Warum ist dieser Hass gegen Juden ?

Wissenschaft Geschichte
#61

Hallo Marion,

der staat soll aber überhaupt kein geld für
religionsgemeinschaften einziehen. es geht ihn nichts an.

Tja, meinetwegen auch nicht. Mir ist das völlig wurscht :smile:

Mir ist es nicht wurscht - und Dir vielleicht auch nicht mehr, wenn Du Dir erst einmal klar machst, dass auch Du in Form von Subventionen Dein Scherflein (ich hoffe nicht das einer armen Witwe, Mk 12,41-44) zum Kirchensteueraufkommen beiträgst.

Der größte Subventionsbrocken: Kirchensteuer kann als Sonderausgabe abgesetzt werden - was logischerweise heisst, dass die Differenz aus dem allgemeinen Steueraufkommen (also von jedem Steuerzahler) aufgebracht wird.

Im Jahre 2002 betrug das Kirchensteueraufkommen 8,4 Milliarden Euro (4,1 ev. / 4,3 kath.). Der Anteil, der über das allgemeine Steueraufkommen getragen wurde, betrug dabei 3,35 Milliarden - fast 40 %.

Häufig wird naiv angenommen, die Kirche benötige das Geld für ihre öffentlichen sozialen Aufgaben. Dazu ein Zitat von Dr. Norbert Feldhoff, dem Generalvikar des Erzbistums Köln und ehem. Caritasdirektor:

„Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. Wie wird die Sozialarbeit der Kirche tatsächlich finanziert, und welche Rolle spielt dabei die Kirchensteuer? Die meisten Sozialeinrichtungen ‚verdienen‘ die Mittel, die sie benötigen, als Leistungsentgelte und die Finanzierung ist durch staatliche Kostenträger weithin gesetzlich geregelt.“

(Kirchenzeitung des Erzbistums Köln, 21.9.90)

Das Zitat und die statistischen Angaben habe ich der Webseite http://www.kirchensteuer.de/ entnommen.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like
#62

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#63

Hallo Marion!

das auflisten der bürger nach konfession
verstoßt gegen das grundrecht auf privatsphäre und
religionsfreiheit, sowie gegen das prinzip der trennung von
staat und kirche. ich bin strikt dagegen.

Ich auch !

Wenn du einer Religionsgemeinschaft angehörst, die KEIN Geld
über den Staat (also die Finanzämter) von ihren Mitgleidern
einziehen lässt, interessiert deine Konfession im Allgemeinen
keinen Menschen, ganz sicher nicht den Staat. Hier über den
Staat zu schimpfen, ist also wohl die falsche Adresse.

Im Allgemeinen :wink: aber es ging ja wohl um die Indiskretion, das die Konfession weitergetragen wurde. Wer ist denn dafür Verantwortlich, dass die Konfession auf der Steuerkarte, jedermann und Frau, ersichtlich ist, wenn nicht der Staat ?
Das ist, als müsste ich mich ausziehen damit andere nachschauen, ob ich Männchen oder Weibchen bin.

Liebe grüße
Caschmi

#64

Moin,

Wer ist denn dafür
Verantwortlich, dass die Konfession auf der Steuerkarte,
jedermann und Frau, ersichtlich ist, wenn nicht der Staat ?

Du selbst und die Handhabung der Konfessionsgemeinschaft, der du freiwillig angehörst. Schließlich gibt es ja zahlreiche (auch christliche) Konfessionsgemeinschaften, die sich bewusst gegen eine solche Erhebung wenden, zum Beispiel die ganzen Freikirchen.

Dass Menschen nicht bereit sind, diese Art der „Geldeintreiberei“ ihrer Konfessionsgemeinschaften mitzumachen ist übrigens einer der häufigsten Gründe für einen Austritt aus eben dieser Gemeinschaft.

Solltest du also mit diesem System nicht einverstanden sein, kannst du entweder aus deiner Konfessionsgemeinschaft austreten oder innerhalb deiner Konfessionsgemeinschaft darauf hinwirken, dass diese Form der Geldeintreiberei aufgegeben wird. (Wie das bei jüdischen Gemeinden ist, weiß ich wie gesagt nicht).

