Warum kämpfen sie?

Hallo,

Hm, wie ist es dann mit den sog. Heiligen Kriegen? Geht es
hier nicht im Wesentlichen um die Religion? Durch deren
Verbreitung natürlich auch die Macht erweitert wird. Dennoch
steht bei diesen Extremisten nicht Ihre Religion im
Vordergrund?

Der Extremist - vielleicht jeder Soldat - ist ein instrumentalisiertes Werkzeug.
Er glaubt das er das Wichtigste das er hat: sein Leben - für sein Volk, seine Rasse, den Führer, Gott oder die Demokratie gibt.
Er sieht und weiss nichts - gar nichts! - von den eigentlichen Plänen seiner Herren.

" Eine funktionierende Demokratie erfordere aber auch Einsatz, Aufmerksamkeit, Mut „und eben manchmal auch das Äußerste, was ein Mensch geben kann: das Leben, das eigene Leben“.
Gauck
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-06/gauck…

Grüße
K.

Ich kämpfe nicht

OK - Dann „kämpfst“ Du halt unter dem Banner der Wissenschaft
… … :o)

unter dem Banner der Wissenschaft, sondern für mich selbst, als Einzelner gegen die Übermacht der Religionen. Dazu dient mir auch die Wissenschaft, die meine Weltsicht bereichert.
Gruß
Spitz

Trockene Verschleierungs-Rhetorik
Hi Ralf.

Aber Menschen kämpfen nicht gegeneinander aus religiösen Gründen, sondern es geht dabei um Ressourcen und um die Verfügungsgewalt darüber bzw. ganz darwinistisch um verbesserte Chancen genetischer Reproduktion.

Könnte es sein, dass Ultra Recht hat? Dieses Statement ist genauso falsch wie die Spitz´sche Floskel. Du fällst lediglich ins andere Extrem und behauptest allen Ernstes, es hätte niemals irgendwelche religiös motivierten Gewalttaten gegeben. Das zu widerlegen ist nicht schwerer als 1 und 1 zusammenzuzählen. Ich verweise auf die katholische Inquisition, die ihre Opfer aus religiösen Motiven folterte und mordete - Beispiel „Hexen“-Prozesse (etwa 50.000 Opfer, davon 80 % Frauen) und die brutale Vernichtung der Katharer (wegen deren Glaubens an von der Kirche verketzerte gnostische Lehren). Zu nennen sind auch die zahlreichen innerchristlichen Gewalttaten im Kontext des arianischen Streits und die gewaltsame Vernichtung der gnostischen Schulen und der Isiskulte nach der Verstaatlichung des Christentums.

Weiter ist auf die islamistischen Terrortaten aus neuerer Zeit hinzuweisen, inclusive die Verbrechen der ISIS-Bande (mit dem Ziel eines „Gottesstaates“). Hinter diesen Taten als treibendes Motiv eine Gier nach „Ressourcen“ oder „verbesserten genetischen Reproduktions“-Chancen zu vermuten, darauf käme sicher kein Mensch, der bei Sinnen ist. Natürlich spielen beim islam(ist)ischen Terror auch politische Motive eine Rolle (Reaktion auf die Expansionspolitik des Westens im Orient), aber der innere Motor dieser exzessiven und auf Zivilopfer keine Rücksicht nehmenden Gewalt ist die Idee des Dschihad, begründet im Koran und in der von Bin Laden vertretenen Lehre des „Dar-al Harb“ (die Welt der Ungläubigen, die durch den Dschihad zum wahren Glauben bekehrt werden muss).

Auch die Gewaltkonflikte zwischen Sunniten und Schiiten haben eine religiöse Ursache - nämlich die unterschiedliche Bewertung der Rolle von Mohammeds Schwiegersohn Ali für die Bewahrung der islamischen Tradition. Egal wie sehr das heutzutage mit politisch-ökonomischen Motiven vermischt sein mag - der Grundkonflikt ist ein religiöser, was bedeutet: Alle Gewalttaten zwischen diesen Parteien haben an der Wurzel ein religiöses Motiv, das den Beteiligten auch wohl bewusst ist.

Die religiöse Motivation der Kreuzzüge überwiegt gleichfalls die parallel laufenden ökonomischen Interessen, beim Dreißigjährigen Krieg ist das etwas komplizierter, aber zumindest am Beginn stand ein religiöser Konflikt.

Das ist eine anthropologische Grundkonstante, da unterscheiden sich soziale Verbände von Menschen in keinster Weise von einer Schimpansenhorde. Es geht nicht um Religion, es geht um Bananen und Sex.

Kontrastiert man das mit obengenannten Konflikten:

  • Inquisition vs.´Hexen´ und ´Ketzer´
  • Gewalt gegen interne Abweichler im antiken Christentum
  • brutale Vernichtung der Gnostiker und antiken Göttinnenkulte
  • ISIS-Terror („Gottesstaat“)
  • Bin-Laden-Dschihad
  • Sunniten vs. Schiiten
  • Kreuzzüge

dann habe ich den Eindruck, dass du beim Abfassen deines Beitrags nicht deinen besten Tag erwischt hast.

… wo ein oder mehrere kulturelle Merkmale sowohl Identifikations- als auch Abgrenzungsmerkmale in Konflikt miteinander stehender sozialer Verbände sind. Religion kann solch ein Merkmal sein - muss es aber nicht und ist es häufig auch nicht.

