Hallo,
da fliegen angeblich zig US-Drohnen, Tornados über IS-Gebiet und trotzdem können solche Fotos entstehen? Für meine Begriffe müsste da in spätestens 10 Minuten eine Bombe/Rakete einschlagen und dieses Ensemble zerstören.
Kann das nicht sein, dass die Waffenindustrie diese Bilder braucht um noch mehr Waffen dort hin zu verkaufen? Diesen Verdacht habe ich von einem Militär gehört.
Gruß Michael
Ja, weil die eben nur angeblich fliegen oder weil es schlicht zu wenig sind um ständig alles auch erstmal nur beobachten und auswerten zu können. Davon abgesehen, sind die Leute in zehn Minuten auch wieder weg oder haben ein paar Kinder rangezottelt oder oder oder.
Grüße
Hi,
du kannst einen Gegner, der nicht mit konventionellen Mitteln kämpft, nicht mit konventionellen Mitteln besiegen. Das hat schon Napoleon in Russland schmerzhaft erfahren müssen.
Wie soll ich jemanden bombardieren, von dem ich nciht weiß, wo er sitzt? Wie soll ich jemanden bombardieren, der sich in Wohnungen von Unschudlgigen versteckt?
Wie soll ich den Typen da im Foto von seinem Panzer herunterschießen - er ist doch jetzt lange weg. Solche Fotos können in einem gigantischen Gebiet gemacht werden, Irak, Syrien, Libanon, … üderall wo es den IS gibt. Wieviele Flugzeuge braucht man? die müssen ja dann auch noch tief fliegen, um einen Mann auf einem Panzer zu erkennen, der zum IS gehört und geerade fotografiert wird. Das wird schon aus dem zweiten Stock schwierig, ganz zu schweigen von einem Jagdflugzeug, das so tief dauerhaft nicht kann und zu schnell ist. Das wird gesehen. und der Typ ist weg, bevor der Pilot auch nur eine Ahnung hat, was er verpasst. Usw., usf.
die Franzi
vermutlich kostet die Luft-Boden-Rakete mehr als das Museumsstück aus den 60ern des letzten Jhdts…
ZSU-23?
cf
Danke für deine Einschätzung.
Es gibt auch Fotos von Militärkolonnen der IS, die sicher länger als 10 Minuten von Stadt zu Stadt unterwegs sind.
Was hältst von dem Verdacht eines Militärs, dass solche Fotos in der Presse von der Waffenindustrie gebraucht werden?
Gruß Michael
Der Preis sollte da eine untergeordnete Rolle spielen, wenn sie sich danach nicht mehr trauen, zur nächsten Stadt zu fahren.
Wer sagt denn, dass nicht genau das passiert ist? 
Spaß beiseite: Da haben IS Kämpfer offenbar ein ZSU-23 erobert und ein Erinnerungsfoto gemacht. Nicht unbedingt ein lohnendes Ziel.
Kann das nicht sein, dass die Waffenindustrie diese Bilder braucht um noch mehr Waffen dort hin zu verkaufen? Diesen Verdacht habe ich von einem Militär gehört.
Wie gesagt siehst du auf dem Bild ein sowjetisches ZSU-23-4M das vermutlich in den 70ern an Syrien verkauft wurde. Ich verstehe nicht ganz, wo du da einen Werbewert für die Rüstungsindustrie siehst.
Lg,
Penegrin
Danke Penegrin.
Der Werbewert liegt nicht bei dem alten sowjetischen Panzer, sondern an den noch viel zu wenig Drohnen, Luft-Boden-Raketen, Flugzeuge etc., also die westliche Waffenindustrie.
Gruß Michael
So habe ich das ehrlich gesagt noch nie gesehen. Außerdem würde das einen gewissen Grad an Zusammenarbeit zwischen IS und der Rüstungsindustrie implizieren. Also nein, ich kann dieser Theorie wenig abgewinnen.
Lg,
Diese Zusammenarbeit ist ganz sicher nicht nötig.
Bei jedem Amoklauf in den USA ruft die Waffenlobby nach noch mehr Waffen. Deswegen haben sie doch keine Zusammenarbeit mit den Mördern.
Ebenso könnte die Waffenlobby die Fotos der IS-Kämpfern als Argument nach mehr Waffen gebrauchen.
Hallo,
sicher nicht. Der IS hat einige Miltärdepots im Irak geplündert und umfangreiches, auch schweres Material erbeutet. Von wann soll das Foto denn stammen? Es handelt sich wohl um einen weniger beeindruckenden Flugabwehrpanzer von höchst mäßiger Prazision. Es ist fraglich, ob die Besatzung mehr kann, als ihn vor eine Kameralinse zu fahren.
Und zwei Minuten später steht er evtl. wieder unter einem Dach. so dass er nicht mehr erfasst wird. Wir wissen auch nicht das geringste darüber, wieviel Zivilisten sich in der nächsten Umgebung aufhalten.
