“ m.E. schon
von alleine.

Erstens, mir ist nicht klar, welche Rolle die Zukunft zur Klärung der Vergangenheit spielen sollte.

Zweitens, auch wenn wir nicht wissen, ob Scham, Schüchternheit, etc. Voraussetzung für oder zwangsläufige Folge vom derzeitigen evolutionären Stand sind, so können wir doch Hypothesen darüber aufstellen und schauen, ob es Argumente für die eine oder andere Hypothese gibt. Argumente für die Henne-Hypothese und Argumente für die Ei-Hypothese.

„Evolution“ unterliegt einer derart umfänglichen
Unbestimmtheit, dass sich zwar zahlreiche Annahmen treffen,
aber niemals sicher bestätigen lassen.

Nein, natürlich nicht, aber das hält Wissenschaftler ja offensichtlich nicht davon ab, solche Annahmen munter zu treffen und zu untersuchen. Und es gibt ja offensichtlich bestimmte Annahmen, für deren Richtigkeit sehr viel spricht, und andere, wo man im Dunkeln tappt. Sicher ist sowieso nie was, aber es gibt ja gewaltige Unterschiede im Grad der Sicherheit. (Wenn ich einen Stein nach dir werfe, wird er dir ziemlich sicher weh tun, wenn du nicht ausweichst.)

Und m.E. daher auch
wissenschaftlich letztendlich nicht erklär- oder voraussehbar
bar sein wird.

Ist es nicht so, dass man bestimmte Annahmen bereits im Labor getestet hat, indem man z.B. Bakterien bestimmten äußeren Bedingungen unterworfen hat, und diese sich dann tatsächlich in der erwarteten Weise veränderten?

Und ist es nicht so, dass das Prinzip Evolution selbst auch allgemein in der Biologie anerkannt ist, aufgrund vielfältiger Belege?

Ich meine, willst du alles in Zweifel ziehen? Die Tatsache, dass es Dinge gibt, die wir (heute noch) schlecht erklären können (dazu mögen Homosexualität und Scham zählen), bedeutet doch nicht, dass es allgemein sinnlos wäre, nach solchen Erklärungen zu suchen oder dass es nicht Dinge gibt, die wir heute schon recht gut erklären können. (Recht gut = gestützt durch viele Beobachtungen.)

Mir ist nicht so ganz klar, was du eigentlich sagen willst. Dass alles zu unsicher ist und wir deshalb zu fragen aufhören sollten?

Schüchternheit …, Minderwertigkeitsgefühle oder ständiger Scham. Diese Gefühle oder Selbstbilder

Die Grundlagen für die tiefen unangenehmen Gefühle wie
Scham/Minderwertigkeit/Schüchternheit (und selbstverständlich
auch für andere Emotionen) sind

a) das (subjektive u/o falsche) Selbstbild, welches man von
sich selbst erschafft
b) die Fähigkeit zur Reflexion (sich Gedanken über Gedanken
machen) und
c) das „eigene“ und fremde Publikum (mit Regeln und Normen).

In Summe und Qualität dieser Fähigkeiten und Voraussetzungen
unterscheidet sich darin der derzeitige homo sapiens
(deutlich) von anderen Tieren.

Nun, das ist doch schon eine ziemlich plausible Erklärung oder ein Teil davon. Wenn das auch nicht wissenschaftlich bewiesen sein mag, hilft es mir doch weiter, diese Phänomene einzuordnen, zu verstehen.

Wenn man alle drei Aspekte
zusammen betrachtet, ohne ins Detail zu gehen, dann kommt man
schon nicht mehr umhin zu glauben, dass Gefühle wie Scham
unausweichlich sind.

Nun plötzlich nicht nur erkläbar, sondern gar unausweichlich!

Wissen tue ich es aber nicht. Ich nehme nur an, …

Das tun wir doch alle.