Zwischen Inquisitoren und auf die Folterbank gespannten Frauen bestand also ein

Abgrenzungsmerkmal

das Praktiken wie folgende motivierte:

http://deutschland-im-mittelalter.de/Hexenverfolgung…

Der Brustreißer war ein metallisches Werkzeug, das an die Brüste angesetzt und dann zusammengepresst wurde. Es war eine zangenartige Konstruktion, mit spitzen Enden, die sich in das Fleisch bohrten. Je nach Stärke des Druckes wurden die Brüste verletzt oder teilweise sogar zerfleischt, wenn zusätzlich an dem Werkzeug gedreht und gezogen wurde. Um die ganze Methode noch qualvoller zu gestalten, wurde das Metall teilweise sogar erhitzt und glühend auf die Haut gepresst. Es heißt, dass diese Foltermethode vorrangig bei Frauen eingesetzt wurde, doch auch Männern sollen damit an Glied und Hoden gequält worden sein. Der Brustreißer ist auch bekannt als Brustkralle oder Brustabreißer.

Deine trockene soziologistische Terminologie wird solchen Fakten null gerecht. Die reale, religiös motivierte Gewalt in der Menschheitsgeschichte wird in deinem Beitrag bis zur Unkenntlichkeit verschleiert.

So problemlos sich Beispiele für Konflikte zwischen Gruppen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit finden lassen, so problemlos lassen sich auch Beispiele für Konflikte bei gleicher Religionszugehörigkeit finden - oder für friedliche Koexistenz von Gruppen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit.

Immer nur dieser trockene Soziologiejargon - als ginge es hier um falsch ausgefüllte Formulare und nicht um Folter und Mord.

Chan

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Soziologistische Träumereien
Hi.

Es wird nicht wegen Religionen gekämpft. Nie!
Es geht IMMER um Land, Energie und (Vor-)Machtstellungen.

Betest du nur nach, was Ralf unten soziologistisch zusammenphantasiert? Das ist jedenfalls so falsch, wie etwas nur falsch sein kann. Zur Begründung siehe meine Antwort an Ralf.

Chan

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Infantiles Abwehrverhalten
Grüßli,

auch wenn du meine Ansichten „Spitz’sche Floskel“ nennst, die nach deinem religiösen Glauben „falsch“ sein sollen, beglückwünsche ich dich trotzdem zu deinem ernsthaften Bemühen, die Frage wissenschaftlicher zu klären, als der von dir zu Recht kritisierte Buddha-Gläubige und Soziologie-Rhetoriker. Er verkleistert die Wirklichkeit in eine blutleere ihn nicht berührende Sprache, weil er sich mit dem Begriff Religion unbewusst identifiziert, den es instinktiv zu schützen gilt. Freud nannte das einen instinktiven Schutzmechanismus und ein infantiles Abwehrverhalten.
Spitz

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Mahlzeit Martin!

Inhaltlich brauche ich zum Glück nicht mehr auf Ralfs „Beitrag“ einzugehen. Ch´an hat dankenswerterweise etwas dazu geschrieben, das ich nur unterstützen kann.

Schlimm ist diese Verharmlosung religiös motivierter Gewalt, während er gleichzeitig westliche Werte, von denen wir alle profitieren und die die Menschen speziell in islamisch geprägten Mehrheitsgesellschaft so schmerzlich vermissen, in den Dreck zieht.

Gruß
Ultra

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Hallo,

Betest du nur nach, was Ralf unten soziologistisch
zusammenphantasiert?

Ähnlichkeiten müssen rein zufällig sein - denn ich hatte das gar nicht gelesen …

behauptest allen Ernstes, es hätte
niemals irgendwelche religiös motivierten Gewalttaten gegeben.

Das sage ich z.B. nicht.
Wir sprachen von Kriegen. Also von komplexen Organisationen.

Ich verweise auf die katholische
Inquisition, die ihre Opfer aus religiösen Motiven folterte
und mordete - Beispiel „Hexen“-Prozesse (etwa 50.000 Opfer,
davon 80 % Frauen) und die brutale Vernichtung der Katharer
(wegen deren Glaubens an von der Kirche verketzerte gnostische
Lehren).

Sind das wirklich Beispiele „religiöser“ Motive?
Viele Regime haben z.B. nach ihrer Machtergreifung Intellektuelle verfolgt und ermordet. Denn Kritik und alternative Deutungshoheit gefährden die Macht. Und „Hexen und Ketzer“ hatten nun mal alternative Deutungen von Mensch und Welt.

Zu nennen sind auch die zahlreichen innerchristlichen
Gewalttaten im Kontext des arianischen Streits und die
gewaltsame Vernichtung der gnostischen Schulen und der
Isiskulte nach der Verstaatlichung des Christentums.

Das fällt alles unter Macht und Machterhalt.

Weiter ist auf die islamistischen Terrortaten aus neuerer Zeit
hinzuweisen, inclusive die Verbrechen der ISIS-Bande (mit dem
Ziel eines „Gottesstaates“). Hinter diesen Taten als
treibendes Motiv eine Gier nach „Ressourcen“ oder
„verbesserten genetischen Reproduktions“-Chancen zu vermuten,
darauf käme sicher kein Mensch, der bei Sinnen ist.

Doch. Auch hier geht es um Macht und Land.
Das der einzelne „Kämpfer“ möglicherweise glaubt für Führer, Volk und Gott zu sterben hatte ich ja schon erwähnt.

Auch die Gewaltkonflikte zwischen Sunniten und Schiiten haben
eine religiöse Ursache - nämlich die unterschiedliche
Bewertung der Rolle von Mohammeds Schwiegersohn Ali für die
Bewahrung der islamischen Tradition.