Was die Indiskretion von Personalabeilungen angeht, geb ich dir recht. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Gruss
Marion

1 Like
#65

Moin,

Hi,

Wer ist denn dafür
Verantwortlich, dass die Konfession auf der Steuerkarte,
jedermann und Frau, ersichtlich ist, wenn nicht der Staat ?

Du selbst und die Handhabung der Konfessionsgemeinschaft, der
du freiwillig angehörst. Schließlich gibt es ja zahlreiche
(auch christliche) Konfessionsgemeinschaften, die sich bewusst
gegen eine solche Erhebung wenden, zum Beispiel die ganzen
Freikirchen.

Es geht doch in keinem Satz um die Steuer, sprich Geld, sondern darum, dass meine Religion für Jedermann ersichtlich ist, eine Pauschale tut es doch auch.

Dass Menschen nicht bereit sind, diese Art der
„Geldeintreiberei“ ihrer Konfessionsgemeinschaften mitzumachen
ist übrigens einer der häufigsten Gründe für einen Austritt
aus eben dieser Gemeinschaft.

Wie gesagt, von Geld war nicht die Rede.

Solltest du also mit diesem System nicht einverstanden sein,
kannst du entweder aus deiner Konfessionsgemeinschaft
austreten oder innerhalb deiner Konfessionsgemeinschaft darauf
hinwirken, dass diese Form der Geldeintreiberei aufgegeben
wird. (Wie das bei jüdischen Gemeinden ist, weiß ich wie
gesagt nicht).

Ich will mich ja nicht wiederholen :wink:

Was die Indiskretion von Personalabeilungen angeht, geb ich
dir recht. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Nein ist es nicht ! Stände es nicht auf der LSTK wüßte es auch niemand.

Gruss
Marion

Grüße zurück
Caschmi

#66

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#67

Moin Ralf,

Moin Marion,

Dass ich mit meinen Steuergeldern auch die Kirchen unterstütze
ist mir vollkommen klar. Allerdings stände dies, wenn ich eine
Negativliste machen würde, wofür ich meine Steuergelder
nicht ausgegeben sehen möchte sicher nicht an oberster
Stelle.

Da bin ich ganz Deiner Meinung :wink:

Der größte Subventionsbrocken: Kirchensteuer kann als
Sonderausgabe abgesetzt werden - was logischerweise heisst,
dass die Differenz aus dem allgemeinen Steueraufkommen (also
von jedem Steuerzahler) aufgebracht wird.

Das hab ich jetzt nicht so ganz verstanden. Welche „Differenz“
? Oder ist das so gemeint wie bei Spenden, die ja auch als
Sonderausgaben voll abgesetzt werden können ?

Ja

In dem Fall
finanzieren alle anderen ja auch meine Mitgliedschaft bei der
DBU :smile:

… mit.

Jaaaa - wenn Du aber auch Deinen Mitgliedsbeitrag von der Steuer absetzt … (o.k., ich mache das auch, touché). Ich sehe die Parallele. Trotzdem - wenn die DBU (wie die entsprechenden Verbände in Österreich oder Italien) eine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft wäre und der Staat für sie Steuern kassieren würde, wäre ich die längste Zeit Mitglied gewesen. Mag kleinlich klingen, aber ich unterscheide da schon zwischen Mitgliedsbeiträgen/Spenden und einer staatlich erhobenen Steuer. Den Wegfall der steuerlichen Absetzbarkeit dagegen würde ich ohne weiteres verschmerzen.

Im Jahre 2002 betrug das Kirchensteueraufkommen 8,4 Milliarden
Euro (4,1 ev. / 4,3 kath.). Der Anteil, der über das
allgemeine Steueraufkommen getragen wurde, betrug dabei 3,35
Milliarden - fast 40 %.

Die Rechnung versteh ich nicht. Wie kann ein Anteil der
Kirchensteuer über das allgemeine Steueraufkommen getragen
werden ? Die Kirchensteuer ist doch nur das, was unter der
Bezeichnung von den Kirchenmitgliedern eingezogen wird, oder
nicht ?