Danke für deinen Beitrag
Mike

#42

Ich würde sagen, es lässt sich unterscheiden, ob jemand leidet oder nicht.

Es ist wirklich so, dass meine
These nicht nur voraussetzt, dass die Menschheit vor dem
Beginn der barbarischen Erziehung
(…)seelisch-emotionell vollständig gesund
war

Die Menschen dachten und lebten in ganz vielen Bereichen früher ganz anders als wir heute. Natürlich ist das ambivalent, ist nicht alles nur positiv zu sehen, wie wir uns entwickelt haben. Warum sehnen sich sonst die Menschen nach Urlaub in ärmeren Ländern bzw. nach einem einfacheren, naturnahen Leben?

ABER: Es ist immer leicht, irgendetwas in die ferne Vergangenheit reinzuinterpretieren. Vor allem irgendwelche Utopien nach dem Motto „Es wäre alles gut, wenn nur…“. Das sind - meiner Lebenserfahrung nach - so typisch links-alternative Vorstellungen, der Wunsch, dass es noch eine andere, viel bessere Welt gäbe, wenn wir nur eine Art Erleuchtung durchmachten oder zu unserem wahren Ich fänden (hier: zurückgingen zur alten Form von Erziehung). Kurz: dass die Welt in Wahrheit GUT ist. Mir fehlen erstens dazu die Belege, zweitens macht es mich immer skeptisch, wenn Menschen etwas glauben WOLLEN, weil es ihnen irgendwie ein Stück Wärme oder Sinn gibt. Ein Gedanke ist nicht wahr, nur weil er uns gefällt.

Allerdings folgt
daraus natürlich, dass der selbe Psychologe schwer umhin
kommen dürfte, sich bei der Beobachtung von Mensch wie Freud
und sonstigen Autoren mit einer genauso oder noch fundierteren
Kritik an der erziehungsbasierten Gesellschaftsform zu fragen,
ob sie nicht eine Schraube locker haben, weil gänzlich
abweichend von der statistisch erhobenen Nomalität.

Das Beispiel Freud hab ich nicht wirklich verstanden.

Wie kamst Du darauf, Dir Gedanken über die möglichen Ursachen
des Phänomens der Minderertigkeitsgefühle zu machen? Ich
meine, was ist Dein Motiv, hier angefangen zu haben, nach
Anregungen zu suchen?

Verschiedenes. Beobachtungen an mir selbst, Schilderungen von Freunden, Lektüre und Nachdenken. Die Frage von Scham, Selbstwert/Selbstbild und Schuld scheint eine ganz zentrale Rolle in unserem Wesen und Leben zu spielen.

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#43

Hi,

Ich wiederholte - kurz und prägnant - ob ich richtig
verstanden hätte.
Die Bewertung „Ton“ fand in deinem Kopf statt - nicht wahr?

Ja, ich habe bei folgenden Zeilen von dir

@ miezekatze,

du willst also sagen,:

du findest dich so, wie du findest, das andere dich finden?

du ziehst deinen Selbstwert - nur - aus der Bewertung anderer?

das Gesicht das andere machen ist für dich dein Spiegel?

und das ist alles?

tatsächlich einen kritischen / vorwurfsvollen Ton gelesen. Und zwar wegen dem „und das ist alles?“. Nun sagst du, es war nur eine Verständnisfrage, ohne Wertung. Nun gut, so kann man den Text auch lesen, vielleicht war er wirklich so gemeint, und ich hab dir unrecht getan. Man KANN ihn aber auch so verstehen, wie ich es tat. Wir können jetzt lange streiten, ob du dich ungenau ausdrückst oder ich zuviel reininterpretiere, aber das ist müßig. Wir sind ja nicht hier, um Schuldfragen zu klären.

Es wird eben genau nichts helfen wenn „Jemand“ sagt: „du
darfst mir aber nicht wehtun, sonst hilft mir das nicht“.

Das hast du ja aber nicht getan oder gewollt.