Deutungshoheit = Macht.

Alle
Gewalttaten zwischen diesen Parteien haben an der Wurzel ein
religiöses Motiv, das den Beteiligten auch wohl bewusst ist.

Das religiöse Motiv dient „lediglich“ dem Zugehörigkeitsgefühl.

Die reale, religiös motivierte Gewalt in
der Menschheitsgeschichte wird in deinem Beitrag bis zur
Unkenntlichkeit verschleiert.

Religiös motivierte Gewalt ist von einem (scheinbar) religiös motivierten Krieg zu unterscheiden.

Grüße
K.

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Gegen soziologischen Reduktionismus

auch wenn du meine Ansichten „Spitz’sche Floskel“ nennst, die
nach deinem religiösen Glauben „falsch“ sein sollen,

  1. Ich argumentiere niemals religiös, sondern philosophisch oder psychologisch oder historisch.

  2. Dein von mir kritisierter Satz ist sachlich falsch. Dein Irrtum beruht auf unzureichendem Wissen über Religionsgeschichte. Religiös motivierte Gewalt gegen Anhänger anderer Religionen oder ´Ketzer´ innerhalb der eigenen Religion entstand erst aufgrund der „Mosaischen Unterscheidung“ (Jan Assmann) zwischen wahrer und falscher Religion.

Dazu Assmann (Uni Heidelberg, bedeutendster Ägyptologe der Gegenwart) über die monotheistischen Religionen:

(Aus: Die Mosaische Unterscheidung)

Diese und nur diese Religionen haben zugleich mit der Wahrheit, die sie verkünden, auch ein Gegenüber, das sie bekämpfen. Nur sie kennen Ketzer und Heiden, Irrlehren, Sekten, Aberglauben, Götzendienst, Idolatrie, Magie, Unwissenheit, Unglauben, Häresie und wie die Begriffe alle heißen mögen für das, was sie als Erscheinungsformen des Unwahren denunzieren, verfolgen und ausgrenzen.

Den psychoanalytischen Hintergrund habe ich in meiner ersten Antwort, gestützt auf die Freudianer Reik und Fromm, aufzuhellen versucht.

beglückwünsche ich dich trotzdem zu deinem ernsthaften
Bemühen, die Frage wissenschaftlicher zu klären, als der von
dir zu Recht kritisierte Buddha-Gläubige und
Soziologie-Rhetoriker.

Ich weiß nicht, was sich Ralf da gedacht hat. Der relative Publikumserfolg seines Posts zeigt nur, wie beliebt eindimensionale und reduktionistische Interpretationsschemata sind, besonders dann, wenn sie die simpelsten Antriebe (Fressen und Sex) zum treibenden Motiv religiöser Gewalt hochstilisieren. Wie bequem ist diese Formel doch! Sie enthebt einen der anstrengenden Aufgabe, sich mit der komplexen Religiosität antiker und mittelalterlicher Menschen zu befassen, die ihr Denken und Handeln fast zur Gänze bestimmte.

Er verkleistert die Wirklichkeit in
eine blutleere ihn nicht berührende Sprache, weil er sich mit
dem Begriff Religion unbewusst identifiziert, den es
instinktiv zu schützen gilt. Freud nannte das einen
instinktiven Schutzmechanismus und ein infantiles
Abwehrverhalten.

Hier neige ich dazu, dir Recht zu geben, aber nicht, um Ralf eins auszuwischen, sondern weil ich das gleiche Gefühl habe. Seiner wahren Intelligenz, die ich hoch veranschlage, wird der Artikel jedenfalls nicht gerecht.

Chan

Servus,

Ch’an hat zuerst eine eigene These aufgestellt und sich dann gegen diese geäußert - noja.

Wenn ich Dich richtig verstehe, betrachtest Du Gottfried von Bouillon als eine Art Kirchenlehrer und Jasenovac als ein genuin christliches KL.

In Ralfs von Dir nicht weiter kritisierten Beitrag steht, dass „das Christentum“ als Religion weder bewaffnete Wallfahrten nach Jerusalem organisiert, noch die Katharer mit Feuer, Schwert und noch ein paar hässlicheren Mitteln ausgerottet, noch ein paar Millionen orthodoxer Serben in Jasenovac massakriert hat. Er beschreibt auch, dass (selbst von den Handelnden so empfundene) religiöse Motive nur eine ideologische Verbrämung der eigentlichen Anlässe für Kriegs- und Raubzüge sind.

Wenn Du der Ansicht bist, dass die genannten und andere Untaten primär religiösen Charakter tragen und zwangsläufig mit der christlichen Religion verbunden sind, kannst Du das ja vielleicht auch ein wenig ausführen, eventuell auch zeigen, inwiefern „westliche Werte“ per se nicht christlich sind - insbesondere, wie es kam, dass die westlichsten aller Westlichen nach erfolgter Ausrottung der Bevölkerung Nordamerikas plötzlich die Bibeln niedergelegt haben und seither glühende Voltairianer geworden sind.