Und davon kriegen sie einen Teil vom Staat zurückerstattet. Das ist eine staatliche Subvention, kann man im jährlichen Subventionsbericht nachlesen:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage20362/19…

Uuups, sorry, der link ist zu lang
… onsbericht-Gesamtfassung.pdf

Freundliche Grüße,
Ralf

#68

Hallo,
man stelle sich vor, in Berlin rotten sich christliche Fundamentalisten zusammen ( nein , die Rede ist nicht vom ökumenischen Kirchentag :wink:), ziehen randalierend durch die Straßen zur Synogoge, um sie zu plündern und dann in Brand stecken. Mitläufer grölen Beifall, Volksfeststimmung wie in Hoyerswerda.

Die Täter sind bekannt und haben schwere Strafen zu erwarten. Da greift der Bundeskanzler (selbst ein christlicher Fundi, eine Art Kreuzung aus George Bush und Kardinal Ratzinger) höchstpersönlich ein und sorgt für ein skandalös mildes Urteil: die Täter müssen lediglich für den Wiederaufbau der Synagoge aufkommen.

Da reisst dem Erzbischof von Köln der Geduldsfaden und er schaltet sich ein, droht dem Bundeskanzler sämtliche Höllenstrafen an und forert in barschem Ton - völlige Straffreiheit für die Täter und das Verbot des Wiederaufbaus der Synagoge. Der Kanzler kneift den Schwanz ein und gehorcht.

So etwas kann natürlich nicht passieren - ist aber so ähnlich schon einmal passiert, und zwar 388. Hoyerswerda hieß Kallinikum, der ‚Bundeskanzler‘ war Theodosius „der Große“ und der Erzbischof (von Mailand, nicht von Köln) war der heilige Ambrosius, der älteste und vielleicht wichtigste der vier großen Kirchenlehrer.

Ich habe zwar geschrieben,

Zu ernsthaften Ausschreitungen (so weit ich es überblicke) kam
es tatsächlich erst nach dem Jahr 1000

  • aber das heisst nicht, dass es vorher gar keine gab. „Ernsthafte Ausschreitungen“ hieß in diesem Zusammenhang „in großem Stil organisierte Menschenjagd“. Sicherlich ein verfehlter Ausdruck, Entschuldigung.

Das geschilderte Ereignis war keineswegs ein isolierter Einzelfall - es erlangte lediglich besondere Prominenz, weil es zu Heiligenvita (nicht Legende!) des Ambrosius gehört. Wenn man z.B. Deschners „pseudowissenschaftlichen Schmarren“ gelesen hat, dann weiss man solche Dinge und versteigt sich nicht zu Behauptungen wie

hier existiert der Antisemitismus (schlimm genug)
quasi nur als theoretischer-theologischer Topos.

Sorry wegen der Schärfe - aber die Diffamierung von Deschners „Kriminalgeschichte“ als „pseudowissenschaftlicher Schmarren“ ging mir über die Hutschnur.

Sapere aude,
Ralf

Warum mögen Christen die Juden nicht?
#69

Natürlich ist Deschner für einen Christen keine bequeme
Lektüre.

das ist wahrlich nicht mein Problem …

Aber „pseudowissenschaftlich“ heisst für mich, dass jemand mit
Unwahrheiten und Fälschungen agiert. Und das hätte ich
in Bezug auf das meiner Meinung nach sauber recherchierte
Material, das Deschner in außerordentlicher Fülle vorlegt,
dann bitteschön doch gerne erst einmal nachgewiesen.

ich habe das mit einem seiner Bücher mal gespielt, und zwar mit der „Sexualgeschichte“. Die ist unter dem Anspruch wissenschaftlicher Redlichkeit haarsträubend. Ich gaube nicht, dass es sich mit der „Kriminalgeschichte“ wesentlich anders verhält.

Ich habe Dir nur vorgeschlagen, Dein Bild
vom Christentum - von seiner historischen Gestalt - etwas zu
vervollständigen.

nein, du missverstehst mich - ich akzeptiere völlig die These von der Verantwortung des Christentums für den zeitgenössischen Antisemitismus. Ich verbringe genug Zeit damit, innerhalb der Kirche für eine Anerkennung dieser traurigen, beschämenden Tatsache zu kämpfen. Wenn nun Leute wie Deschner und Goldhagen (den ich im letzten Jahr anlässlich einer Vortragsreihe sehr genau gelesen habe) mit ihren unfundierten Polemiken (JA!) daherkommen, ist das Resultat, dass aufgrund der Möglichkeit, einzelne Behauptungen zurückzuweisen, das ganze Anliegen als unqualifizierter Angriff abgeschmettert wird. Das ist es, was mich dran bekümmert. Aber, wie bereits geschrieben: das ist eben vielleicht nur mein Problem.