Der Otto Normal Mensch will sich nun einmal nicht vorschreiben
lassen wie er sich auszudrücken hat.

Es geht nicht um ausdrücken sondern um aussagen. Wenn mir das, was du sagst, nicht passt, sag ich das, so wie du es umgekehrt auch tust. Vorschreiben kann ich dir sowieso nichts.

Der/die „Wehleidige“ muss sich endlich seiner/ihrer im
Wahrheit manipulativen Wehleidigkeitsmasche entledigen, wenn
er/sie endlich selbstständig werden will.

Ist dieses „muss“ nun ein allgemeingültiges oder nur für manche gültiges?

Und würdest du die Begriffe manipulativ und wehleidig als vorwurfsvoll/angreifend oder als neutral beschreiben?

Was ich absondere ist EINE, nämlich MEINE These.
Mitnichten allgemeingültig für alles und jedes.
Gleichwohl sicherlich bedenkenswert.
Oder?

Wir haben sie ja schon bedacht.

Gruß
Mike

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#44

Konrad Lorenz sprach mal davon.
Wir haben uns selbst domestiziert und dabei viele, ursprünglich nützliche Instinkte verformt, fehl geleitet, absurd gemacht.

Auch die Kultur lehrt uns vieles, direkt konträr zu unseren Instinkten zu behandeln.
Weshalb psychische Störungen eben kein Wunder sind.

Gruß, Nemo.

#45

Wie kamst Du darauf, Dir Gedanken über die möglichen Ursachen
des Phänomens der Minderertigkeitsgefühle zu machen? Ich
meine, was ist Dein Motiv, hier angefangen zu haben, nach
Anregungen zu suchen?

Verschiedenes. Beobachtungen an mir selbst, Schilderungen von Freunden, Lektüre und Nachdenken. Die Frage von Scham, Selbstwert/Selbstbild und Schuld scheint eine ganz zentrale Rolle in unserem Wesen und Leben zu spielen.

Die Sichtweise teile ich. Meines Wissens hinterleßen weltweit alle patrialen Kulturen mythisch transportierte Szenarinen ihrer Anfänge, die in den zentralen Aspekten überenstimmend von durch Götter monogamisch gepaarten ‚ersten Menschen‘ wie Adam & Eva und dem gleich daraufhin ausbrechenden Phänomen der Strafangst, Schuld und Scham berichten. Dazu gehören - den ebenfalls von erziehungsbedingter Strafangst induzierten Religionen gemäß - vollkommen utopische Verheissungen der „Erlösung“…
Das Leiden an irrationalen Strafänsgten, Schuld, Scham und illusorischen Erlösungsvorstellungen ist zweifellos real. Zweifellos irreal sind hingegen allmächtige Geistwesen (so wie sich der Gegenwartsmensch „Götter“ vorstellen mag) und genauso unfundiert sind Annahmen wie die, dernach Primaten wie wir Homo sapiens in Gestalt monogamer Paare evolutioniert oder erschaffen worden wären. Das ist spätestens aus der Sicht der Evolutionstheorie Dawwins unannehmbar geworden - noch inakzeptabler geworden u.a. durch die Befunde der modernen Genetik, ethologischen Wissenschaften und schließlich auch den Selbstportraits, die die Urmenschheit bzgl. ihrer Lebensform hinterließen…

Es ist wirklich so, dass meine These nicht nur voraussetzt, dass die Menschheit vor dem Beginn der barbarischen Erziehung (…)seelisch-emotionell vollständig gesund war.

Die Menschen dachten und lebten in ganz vielen Bereichen früher ganz anders als wir heute. Natürlich ist das ambivalent, ist nicht alles nur positiv zu sehen, wie wir uns entwickelt haben. Warum sehnen sich sonst die Menschen nach Urlaub in ärmeren Ländern bzw. nach einem einfacheren, naturnahen Leben?