Daher sollte man die Entscheidung den Experten überlassen. Falls das Ding sich irgendwo mitten in der Pampa bewegt und ein Kampfflieger ohne anderen Einsatzbefehl unterwegs ist, dann fehlt er wahrscheinlich im Fuhrpark des folgenden Tages. Großgerät ist bereits viel seltener geworden.
vdmaster
Ändert nichts am Grundproblem. Es müsste das gesamte Gebiet jederzeit und in Echtzeit beobachtet werden können. Und dann müssten die Informationen auch noch ausgewertet werden. Wenn man dann zum Schluß käme, dass es sich hier um ein lohnendes Ziel handelt, müsste innerhalb weniger Minuten ein entsprechender Kampfjet verfügbar sein. Das ist schlicht nicht darstellbar.
Dieses Foto wurde nicht von einer Drohne aufgenommen. Es wurde sicher auch nicht vom IS in Echtzeit und mit den exakten GPS-Daten an den nächsten Kampfjet gesandt. Auch die Frage, ob das überhaupt ein lohnendes Ziel wäre, würde ich mit einem großen Fragezeichen versehen.
Ändert nichts an der Grundproblematik.
Der hat den gleichen Charme, der jeder VT innewohnt. Es fiele mir nicht schwer noch mindestens drei weitere ausdenken, die mindestens genauso einfach gestrickt und plausibel wären.
Tatsächlich ist es einfach so, dass solche Selbstdarstellungen eben dem IS selber nutzen sollen.
Grüße
JA!!! 
Danke, ich habe das Kürzel gesucht und mein Hirn gequält. Es ist ein ZSU-23-4. Als Flugabwehrpanzer schon völliger Schrott und für den Boden-Boden-Einsatz bereits seit den 80ern unbrauchbar. Es sei denn, dass der Gegner keine geeigneten Gegenmittel zur Hand hat. Also Zivilisten und deren Dörfer oder sehr leicht bewaffnete Infanterie.
Falls der mit leichter, mobiler Infanterie von bspw. den Amis konfrontiert wäre, würde er sich sofort in Einzelteile zerlegen. Ein ordentlich ausgebildeter Kurde mit einer Milan putzt ihn ebenfalls sofort weg, ohne auch nur dabei gefährdet zu werden, soweit es um die max. Reichweite geht.
vdmaster
Falls sie jemanden finden, der sich wg. einem Haufen (evtl. sogar bewegungsunfähigem) Altmetall was teures andrehen lassen möchte. Es sollte ja wenigstens jemand sein, der überhaupt in diesem Gebiet operiert.
vdmaster
Das würde ich so nicht unterschreiben. Auf dem Bild sehen wir ein ZSU-23-4M (Vermutlich die Z Version) mit 4 23mm Maschinenkanonen. Es stimmt zwar, dass es als Flakpanzer schon länger obsolet ist, aber im Städtekampf hat es sich sehr bewährt und es wurde nicht zufällig in so ziemlich jedem größeren Konflikt der letzten 50 Jahre (bis heute) eingesetzt. Vorteilhaft ist dabei die große maximale Erhöhung der Hauptbewaffnung und die hohe Kadenz. In einem asymetrischen Kampf gibt es Situationen, in denen ein ZSU gegenüber einem Kampfpanzer deutliche Vorteile bietet.
Lg,
Penegrin
Hallo,
ich sehe damit keine Diskrepanz zu meinen Ausführungen.
Wer ist denn auch so dämlich, mit einem schweren Kampfpanzer in enge Straßen zu fahren? Die Kadenz ist nur gegen völlig weiche oder minimal gepanzerte Ziele von Interesse. Hier mal im (gestellten?) Einsatz. Sobald der mit einer (selbst leichten) Panzerabwehrwaffe Bekanntschaft macht, ist Schicht im Schacht. Mit einem M16 braucht man natürlich nicht in einer Schießerei auftauchen 
.
Ein TOW-Humvee in Verbindung mit Aufklärung oder auf Reichweite haut den ebenso weg wie jeder ausgebildete Infanterist in einem Städtekampf mit schon einer RPG-7. Wobei die auch schon (für moderne Armeen) Altmetall ist.
Einem modernen Kampfpanzer können die 23-mm nicht gefährlich werden, falls keiner seine Birne als Ziel rausstreckt.
Gruß
vdmaster
Kann es sein, dass du sämtliche Kriege im Nahen Osten der letzten 20 Jahre verschlafen hast? Das Internet ist voll von Bildern und Videos dazu.
Und dabei spielt weniger Dämlichkeit als Notwendigkeit eine Rolle. Wenn ein Kampfpanzer der einzige Schutz ist, den deine Soldaten haben, ist das eben so.