Schöne Grüße

MM

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Hallo Ultra,

Du bist nicht besonders gut, was solche Fragen angeht, oder?

du - und auch die anderen Kritiker von Ralf - sollten erst mal alles einbeziehen was er
aufgeführt hat.
Es ist tatsächlich so, daß (die meisten ?) „Religionen“ erst dann am „Grauen“ dieser Welt
beteiligt sind, wenn sie ihre (Heils-)Botschaften außer acht lassen und Machtstrukturen
entwickeln (und zulassen) welche ihrer Intention widersprechen.
Dann - und nur dann - unterscheiden sie sich nicht mehr von profanem Machtstreben welches Unheil in unsere Welt bringt.
„Religionen“ haben sehr wohl nie Krieg geführt oder Verbrechen begangen sondern die
Ideologiesierung in Verbindung mit weltlicher Macht hat solches hervor gebracht.
Dies gilt für die „mosaischen“ Religionen seit Abraham bis heute.
(inwieweit andere „Religionen“, welche ohne Staat (Herrscher o.ä)nicht vorstellbar sind
davon abweichen möchte ich hier nicht beurteilen)
Richtig ist, daß Religion mißbraucht werden kann, um Feindbilder zu generieren.
(z.Bsp. „Christen“ gegen Juden was von Herkunft und Botschaft des Christentums
völlig hirnrissig ist)
Das friedliche Zusammenleben von Religionen über Jahrhunderte (Ralf wies darauf hin)
unter vielen Völkern,belegt aber, daß dies nicht zwangsläufig so sein muß.
Dies belegt auch, daß Religion alleine keine „Verbrechen“ (wie auch immer) generiert.
Um Feindbilder aufzubauen kann vieles mißbraucht werden (Ralf hat dies dargestellt) und
die größten Verbrechen dieser Welt geschahen und geschehen ohne und gegen die
Botschaften von Religionen.
Dies war vom Anfang der Geschichte so - bis heute, und genau dies kann man auch
belegen
Gruß Viktor
PS
Benenne mir einen der großen Kriege oder der größeren Vernichtungen von Menschen
seit Beginn unserer Geschichtsschreibung welche (allein)religiös begründet waren.
Die „Kreuzzüge“ könnte man anführen, aber diese waren so groß nicht und ihre
„Motivation“ war wohl weniger die Verbreitung des Christentums.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzz%C3%BCge

Falsches Menschenbild
Der Fehler aller Religionen ist ihr falsches Menschenbild. Das eigene Machtstreben, das zur Grundausstattung allen gesunden Lebens gehört, haben die Religionen diametral umgedreht. Der Mensch weiß nicht, wer er selber ist, deshalb konnten die Religionen so eine unglaubliche Macht ausbreiten, in dem sie lehrten, dass Macht das eigentliche „Böses“ in der Welt ist, während sie selber diese Macht erstreben. Es geht gar nicht nur um Krieg, sondern um die Macht der eigenen Gruppe. Damit sind religiös Gläubige zutiefst identifiziert, ohne sich selbst zu begreifen. „Böse“ sind immer die anderen, die sich nicht konform zum Machtstreben der eigenen Gruppe verhalten. Man kann die absurdesten Lehren verbreiten, nur mit religiöser Autorität. In Wirklichkeit sind alle Lehren der Religionen ein Verbrechen gegen den gesunden Menschenverstand.
Spitz

Weiteres Material über Gewalttaten
Weiteres Material über religiös motivierte Gewalt:

http://www.judentum-projekt.de/geschichte/mittelalte…

_Nachdem die Juden schon 1321 grundlos der Brunnenvergiftung beschuldigt wurden, brachte man diesen Verdacht später auch mit der Pest in Verbindung. Den Juden wurde daraufhin vorgehalten, dass sie Gift in Brunnen und Quellen träufeln und sich die Krankheit dadurch in der Bevölkerung verbreitete.

Der Beweggrund für diesen Vorwurf war die Tatsache, dass gegen die jüdische Bevölkerung grundsätzlich Misstrauen und Abneigung bestand und ihnen die schlimmsten Straftaten, wie zum Beispiel Hostienfrevel und Ritualmorde, vorgeworfen wurden. Verdächtig schien auch, dass manche jüdische Familien durch ihre religiösen Ernährungs- und Hygienevorschriften später mit der Seuche infiziert wurden, als der Rest der Stadtbevölkerung. Die Juden zu Sündenböcken gemacht.

Der erste konkrete Fall einer Anklage fand 1348 in Savoyen (Frankreich) statt. Dort wurden einige Juden mit dem Vorwurf der Brunnenvergiftung angeklagt und gestanden später unter Folter ihre Schuld. Diese Geständnisse verbreiteten sich rasch in ganz in Europa, wodurch eine Flut der Judenpogrome vor allem im Elsass, in der Schweiz und in Deutschland ausgelöst wurde. So musste die Mehrheit der jüdischen Gemeinden unter Verfolgung, Vertreibung, Zwangstaufe, Folter und Ermordung leiden_
.

Hier ist ein Text über den Gewaltkonflikt zwischen Katholiken und Hugenotten (frz. Calvinisten) in Frankreich:

http://www.reformiert-info.de/8717-0-56-4.html

Die Hugenotten verwüsteten Kirchen, verjagten die Priester und verhöhnten die traditionellen Riten. Die Hostie nannten sie einen „Gott aus Teig“, sie weigerten sich, an den Fronleichnamsprozessionen teilzunehmen und schmückten ihre Häuser nicht.
(…) Die Katholiken neigten eher dazu, Menschen zu überfallen – die Hugenotten hatten höchstens ihre Bibel als Kultobjekt, das beschädigt werden konnte. Diese war eigentlich beiden Kontrahenten „heilig“, aber trotzdem gibt es Berichte, dass Bibeln zerstört wurden. Nach einem mörderischen Angriff auf die „Ketzer“, wurden ihre Leichen in die Flüsse geworfen, um sie zu reinigen. Sowohl Feuer als auch Wasser hatte reinigende Kraft.
Oft wurden die Leichen zudem geschändet, Ohren, Nasen und Genitalien abgeschnitten oder Bäuche aufgeschlitzt.
Die Hugenotten ihrerseits mordeten aber auch. Bei der berüchtigten Michelade 1567 in Nîmes – einer überwiegend reformierten Stadt - trieben die Hugenotten katholische Würdenträger in den Hof des Bischofpalastes und metzelten sie kaltblütig nieder. Die Leichen warfen sie in Brunnen. Ungefähr 30 Personen kamen um.