ABER: Es ist immer leicht, irgendetwas in die ferne Vergangenheit reinzuinterpretieren. Vor allem irgendwelche Utopien nach dem Motto „Es wäre alles gut, wenn nur…“. Das sind - meiner Lebenserfahrung nach - so typisch links-alternative Vorstellungen, der Wunsch, dass es noch eine andere, viel bessere Welt gäbe, wenn wir nur eine Art Erleuchtung durchmachten oder zu unserem wahren Ich fänden (hier: zurückgingen zur alten Form von Erziehung). Kurz: dass die Welt in Wahrheit GUT ist. Mir fehlen erstens dazu die Belege, zweitens macht es mich immer skeptisch, wenn Menschen etwas glauben WOLLEN, weil es ihnen irgendwie ein Stück Wärme oder Sinn gibt. Ein Gedanke ist nicht wahr, nur weil er uns gefällt.

Auch dem kann ich mich im Prinzip anschließen. Allerdings: Nur weil wer den Begriff eines „artgerechten Zusammenlebens“ als Alternative zu den allersamt seelisch kranken, krank machenden patrialen Kulturen beliebiger technologischer Entwicklungsstufen in die Diskussion einer Frage wie der Deinen einbringt, heisst es nicht automatisch, dass der Urheber solcher These einfach ins Blaue drauf los fabuleren würde, wie oft zu beobachten war und ist nicht zuletzt in den linksalternativen ‚68er‘-Szenen.
Solch Einwand wie Deiner darf und soll natrürlich angebracht werden. Im weiteren Verlauf der Diskussion kann sich dann zeigen, ob er als Totschlagsgegen’argument’ gemeint war, oder aber als Vorbereitung gezielterer Überlegungen, die auf kritisch interessierte Weise nach fundierten Argumenten zugunsten der These aus den Bereichen aller direkt oder indirekt maßgeblich sein könnenden Wissenschaften fragen.
Das derlei „leicht“ zu bewältigen wäre, sage ich nicht. Dass es im Gegenteil eine große Herausforderung darstellt - vielleicht die größtdenkbare überhaupt -, versteht sich m.E. von selbst aus der Verwendung des Begriffes „Wissenschaft“. Deren Methodik war nie und ist auch jetzt nicht erforderlich gegenüber Problemen, deren Lösung zu finden ein Kinderspiel ist…

Das Beispiel Freud hab ich nicht wirklich verstanden.

Es bezog sich auf Deine Arguement, demnach sich nicht restlos alle erzogenen Menschen als krank bezeichnen ließen. Darauf hatte ich sinnngemäß erwidert, dass es darauf ankäme, ob man deren So-Sein (als erzogene Menschen) aus der Sicht ihrer eigenen Vorstellungen von Gesundheit beurteilen würde, oder aus der Sicht von Gesundheitsvorstellungen, deren verschiedene Aspekte übereinstimmen mit dem, was die Wissenschaften aktuell unter den Naturgesetzen - in Bezug u.a. auf die Evolutionsgeschichte des Homo sapiens, verstehen können.

Ich stimme Dir zu, dass an der Welt nichts GUT ist - sofern unter „Wet“ lediglich Zustände verstanden würden, wie sie nachweislich in sämtlichen patrialen Kulturen herrschen. Solche Sichtweise umfasst meines Erachtens nur nicht tatsächlich die ganze Welt, sondern lediglich einen winzigen Teil der ganzen. Genaugenommen wohl nur die auf Erziehung basierenden Kulturen mit ihren „Gehorsam“ barbarisch- oder subtiltraumatisch initiierenden, immer irgendwie willensbrechenden Methoden.

#46

wer ist ‚wir‘…

Wir sind alle ganz neugierig, was das war.

Hallo MechanicalMike,

Wer ist „wir“ - woher weißt du, worauf „wir alle“ „ganz neugierig“ sind?