Die Kadenz ist nur gegen völlig weiche oder minimal gepanzerte Ziele von Interesse. Hier mal im (gestellten?) Einsatz.
Kadenz hat nichts mit Durschlagskraft der Waffe zu tun. Die Maschinenkanone des ZSU durchschlägt bis zu 30 mm Panzerstahl. Und weiche bzw. minimal gepanzerte Ziele sind doch genau das, wogegen man in asymetrischen Kriegen bevorzugt kämpft 
Sobald der mit einer (selbst leichten) Panzerabwehrwaffe Bekanntschaft macht, ist Schicht im Schacht. Mit einem M16 braucht man natürlich nicht in einer Schießerei auftauchen
Ein TOW-Humvee in Verbindung mit Aufklärung oder auf Reichweite haut den ebenso weg wie jeder ausgebildete Infanterist in einem Städtekampf mit schon einer RPG-7. Wobei die auch schon (für moderne Armeen) Altmetall ist.
Das alles gilt auch für einen Kampfpanzer. Du kannst sogar einen M1 Abrams mit meiner RPG-7 ausschalten, wenn du weißt wo du hinschießen musst. Und eine TOW oder Milan zerstört dir auch jeden Panzer, der zig mal teurer als ein ZSU ist. Das ist also kaum ein Argument gegen das ZSU.
Einem modernen Kampfpanzer können die 23-mm nicht gefährlich werden, falls keiner seine Birne als Ziel rausstreckt.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber in einem Häuserkampf gegen Aufständische hast du lieber ein ZSU als einen Leopard/Abrams/T-72 auf deiner Seite. Gegen Angriffe von oben (Häuserdach) ist ein Kampfpanzer so gut wie schutzlos. Gleiches gilt übrigens auch, wenn du dich in gebirgigem Terrain (zB in Afghanistan) bewegst. Ein oder zwei ZSU in deiner Fahrzeugkolonne machen Angriffe aus erhöhter Position deutlich gefährlicher für den Angreifer.
Lg,
Penegrin
[/quote]
Wir definieren „eng“ wahrscheinlich unterschiedlich 
.
Ja, als überlegener Angreifer. Wenn GI Joe vor den Rohren des ZSU im Hawaihemd auftaucht, dann hat er ganz schlechte Karten. Selbst ein Leo1 https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Panzerung hätte sich als maximales Problem erwiesen. Vor allem, wenn er auch schießen darf . Und der ist auch schon Altmetall.
Ich bezweifel stark, dass die RPG-7 dem Abrahams wirklich gefährlich wird. Jedenfalls gab es nicht einmal 2003 im Irak entsprechend tote Panzerfahrer. Bewegungsunfähigkeit wäre nochmal ein anderes Thema.
Aber wir können beim nächsten bayrisch-österreichischen Grenzkrieg darauf zurückkommen und die Nagelprobe machen .
Gruß
vdmaster
Du hast eng ins Spiel gebracht, aber selbst dafür gibt es haufenweise Videos aus Syrien mit T-72/T-62/T-52 des Regimes, die mitten im Stadtgebiet kämpfen (und hopps gehen).
Ja, als überlegener Angreifer.
Ich habe nie von etwas anderem gesprochen…
Ich bezweifel stark, dass die RPG-7 dem Abrahams wirklich gefährlich wird. Jedenfalls gab es nicht einmal 2003 im Irak entsprechend tote Panzerfahrer. Bewegungsunfähigkeit wäre nochmal ein anderes Thema.
Ich habe schon absichtlich von ausschalten gesprochen und nicht von zerstören
Und da gibt es auch 2003 Beispiele:
Some Abrams were disabled by Iraqi infantrymen in ambushes employing short-range antitank rockets, such as the Russian RPG-7, during the 2003 invasion. Although the RPG-7 is unable to penetrate the front and sides, the rear and top are vulnerable to this weapon.
Wie gesagt ist ein MBT gegen Angriffe von oben fast schutzlos. Ich selbst war beim Heer bei der Panzerabwehr. Mit schultergestützten Panzerabwehrwaffen kannst du heute kaum mehr darauf hoffen, einen MBT zu zerstören. Aber ein fahrunfähiger Panzer ist recht schnell ein zerstörter Panzer.
Aber wir können beim nächsten bayrisch-österreichischen Grenzkrieg darauf zurückkommen und die Nagelprobe machen
Der muss aber bald kommen, denn ich fürchte wir haben bald keine Panzer mehr 
Lg,
Penegrin
Die Kunden der Rüstungsindustrie sind aber keine besorgten Bürger, sondern Staaten. Ich bezweifle doch sehr stark, dass Washington oder Moskau der Angstschweiß auf der Stirn steht, nur weil ein IS Kämpfer auf einem Stück Altmetall posiert. Also nein, ich halte nichts von dieser Theorie.
Lg,