Hier ist ein Zitat meines aktuellen Hero Theodor Reik aus dem Jahr 1927, als die Kenntnis über die Gewaltverbrechen innerhalb des antiken Christentums bereits zum Basiswissen religionskritischer Intellektueller gehörte.

(Aus: „Dogma und Zwangsidee“, 37)

_Durch die Regierungszeit Julians, Theodosius´ und Valentians ziehen sich die erbitterten Kämpfe zwischen den Homoousianern und den Homoiousianern (= Anhänger von Athanasius und Arius)

(…) Ströme von Blut wurde in diesen Kämpfen um jene Eigenschaft des Heilands vergossen und die Christen aller Gruppen ertrugen es mit wahrhaft evangelischer Geduld, dass die Gegner, welche das Jota einsetzten oder ausließen, auf das grausamste verfolgt, gemartert und zur Rechenschaft in das bessere Jenseits befördert wurden._

(Mit dem „Jota“ ist das „i“ in „homoiousios“ gemeint, das in „homoousios“ fehlt. Der Jahrzehnte währende Konflikt zwischen den Parteien, der viele Tote forderte, ging allein um die Frage, ob Christus das gleiche Wesen wie sein ´Vater´ habe (homoousios) oder nur ein ähnliches Wesen (homoiousios).

Hier ist ein Text über eine der bedeutendsten Frauengestalten der Antike, von Christen ermordet:

http://www.frauen-informatik-geschichte.de/index.php…

_Hypatia von Alexandria
ca. 370-415

Eine der bedeutenden Naturwissenschaftlerinnen war Hypatia, die im vierten Jahrhundert nach Christus an der damals berühmten Universität von Alexandria, dem Museion, Mathematik, Astronomie und Philosophie lehrte.

(…)

Von vielen ihrer Zeitgenossen wurde Hypatia bewundert und verehrt. Zugleich war sie - als Nichtchristin und Anhängerin des aufklärerisch wirkenden griechischen Bildungsguts - einigen Vertretern des sich in Alexandria immer stärker ausbreitenden Christentums aber auch ein Dorn im Auge. Dem Christentum galt die antike hellenistische Wissenschaft und Philosophie als heidnisch, ketzerisch und als ein Werk des Teufels. Hypatia provozierte auch als Frau durch ihre unabhängige Lebensweise. Sie hatte sich gegen die Ehe entschieden, die sie in der damaligen Zeit unweigerlich in die Abhängigkeit eines Mannes gebracht hätte. So fand Hypatias Leben ein grausames Ende. Sie wurde im März 415 von fanatischen Christen brutal ermordet._

(„Brutal ermordet“ = Hypatia wurde auf der Straße vom christlichen Mob buchstäblich in Stücke gerissen)

Chan

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Moin,

ersetze das Wort ‚Religion‘ durch ‚doktrinäres System‘ und Du hast den allgemeinen Fall.

Es ist kein Privileg der Religionen, daß sich die Vertreter der unterschiedlichen Denkrichtungen den Schädel einschlagen.
Setze mal einen überzeugten Stalinisten mit einem ebensolchen Trotzkisten zusammen und erfreue Dich deren Konversation :wink:
(Oder einen ‚echten‘ BVB-Fan mit einem ebensosolchen FC-Fan)

Der Beispiele ließen sich weitere finden.

Gandalf

Kampf ums Überleben

Setze mal einen überzeugten Stalinisten mit einem ebensolchen
Trotzkisten zusammen und erfreue Dich deren Konversation :wink:
(Oder einen ‚echten‘ BVB-Fan mit einem ebensosolchen FC-Fan)

Ich habe versucht, die Frage speziell auf die Zuspitzung von Religionsphänomenen zu erhellen. Indem ich versucht habe, zu argumentieren, wie die Frage ganz allgemein der bedeutende (noch??) lebende Psychoanalytiker Prof. Dr. Arno Gruen versucht hat zu beantworten:

Fanatismus kann entstehen, wenn man sich außerhalb von sich selbst mit einem fiktiven ABSOLUTEN identifiziert, man aber selber als Einzelner nicht weiß, wer man selbst ist. Aufgrund dieser Theorie kann man auch den großen Erfolg des deutschen Pop-Philosophen Dr. Richard David Precht mit seinem Buch erklären, das - so viel ich weiß, ich besitze es nicht - sich über eine Million mal verkaufte. Das ist für ein philosophisches Buch sensationell:

"Wer bin ich, und wenn ja, wie viele" (oder ähnlich).