Welchen Vorteil versprichst du dir von Generalisierungen?
Fühlst du dich allein nicht bedeutend genug?

LG
2felnder

#47

anstößig…
@ MechanikalMike,

Hi,

Ich wiederholte - kurz und prägnant - ob ich richtig
verstanden hätte.
Die Bewertung „Ton“ fand in deinem Kopf statt - nicht wahr?

Ja

und das ist alles?

tatsächlich einen kritischen / vorwurfsvollen Ton gelesen. Und
zwar wegen dem „und das ist alles?“. Nun sagst du, es war nur
eine Verständnisfrage, ohne Wertung. Nun gut, so kann man den
Text auch lesen, vielleicht war er wirklich so gemeint, und
ich hab dir unrecht getan. Man KANN ihn aber auch so
verstehen, wie ich es tat. Wir können jetzt lange streiten, ob
du dich ungenau ausdrückst oder ich zuviel reininterpretiere,
aber das ist müßig. Wir sind ja nicht hier, um Schuldfragen zu
klären.

Ich gebe zu, die Formulierung war „anstößig“ gemeint - sie sollte Anstoß zur Selbstreflexion geben. Manchmal nützt so was. Manchmal braucht „Jemand“ nur einen kleinen „Anstoß“, damit „der Groschen fällt“. Bei mir war das so. Ich plusterte mein Problem derartig auf, dass ich meinte es unmöglich selbst lösen zu können - da es ein Menschheitsproblem sei - und in Wahrheit war es klitzeklein MEIN Problem… :wink:

Der/die „Wehleidige“ muss sich endlich seiner/ihrer im
Wahrheit manipulativen Wehleidigkeitsmasche entledigen, wenn
er/sie endlich selbstständig werden will.

Ist dieses „muss“ nun ein allgemeingültiges oder nur für
manche gültiges?

Gültig für „Jemand“, der sich hier selbstkritisch wiederentdecken MÖCHTE…

Und würdest du die Begriffe manipulativ und wehleidig als
vorwurfsvoll/angreifend oder als neutral beschreiben?

vorsätzlich „anstößig“ im o.g. Sinne :wink:

Was ich absondere ist EINE, nämlich MEINE These.
Mitnichten allgemeingültig für alles und jedes.
Gleichwohl sicherlich bedenkenswert.
Oder?

wie würdest du das Wort „absondern“ beschreiben/bewerten???

Wir haben sie ja schon bedacht.

Wer ist „Wir“ - Sprechen Euer Gnaden von sich bereits im Plural?
Warum tun Euer Gnaden so etwas?

Achtung: gezielte, anstößige Provokation :wink:

Gruß
Mike

LG
2felnder

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#48

Hi Mike,

Wir sind alle ganz neugierig, was das war. Aber anscheinend
willst du es uns nicht verraten.

Blödsinn :smile:
Es ist für die Sache einfach irrelevant. Ich habe mich hier vikamäßig auch nur treudoof geoutet, weil ich in Zoologie manchmal dazu schreibe und gedacht habe, das gehört sich so :smile: An Mystifizierungen liegt mir nicht das geringste.
Auch ich habe hier so meine Unsicherheiten - mangels persönlicher Referenz zu den Leuten - wie ich etwas schreiben soll und wieviel ich von mir erzähle.

Übrigens zum Thema noch:

Wie will man Minderwertigkeitsgefühle in der Tierwelt objektiv feststellen?

Stimmt. Das dürfte schwer nachzuweisen sein. Klug herausgepickt :smile:

Mir hat dieser Tage ein Freund erzählt, dass in einem wissenschaftlichen Projekt die Pazifischen Lachse(die alle nach dem Ablaichen sterben) per Helicopter zurück in den Pazifik gebracht und gekennzeichnet wurden.
Dieselben Lachse sind wieder an die Ablaichplätze zurückgekehrt.
Durch diese Hilfestellung wurde ihr Lebenszyklus deutlich verlängert und nachgewiesen, dass sie nicht genetisch bedingt, sondern an Erschöpfung sterben.