lg
Täubchen

#70

Korrigierter Link
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage21194/Br…

'tschuldigung,
Ralf

#71

Hallo Täubchen

O.K., ich akzeptiere das. Nur um es nochmals eindeutig klarzustellen - ich hatte das Buch (bzw. die Bücher) wegen des reichhaltigen Materials aus sonst kaum zugänglichen Quellen empfohlen - und natürlich auch wegen der sehr speziellen Auswahl, die Deschner aus diesen Quellen trifft und die sich sehr von der besser gelittener Kirchengeschichten abhebt. Nicht wegen Deschners polemischer Ausfälle, die auch ich nicht immer und in jedem Fall nachvollziehen mag.

Seine ‚Sexualgeschichte‘ habe ich nicht einmal zu Ende gelesen.

Freundliche Grüße,
Ralf

#72

erratum
… die Deschner aus diesen Quellen trifft und die sich sehr von besser gelittenen Kirchengeschichten abhebt.

Sorry, ist irgendwie nicht mein Tag heute.

N.B.: ist sicherlich auch klar geworden, aber für fundiert halte ich Deschners „Kriminalgeschichte“ durchaus …

Gruß,
Ralf

#73

Moin Ralf,

In dem Fall
finanzieren alle anderen ja auch meine Mitgliedschaft bei der
DBU :smile:

… mit.

Jaaaa - wenn Du aber auch Deinen Mitgliedsbeitrag von der
Steuer absetzt …

Mein letzter Versuch beim Finanzamt, meine Einkommenssteuererklärung durch die freiwilige Zahlung von 2 Hellern zu erledigen, wurde leider mit wenig Begeisterung aufgenommen. Anscheinend nimmt man mir die arme Witwe nicht so recht ab.

(o.k., ich mache das auch, touché)

-)

Trotzdem - wenn die DBU (wie die
entsprechenden Verbände in Österreich oder Italien) eine
staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft wäre und der Staat
für sie Steuern kassieren würde, wäre ich die längste Zeit
Mitglied gewesen. Mag kleinlich klingen, aber ich unterscheide
da schon zwischen Mitgliedsbeiträgen/Spenden und einer
staatlich erhobenen Steuer. Den Wegfall der steuerlichen
Absetzbarkeit dagegen würde ich ohne weiteres verschmerzen.

Seh ich genau so. Kann ich mir bei der DBU aber ehrlich gesagt auch so nicht vorstellen.

Und davon kriegen sie einen Teil vom Staat zurückerstattet.
Das ist eine staatliche Subvention, kann man im jährlichen
Subventionsbericht nachlesen:

Ok, danke für den link. Das war sehr interessant, insbesondere was andere Gruppen/Einrichtungen/Institutionen etc. so an Subventionen abstauben.

Lieben Gruß
Marion

#74

hi,

Mir ist nicht bekannt, ob ein Jude verpflichtet ist,
entsprechende Angaben auf der Lohnsteuer zu machen.

wenn er mitglied in einer gemeinde sein will, dann muß er das. will er das nicht, dann hat er keinen anspruch auf leistungen der gemeinde. schuld daran ist die gesetzeslage.

Meinetwegen sollte
sich jemand als Jude, Moslem, Zeuge Jehova oder sonstwas in
einer Firma outen können, ohne das dies zu
Mobbingaktionen führt.

ja, sollte. man sollte z.b. als brillenträgerin nicht auch als unattraktivg eingestuft werden. auch sollten schwule nicht doof angeguckt werden. und so weiter und so fort. die realität ist eben anders.

Der Staat kann
ihnen dieses Recht vermutlich nicht entziehen, aber ich denke,
wenn die Religionsgruppe das nicht für sinnvoll hält, muss sie
dieses Recht ja nicht beanspruchen.

ich denke das hängt mit dem status als körperschaft öffentlichen rechts und anerkannte religionsgemeinschaft zusammen.