Nehmen wir an, der bedeutende (noch??) lebende Psychoanalytiker Prof. Dr. Arno Gruen, dessen Denken über das seines Stammvaters Sigmund Freud weit hinausreicht (Henry Miller sagt über Arno Gruen, er sei der „erste Psychoanalytiker, der von Nietzsche geschätzt worden wäre“) könnte in Annäherung an die Wirklichkeit überzeugen, so trifft die These „denn sie wissen nicht, wer sie selbst sind“ nicht nur für fanatische Religionsanhänger zu, sondern auch für politische Gruppen sowie Gruppen von Fußballfans, usw. In dem man sich von einer IDEE magisch angezogen fühlt, fühlt man sich gut, wenn die Gruppe, mit der man identifiziert ist, gewinnt, und schlecht, wenn die Gruppe verliert. Es geht um die Macht der Gruppe, wie es auch um die Macht jedes Einzelnen geht, beim darwinistischen Kampf ums Überleben.
Spitz

Bla bla bla… Immer dieses Gerede von der missbrauchten Religion. Ihr tut zum Beispiel so, als seien 9/11 und viele weitere Geschehnisse nicht religiös motiviert. Selbstverständlich sind solche Handlungen religiös motivert. Die Religion liefert ja schließlich das Rüstzeug dazu. Dass es vorrangig dumme Menschen sind, die die Glaubenslehren entsprechend auslegen, ist zweitrangig. Denn dann scheinen die Religionen ja schlicht nicht massentauglich zu sein. Würde man eine Maschine, die so kompliziert ist, dass ein durchschnittlich dummer Mensch sie fehlbedient und damit Sicherheitsrisiken auslöst, in den Massenverkauf geben?

An „Beiträgen“ wie dem von Ralf erkennt man ein klares Muster. Es handelt sich um einen Religionisten, der also aus persönlichen Gründen meint, Religion gegen jede Kritik verteidigen zu müssen. Aus diesem Grund hat er übrigens hier schon mehrfach islamistischen Terror relativiert und verharmlost. Das schlimme aber ist, dass er im Zuge dieser Rechtfertigung auch versucht, das positive im Nicht-Religiösen in den Dreck zu ziehen. Ich darf aus seinem „Beitrag“ zitieren:

Das Muster [er meint säkulare Bestrebungen] unterscheidet sich in seiner
Verlogenheit nicht von religiöser Gewaltapologetik; humanistische und
aufklärerische Ideologie ist in gleichem Maße anfällig für missbräuchliche
Verdrehungen wie Religionen.

Er verkennt in seiner Argumentation, dass es gerade die Säkularisierung und die Aufklärung sind, die uns eine humanistische Werteordnung bringen, welche die Menschen vor Willkür schützt und in der eine Gleichwertigkeit angestrebt wird. Humanismus und Aufklärung bringen etwa Religionsfreiheit mit sich. In anderen Ländern werden Menschen verfolgt, die sich beispielsweise nicht dem Islam unterordnen. Er setzt somit etwas auf eine gleiche Stufe, was sich diametral unterscheidet. Und warum? Weil es ihn stört, dass Religion so offenkundig die Grundlage für Unrecht bildet. Wenn er als Religionsanhänger schon nicht vermelden darf, dass die Religion immer für ach so dollen Frieden sorgt, dann will er wenigstens das aufklärerische Nicht-Religiöse ebenso sehen.

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Vorschlag
Hallo Horst,
ich schlage vor, Du beantwortest zunächst einmal meine Frage vom 12.7.2014, darauf warte ich immer noch. Mich würde in der Tat interessieren, ob Du das vorgebliche „Zitat“ aus dem Lotossutra selbst gefälscht oder nur ungeprüft von Haruko Kunigunde Okano übernommen und kolportiert hast (was ich zu Deinen Gunsten mal annehmen will). Dein Link auf ihr Script funktioniert jedenfalls nicht. Übrigens: die Frau, auf die Du Dich da als Buddhismusexpertin berufst, ist zwar Japanerin, aber ansonsten katholische Theologin (und Feministin), was eine Erklärung wäre. Wenn auch keine Entschuldigung.

Dies vorausgesetzt, könnte ich in Betracht ziehen, Dir den Unterschied zwischen Motivation und Begründung/Rationalisierung näher zu erläutern, der Dir offensichtlich nicht geläufig ist. Und nein - mit Soziologie hat das eher wenig zu tun, sondern mit Handlungstheorie. Übrigens seit Aristoteles ein zentrales Thema der Moralphilosophie. Zur Einführung: http://www.philosophie.phil.uni-erlangen.de/lehrstue… (nicht ganz ‚sine ira et studio‘, Scarano tendiert stark zu einem internalistischen Modell).

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ultra,

Bla bla bla… Immer dieses Gerede von der missbrauchten Religion.

Was denn sonst ?
Man kann ja genau so gut nach den Botschaften der Religionen handeln, welche den
Menschen hilfreich sind.
Und genauso geschieht es auch, millionenfach, milliardenfach, täglich.
Die religionsfeindliche oder atheistische Gesinnung hat garnichts für die Menschheit geleistet und sie leistet bis heute nichts.

Dass es vorrangig dumme Menschen sind, die die Glaubenslehren entsprechend :auslegen, ist zweitrangig. Denn dann scheinen die Religionen ja schlicht nicht :massentauglich zu sein.

Es sind vorrangig dumme Menschen,welche den Wert der Religionen am Versagen von
Menschen messen und nicht an deren weit überwiegend positiven Handeln aufgrund
ihrer Religion.

Würde man eine Maschine, die so kompliziert ist, dass ein durchschnittlich dummer :Mensch sie fehlbedient und damit Sicherheitsrisiken auslöst, in den Massenverkauf
geben?