An dem Beispiel finde ich lässt sich ein wenig drüber nachdenken, wie weit wir unseren Selbstanspruch von solchen Bedingungen entfernt haben.
Wie würde sich ein solches Vorgehen dauerhaft auf das Ökosystem, z.B. die Tiere die sich von den sterbenden Lachsen ernähren, auswirken?
Ist alleine schon die Entwicklung eines artübergreifenden Mitgefühls ein evolutionäres Desaster ?

Grüße
Heidi

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#49

Hi,

Auch ich habe hier so meine Unsicherheiten (…) wieviel ich von mir erzähle.

Geht mir auch so.

Ist alleine schon die Entwicklung eines artübergreifenden
Mitgefühls ein evolutionäres Desaster ?

Da wir Wölfe bzw. Hunde domestiziert haben, war uns dieses Mitgefühl wohl nie völlig fremd. Auch dass wir bei Tier-Babys das Kindchen-Schema sehen, sie also als drollig empfinden, dürfte vermutlich zu unserer Natur gehören. Und angesichts all der Maßnahmen, mit der wir in die Natur eingreifen, dürften die von Mitgefühl veranlassten nicht allzu stark (negativ) ins Gewicht fallen.

Allerdings halte ich das auch für eine interessante Frage, wo überhaupt der ethische Maßstab für unser Verhalten ist, wenn wir feststellen, dass die Natur eigentlich ziemlich gnadenlos ist. Wenn in der Tierwelt Kindesmord, Mord, Kannibalismus und Vergewaltigung zulässig sind, solange es nur dem Gen-Erhalt dient, wo ist dann der Maßstab zu sagen, ich darf keine Tiere töten oder qualvoll halten? (Wenn man keinen tieferen Sinn wie einen Gott oder Karma annimmt, wie es die Religionen tun.)

Gruß
Mike

#50

I am not convinced.

Huhu!

Kuckuck!

Im Gegensatz zum Spinnenphobiker, der lernen kann, dass
eine Spinne ihm nix tut, kann der Sozialphobiker mit seiner
verklemmten Art genau das beim Gegenüber bewirken, was er
fürchtet: dass man ihn nicht mag.

Mein Therapeut macht super gern Exposition mit Soziophobikern.
Er hat mal davon erzählt, dass er Patienten z.B. mit einer
Holzente mit Rädern an einer Kordel hinter sich her ziehen
lässt in der Fußgängerzone. Oder dass sie sich an der
Wursttheke eine Scheibe xy Wurst bestellen lassen sollen und
die dann nach dem Abschneiden doch nicht mehr wollen - und das
dann direkt mehrere Male hintereinander. Ziel seiner
Konfrontationen ist es, Peinlichkeiten auszuhalten.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass es eigentlich ganz
ähnlich ist, wie mit dem Spinnenbeispiel. Der Spinnenphobiker
lernt im Bestfall, dass ihm die Spinne nichts tut. Der
Soziophobiker lernt im Bestfall, dass die Peinlichkeit ihm
nichts tut.

genau das beim Gegenüber bewirken, was er
fürchtet: dass man ihn nicht mag.

Vom Standpunkt meines Therapeuten zu deinem Zitat (ich bin
wegen Panikattacken dort und das Prinzip ist bei mir recht
ähnlich wie bei Soziophobikern) wäre wohl: GUT SO! Es ist
hilfreich, wenn ihn Leute schief angucken oder schlecht von
ihm denken (ich nehme an, da ist ein noch großer Unterschied
zu „ihn schlecht behandeln“). Es passiert und der Patient
lebt noch und ist genauso (körperlich) unversehrt wie vorher.

Genau, körperlich. Er kann aber seelisch noch stärker beschädigt sein.