Nein, bei Volkszählungen sind die Daten ja nicht individuell
zuordenbar. Hier geht es darum, dass der Staat weiß, welcher
Religion bsw. Emil Müller angehört.

genau.

Ist es in Israel erlaubt, dass Firmen bei Einstellungen nach
Religionszugehörigkeit fragen und darüber auch Unterlagen
führen ?

*lol* was heißt ERLAUBT? jeder kann jeden einstellen den er will. natürlich es ist offiziell nicht erlaubt zu diskriminieren. unterlagen sind nicht nötig. jeder weiß wer was ist. wenn du die israelische realität kenntest, würdest du die frage nicht stellen :wink:

gruß
datafox

#75

hallo,

Ok, aber ob deine Religion auf der Steuerkarte ersichtlich ist
oder nicht, darüber entscheidet deine Religionsgemeinschaft
und nicht der Staat.

nein nein und nochmals nein.

Kirchensteuern … sind Geldleistungen, die von den als Körperschaften des öffentlichen Rechts anerkannten Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern auf Grund gesetzlicher Vorschriften erhoben werden.

http://www.steuerthek.de/handbuch/est/sonderausgaben…

Dem Staat kannst du allenfalls vorwerfen, dass er diese
Dienstleistung für Religonsgemeinschaften anbietet, aber
nicht, dass deine Religionsgemeinschaft diese Dienstleistung
(im Gegensatz zu vielen anderen Religionsgemeinschaften, die
das anders handhaben) auch annimmt.

das ist falsch. die gemeinschaften MÜSSEN es so tun. jedenfalls jene, die als k.ö.r. gelten, dazu gehören die großen christlichen krichen, das (orthodoxe) judentum und andere.

gruß
datafox

#76

Moin,

Ok, aber ob deine Religion auf der Steuerkarte ersichtlich ist
oder nicht, darüber entscheidet deine Religionsgemeinschaft
und nicht der Staat.

nein nein und nochmals nein.

Kirchensteuern … sind Geldleistungen, die von den als
Körperschaften des öffentlichen Rechts anerkannten
Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern auf Grund
gesetzlicher Vorschriften erhoben werden.

können

http://www.steuerthek.de/handbuch/est/sonderausgaben…

Dem Staat kannst du allenfalls vorwerfen, dass er diese
Dienstleistung für Religonsgemeinschaften anbietet, aber
nicht, dass deine Religionsgemeinschaft diese Dienstleistung
(im Gegensatz zu vielen anderen Religionsgemeinschaften, die
das anders handhaben) auch annimmt.

das ist falsch. die gemeinschaften MÜSSEN es so tun.
jedenfalls jene, die als k.ö.r. gelten, dazu gehören die
großen christlichen krichen, das (orthodoxe) judentum und
andere.

Hast du deinen oben angeführten link auch gelesen ?
Da steht doch ganz eindeutig, dass eine Religionsgemeinschaft als KÖR statt Kirchensteuer auch Beiträge von ihren Mitgliedern kassieren kann. Diese Beiträge werden dann direkt von der Religionsgemeinschaft kassiert und die Person erhält darüber einen Beleg zum Einreichen beim Finanzamt.

Da erscheint dann nix auf der Lohnsteuerkarte. Diese Wahl haben KÖR und somit z.B. auch der ZdJiD.

Eine KÖR kann auch überhaupt kein Geld von ihren Mitgliedern eintreiben. Sie hat das Recht dazu, aber nicht die Pflicht.

Gruß
Marion

#77

[MOD] Brett-Thema
Hallo Ihr beiden:smile:, (bzw drei)

bitte denkt daran, dass ihr hier im Geschichte-Brett seid. Wenn ihr eine grundsätzliche Diskussion zum Sinn und Unsinn von Kirchensteuer heute führen wollt, halte ich das Innenpolitik- oder Religion- und Ethikbrett für geeigneter.

Viele Grüße,

barbara [MOD]

#78

Geschichte
Hey babs :smile:

Ist denn nicht alles, was wir hier schreiben, im nächsten Moment schon Geschichte ?
*schwafel*

Am Rand des Weges
Die Malvenblüten wurden
Vom Pferd gefressen.

(Basho, 1644-1694)

lieben Gruß
Marion (bin ja schon weg :smile:)