Blaa, blaa.
Die „Fehlbedienung“ von Maschinen, welche in Massen vorhanden sind erfolgt unzählig.
Etwas schlauer solltest du schon argumentieren.Außerdem sind Religionen keine
Maschinen sondern mit ihren elementaren Botschaften Wege zum „Heil“.
Die Ignoranz dieser Botschaften bewirkt das Unheil dieser Welt, egal ob sie von
Anhängern oder Gegnern von Religion praktiziert wird.
Wenn du es schon nicht bringst, wie willst du von „dummen Menschen“ mehr erwarten.

…Ralf …meint Religion gegen jede Kritik verteidigen zu müssen.

Nein, er verteidigt sie gegen Dummheit und Ignoranz, wie sie von Religionsgegnern

  • nicht nur hier im Forum - präsentiert wird.
    Und mit dieser grauenvollen Dummheit hier im Brett könnte man Bücher füllen.
    Dies weißt du selbst genau.

Das schlimme aber ist, dass er im Zuge dieser Rechtfertigung auch versucht, das
positive im Nicht-Religiösen in den Dreck zu ziehen.

Ist das nicht umgekehrt das „Geschäft“ deiner Gleichgesinnten, wenn sie gegen
Religion „wettern“

Ich darf aus seinem „Beitrag“ zitieren:

Das Muster [er meint säkulare Bestrebungen] unterscheidet sich in seiner
Verlogenheit nicht von religiöser Gewaltpologetik; humanistische und
aufklärerische Ideologie ist in gleichem Maße anfällig für missbräuchliche
Verdrehungen wie Religionen.

Wo ist da was in den Dreck gezogen ?
Kannst du dies genau benennen?

Er verkennt in seiner Argumentation, dass es gerade die
Säkularisierung und die Aufklärung sind, die uns eine
humanistische Werteordnung bringen

Dies ist in keiner Weise das Verdienst von Religionsgegnern und Atheisten.
Unsere humanistische Werteordnung (du meinst die welche sich historisch im
europäischen christlichem Raum gestaltet hat) ist ohne die christliche Botschaft so
nicht denkbar.

Und warum? Weil es ihn stört, dass Religion so offenkundig die Grundlage für Unrecht :bildet.

Nein, überwiegend bildet die Nichtbeachtung der Botschaften der Religionen die
Grundlage von Unrecht.
Dort wo Menschen diese Botschaften beachteten und leben ist (war) Friede und „Recht“.

Ich weiß - wir reden hier aneinander vorbei.
Da du nicht zu den „dummen Menschen“ (dein Vokabular) gehörst muß ich unterstellen
daß dies von dir Absicht ist.
Du bekämpfst die „Ideologie“ (elementaren Botschaften) der Religionen .
Da du da scheitern mußt, zeigst du mit dem Finger auf die, welche eine Religion
propagieren, aber die Basis ihrer Religion verlassen haben.
Die Argumentation (Rechtfertigung ?) von dir besteht darin, daß du behauptest, daß
die Religion nichts taugen kann, wenn sie solches Scheitern hervorbringen (ermöglichen?)
kann, welches wir alle anprangern.
Das ist völliger Unfug.
Ralf hat da sehr wohl die Parallelen zu allen profanen menschlichen Einrichtungen
richtig eingebracht - wofür du ihn gescholten hast.

Gruß Viktor

PS
Im Gegensatz zu dir verweigere ich auch denen (i.R) nicht meine Achtung, in dem ich
sie grüße, auch wenn ich „harte“ Gegenhaltungen präsentiert habe…

Bitte Argumente statt überflüssiger Belehrung

Dies vorausgesetzt, könnte ich in Betracht ziehen, Dir den Unterschied zwischen Motivation und Begründung/Rationalisierung näher zu erläutern, der Dir offensichtlich nicht geläufig ist.

Ich fürchte, der Unterschied ist mir besser bekannt als dir. In meiner Antwort „Psychoanalytische Erklärung“ bin ich am Ende klipp und klar darauf eingegangen:

Wenn polytheistische Staaten Krieg führten, dann wurde göttlicher Auftrag oder Beistand zwar als Legitimation geltend gemacht, aber das war niemals, auch nicht im geheimen, der Grund für Kriege, die ausschließlich zur Erweiterung des staatlichen Territoriums bzw. zur Unterwerfung anderer Staaten zwecks Tributpflichtigkeit geführt wurden.

Das habe ich von der unmittelbar religiös bedingten Motivierung monotheistischer Gewalt abgehoben. Auch in mehreren anderen Beiträgen aus letzter Zeit habe ich die religiöse Legitimationsstrategie polytheistischer Kulturen (die eben nicht mit „Motivation“ zu tun hat) erörtert. Das hast du entweder nicht gelesen oder vergessen.

Dein von mir kritisierter Beitrag lässt diese Differenzierung überhaupt nicht erkennen. Jetzt plötzlich trumpfst du damit auf, als sei das selbstverständlich. Mein Eindruck ist eher, dass du einen Tag lang überlegen musstest, um dir ein neues Konzept zurecht zu legen. Nötig war´s auch, denn mit

Bananen und Sex

hast du das Hauptschulniveau einer Erörterung kaum überschritten.