Ich habe das Gefühl, dass du eher an die Reihenfolge
„Selbstbewusstsein stärken -> Gesellschaft aushalten“ denkst.
Und ich glaube, dass „Gesellschaft aushalten ->
Selbstbewusstsein stärken“ die effektivere Reihenfolge wäre.

Ich schreibe deinen Satz von oben noch mal um, um meinen Punkt
zu verdeutlichen:

Analog zum Spinnenphobiker, der lernen kann, dass
eine Spinne ihm nix tut, kann der Sozialphobiker lernen, dass es ihm nichts tut, wenn er :mit seiner verklemmten Art genau das beim Gegenüber bewirkt, was er
fürchtet: dass man ihn nicht mag.

Aus mehreren Gründen überzeugt mich das nicht so recht:

Es tut ihm vielleicht nichts Lebensbedrohliches, wenn man ihn nicht mag. Aber er hat doch erhebliche Nachteile dadurch. Ein Nachteil ist, dass er einsam ist. Ein weiterer, dass ein Mensch, den keiner mag, auch bei vielem im Leben benachteiligt wird, weil halt vieles über Sympathie läuft, von der Schulnote bis zur Beförderung. Ein weiterer, und das dürfte der schlimmste sein, dass ihm die Antipathie der Menschen seine Scham oder sein Minderwertigkeitsgefühl bestätigt. Also ein seelischer Schmerz sozusagen.

Ich glaube aber gar nicht, dass er diesen Schmerz unbedingt in der bewusst herbeigeführten peinlichen Situation in der Metzgerei empfinden wird, weil er ja weiss, dass er es extra gemacht hat. Die schiefen Blicke sind dort ja vorherzusehen und eingeplant. Peinlich sind dem Schüchternen oder Sozialphobiker aber eher die eigenen Verhaltensweisen, die ungewollt Zurückweisung bewirken. Also die, die er nicht „unter Kontrolle“ hat, die ihn (vermeintlich oder real) zum unsympathischen Zeitgenossen machen.

Und die gewählten Expositionen haben auch deshalb keinen nachteiligen Effekt, weil sie unter Menschen geschehen, die man später nicht wiedersieht oder auf die man nicht angewiesen ist. Wenn man sich im persönlichen Umfeld blamiert (oder bei Menschen, die man gerne näher kennenlernen möchte), dann hat man sehr wohl den Nachteil, dass die Leute sich vielleicht abwenden. Oder sagt der Therapeut dann, das ist auch egal?

Mag sein, dass diese Exposition für echte Sozialphobiker das Richtige ist, damit sie sich überhaupt zum Einkaufen trauen. Für Schüchterne oder Menschen, die an sich selbst zweifeln, sehe ich da Grenzen der Methode. Oder sie müsste noch viel differenzierter auf die individuellen Ängste der jeweiligen Person eingehen.

Ein Hardcore-Behaviorist mag das natürlich anders sehen. Genauso wie jeder Arzt immer seine eigene Therapieform für die beste hält. Was würde dein Therapeut zu meinen Einwänden sagen?

Beste Grüße
Mike

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#51

Was ich absondere ist EINE, nämlich MEINE These.
Mitnichten allgemeingültig für alles und jedes.
Gleichwohl sicherlich bedenkenswert.
Oder?

wie würdest du das Wort „absondern“ beschreiben/bewerten???

Als ein wenig abfällig. Wenn du damit sagen willst, dass du deine Meinung hier nicht apodiktisch vertrittst und ja jeder sehen kann, was er daraus für sich zieht, dann ist ja alles okay. Belassen wir es dabei.

Wir haben sie ja schon bedacht.

Wer ist „Wir“

tumiart (in ihrem Beitrag vom 27.5.2015 12:55 Uhr, von dem ich ja gesagt habe, es geht mir ähnlich) und ich.

#52

Hallo Mike,

Da wir Wölfe bzw. Hunde domestiziert haben, war uns dieses Mitgefühl wohl nie völlig fremd.