Ich erwarte von dir also, folgende Ereignisse unter dem Aspekt der Differenzierung von Motivation und Rationalisierung zu erörtern:

  • Inquisition vs.´Hexen´ und ´Ketzer´
  • Gewalt gegen interne Abweichler im antiken Christentum (wie von Reik zitiert)
  • brutale Vernichtung der Gnostiker und antiken Göttinnenkulte
  • ISIS-Terror („Gottesstaat“)
  • Bin-Laden-Dschihad
  • Sunniten vs. Schiiten
  • Judenpogrome (wie zitiert)
  • Katholiken vs. Hugenotten (wie zitiert)
  • Mord an Hypatia (wie zitiert)

Darüber hinaus bin ich an einem Kommentar zu folgender Passage interessiert:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source…

Rel_igion und Gewalt (Vortrag auf der Tagung “Selig sind, die Frieden stiften“. Zum Verhältnis von Religion und Gewalt, Evangelische Akademie Baden, 24. Juni 2006)_

(Zitat)

Auch der im Westen als eindeutig friedfertig, tolerant und gewaltlos eingeschätzte Buddhismus kennt die Gewalt.19
Im Konfliktfall kannten buddhistische Institutionen in großen Teilen Asiens sogar die planmäßige und organisierte Anwendung von Gewalt. Besonders gut sind massive Gewalthandlungen buddhistischer Mönche verschiedener großer Klöster dokumentiert. Spätestens seit dem 11. Jahrhundert verfügten Klöster im mittelalterlichen Japan über regelrechte Mönchsarmeen. Mönche, keine Laien,
wurden fürs Kriegshandwerk ausgebildet und eingesetzt in Konflikten mit der
Staatsmacht, konkurrierenden Klöstern oder mutmaßlichen “Häretikern“.
Bei der buddhistischen Missionstätigkeit in der Mongolei des späten 16. und frühen 17. Jahrhunderts wurden die einheimischen Schamaninnen und Schamanen verfolgt und teilweise ermordet, und die regionalen Fürsten lockten mit materiellen Anreizen, die Mongolen zur Konversion zum Buddhismus zu bewegen.

Viel Spaß.

Chan

Die religionsfeindliche oder atheistische Gesinnung hat
garnichts für die Menschheit geleistet und sie leistet bis
heute nichts.

Dir ist wohl klar, dass du dich mit diesem radikalen Gedankengut von jeglicher sachlicher Diskussion distanzierst?

Außerdem sind Religionen keine Maschinen
sondern mit ihren elementaren Botschaften Wege zum"Heil".

Das ist ja interessant. Das Heil kann man über Religionen finden. Wenn Menschen aber zu religiösem Fundamentalismus finden, hat das gaaar nichts mit Religion zu tun.

PS
Im Gegensatz zu dir verweigere ich auch denen (i.R) nicht
meine Achtung, in dem ich sie grüße, auch wenn ich „harte“
Gegenhaltungen präsentiert habe.

Wie schon oft diskutiert, gehört Grüßen hier ausdrücklich nicht zur Netiquette. Es handelt sich um Forumsbeiträge und nicht Briefe etc.

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Präzisierung meiner Erwartung
Ich will meine Erwartungen an deine Antwort präzisieren.

Bei allen genannten Punkten wäre nachzuweisen, dass ökonomisch-darwinistische Motive (in deiner Formulierung: „Bananen und Sex“) die treibende Kraft hinter den Gewalttaten waren, statt religiös fundierter Motive, wie ich behaupte.

Hatten die Inquisitoren ein ökonomisches Interesse an der Folterung und Ermordung von 50.000 Menschen? Hinweise darauf, dass das Vermögen der Ermordeten der Kirche zufiel, genügen mir natürlich nicht. Erstens waren die meisten Opfer sehr arm, und zweitens ist eine ökonomische Bereicherung in diesen Fällen (zumindest in den allerallermeisten) nur als sekundärer Nebeneffekt anzusehen, auch im Falle der reichen Katharer, denn die Katharer mussten vernichtet werden, da ihre Lehre im Widerspruch zu den katholische Dogmen stand. Diese Vernichtungs-Logik war ais kirchlicher Sicht zwingend.

Es wäre also aus deiner Sicht nachzuweisen, dass die von der Inquisition genannten Gründe für ihre Praxis nur vorgeschoben waren. Ihnen möglicherweise sadistisch-sexuelle Motive zu unterstellen, wäre zwar meiner Ansicht nach korrekt, bestätigt aber nicht deine „Theorie“. Denn genau diese Art von krankhaftem Antrieb ist ja gerade ein Resultat der geniun christlich-katholischen Dämoninisierung des Sexuellen incl. Dämonisierung des Weiblichen. Das sexuell-sadistische Motiv ist also bereits Bestandteil der katholischen Theologie des Mittelalters. Insofern ist es von den ´offiziellen´ Gründen für die Folter an Frauen gar nicht zu trennen, welche auf theologische Dogmen zurückgehen, die sich im NT und bei Augustinus, aber auch woanders, finden lassen.

Wurden die gnostischen Schulen und die antiken Göttinnenkulte gewaltsam vernichtet, nur um an deren materielle Güter zu gelangen? Oder geschah das vor allem deswegen, weil das Christentum - aus seinem religiösen Alleinvertretungsanspruch heraus - diese Rivalen beseitigen musste? Ist nicht letztere Logik, also die des religiösen Motivs. die primäre? Denn die Vernichtung wäre auch geschehen ohne mögliche materielle Bereicherung an den Opfern. Zu berücksichtigen ist auch, dass fast das gesamte gnostische Schrifttum aus 4 Jahrhunderten vernichtet wurde.

  1. Welche Bananen-und-Sex-Gelüste unterstellst du der ISIS? Oder Bin Laden? Ich bin gespannt :smile:

Usw.

Chan