Ja, auch wenn ich meine, dass in den Anfängen der Domestikation der Nutzen-Aspekt im Vordergrund stand, hat sich zwischen Mensch und Hund/Pferd die vielleicht erste Gefühlsverbindung entwickelt, die nicht auf die eigene Art beschränkt war.
Hund und Pferd waren aber auch die einzigen domestizierten Tiere deren Nutzen nicht Nahrungsmittel, sondern Schutz, Arbeitserleichterung, Fortbewegung etc…war.
Deshalb wurde ihnen Achtung entgegengebracht und andere Werte in sie hinein gelegt.

Und angesichts all der Maßnahmen, mit der wir in die Natur eingreifen, dürften die von Mitgefühl veranlassten nicht allzu stark (negativ) ins Gewicht fallen.

Allzu stark nicht, negativ manchmal schon.

Letztendlich fällt auch der Mensch seine Entscheidung für den (vermeintlichen) Selbsterhalt, der mittlerweile zum Ausbeutungstrieb geworden ist.

Ich persönlich bin der Meinung, dass unser Umgang mit diesem Mitgefühl einen chaotischen, unlösbaren Konflikt darstellt.
Es gibt überhaupt keinen nicht-neurotischen Lösungsweg.

Um unser Gewissen zu beruhigen, beginnen wir die Tier zu kategorisieren nach schützenswerter Intelligenz, Seltenheit, Nützlichkeit oder Kuschel-Faktor.
Und verdrängen konsequent den unsäglichen Rassismus der sich dahinter verbirgt – den wir für uns Menschen ja ablehnen.
Die „anderen“ haben keine Chance.
Überrollt von der Masse der Menschheit - die den Wert von Tieren nach ihrer Seltenheit selektiert.

Und unsere Haustiere neurotifizieren wir gleich mit.
Aber dafür gibt’s ja Tierpsychologen – äh Psychotherapeuten :smile:
Der hippe Mops wird mit Kapuzenpelzmäntelchen spazieren getragen :smile:.

Allerdings halte ich das auch für eine interessante Frage, wo überhaupt der ethische Maßstab für unser Verhalten ist,

Der ethische Maßstab ist einzig unser Wohlstand, der uns erlaubt, solche Fragen überhaupt zu stellen. Wer Hunger hat, stellt solche Fragen nicht.
Ethischer Maßstab ist blasse Theorie wenn es drauf ankommt.

wenn wir feststellen, dass die Natur eigentlich ziemlich gnadenlos ist.

Ja, ich stand oft dabei, wenn ein absolut unschuldiges Tier ein anderes absolut unschuldiges Tier zu Tode metzelt.

Karma annimmt, wie es die Religionen tun.

Ist auch nur ein Versuch, das Unannehmbare irgendwie zu begründen, sich „reinzuwaschen“, Schicksalhaftigkeit zu konstruieren, die Verantwortung wegnimmt oder anderen aufbürdet.
Ich frage mich, ob sich unsere ethischen Konstrukte davon so sehr unterscheiden.

Viele Grüße
Heidi

#53

Wie ich zu mir selbst gefunden habe
Auf meiner Selbstfindungsreise habe ich mich oft gefragt „Wer bin ich“ und "Was will ich". Ich denke, dass dies die entscheidenden Fragen bei der Selbstfindung sind. Für mich war ein Selbstfindungs Seminar genau richtig. Es ging dabei um mich, mein Leben und meine Ziele.

„Wer bin ich“ war für mich eine Frage die mich schon sehr lange beschäftigt hat und endlich habe ich eine Antwort gefunden. Die Frage „Was will ich“ ist eine entscheidende Lebensfrage und gar nicht leicht zu beantworten, aber auf dem Selbstfindungs Seminar konnte ich sie für mich beantworten. Ich denke eine Selbstfindungsreise ist für jeden im Leben eine wichtige und schöne Reise.