Warum kennt man Buddha dick?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#22

Moin,

Warum werden die Pu-tai-Figuren als Laughing Buddha oder B.
Dickbauch bezeichnet?

Ist das nicht offensichtlich ? :smile:

Wenn man nur auf den Bauch und das Lachen schaut, ja - aber
wenn man den anderen Bestandteil des Namens meint…

Ah, ach so. Ja, an dieser Verwirrung ist eine sprachliche Ungenauigkeit Schuld. Es gibt sehr viele Abbildungen oder Statuen, die als „Buddha“-Abbildungen oder „Buddha“-Statuen bezeichnet werden, aber nicht den historischen Buddha (also den Begründer des Buddhismus) darstellen.

„Buddha“ für sich allein genommen, heißt ja erstmal nichts anderes, als der Erwachte. Grundsätzlich kann jeder, der im buddhistischen Sinne „erwacht“ ist, ein Buddha sein. Es ist eine Art „Ehrentitel“. Andere wiederum würden die Bezeichnung „Buddha“ nur für den historischen Buddha verwenden und andere als „Bodhisattvas“ bezeichnen etc.

Bei Darstellungen des „Buddha“ handelt es sich also häufig nicht um den historischen Buddha, sondern um Darstellungen von Bodhisattvas oder bestimmten Aspekten der buddhistischen Lehre oder Eigenschaften des Erleuchteten.

Wenn der historische Buddha gemeint ist, dann ist häufig von „Siddhartha Gautama“ die Rede, oder auch Buddha Shakyamuni oder auch vom Tathagata.

Beim Dickbauch-„Buddha“ geht es also nicht darum, dass die Chinesen eine andere Vorstellung vom Aussehen Buddhas hatten, als beispielsweise die Inder, sondern es ist klar, dass die Gestalt, die gezeigt wird, die des chinesischen Mönchs Pu tai ist (und der war der Legende nach eben vermutlich korpulent). Im Mönch Pu tai wiederum wird ein bestimmter Aspekt der buddhistischen Lehre verkörpert, nämlich der „Buddha“ Maitreya, von dem hier ja schon die Rede war. Aus diesem Grund ist/war „Pu tai“ auch für die Inder und Tibeter ein Unbekannter, weil er erst in China hinzugefügt wurde und von da aus den Sprung nach Japan schaffte.

Ähnlich könnte, falls sich der Buddhismus hierzulande z.B. durchsetzen würde, der Nikolaus irgendwann als Verkörperung einer Buddhistischen Lehre angesehen werden (z.B. der Freigiebigkeit, Großzügigket etc.). Dann ist vielleicht irgendwann einmal von einem Rotmützen-Buddha die Rede :smile:
Prinzip verstanden ?

Die Darstellungen des Mönchs Pu tai gelten z.B. als
Erscheinungsform des Buddha Maitreya.

…dann scheint dies die Erklärung zu sein, die ich gebraucht
habe :wink:

Vielleicht. Aber stell dir unter Buddha Maitreya bitte keine reale Person vor. Es geht hier um einen visualisierten Aspekt der buddhistischen Lehre.

Gruß
Marion

#23

Begriff ‚Buddha‘ (Re^3: Buddha-Darstellungen)
Hi Marion,

„Buddha“ für sich allein genommen, heißt ja erstmal nichts
anderes, als der Erwachte. […] […]

Ganz so blöd, wie ich aussehe, bin ich auch wieder nicht :wink: Trotzdem danke.

PS: der historische Buddha ist doch eh nur Laozi, der über die Berge in den Westen gezogen war… :smile:

Gruß, Jonas

#24

Moin,

Ganz so blöd, wie ich aussehe, bin ich auch wieder nicht :wink:

Das kann ich mangels eines Photos in deiner Vika nicht beurteilen :smile:

PS: der historische Buddha ist doch eh nur Laozi, der über die
Berge in den Westen gezogen war… :smile:

Nö, das war Tschingis Khan. :smile:

Gruß
Marion

#25

Aber wird der Dickbauch denn in China als Pu tai oder als Buddha (Maitreya)
bezeichnet?

Hallo Jonas,
entweder als Pu-tai (Pinyin: Bùdài) oder als Mi-le-fo (Pinyin: Mílè Fó). Letzteres heisst „Maitreya Buddha“. In Japan ist, soviel ich weiss, lediglich die Bezeichnung ‚Hotei‘ (japanische Aussprache von Pu-Tai) üblich.

[Ich glaube, es war ein Wikipedia-Artikel, der auf den ähnlichen Klang der
beiden hinwies…?]

Mea culpa :wink:. Das hatte ich hier in www letztes Jahr getan, aber vermutlich stimmt es so nicht; ich muss mich da korrigieren. ‚P’u-T’i‘ ist eine eher selten genutzte Möglichkeit, das Sanskrit-Wort ‚Buddha‘ (oder ‚Bodhi‘, Erwachen) auf chinesisch phonetisch wiederzugeben. Geläufig ist hingegen ‚Fo‘ für ‚Buddha‘. Womöglich hat man aus Marketinggründen für westliche souvenir-shoppende Langnasen aus Maitreya Buddha (wer weiss schon, wer Maitreya ist) einfach einen ‚Laughing Buddha‘ oder ‚Happy Buddha‘ gemacht.

Nochmals zusammenfassend: der Dickbauch ist keine Darstellung des historischen Buddha Shakyamuni (Siddharta Gautama), sondern die eines Mönches der Chan-Schule (= jap. Zen), der im 10. Jahrhundert gelebt haben soll und nach seinem Tod als eine Inkarnation des zukünftigen Buddhas Maitreya galt - Maitreya muss derzeit noch wenigstens ca. 2500 Jahre im Tushita-Himmel darauf warten, ein vollendeter Buddha zu werden. Pu-tai wurde im Laufe der Jahrhunderte zu einer volkstümlichen Figur, dabei jedoch auch weitgehend zu einem reinen Glück, Wohlstand und Kindersegen verheißenden Symbol und Objekt abergläubischer Vorstellungen - wobei seine buddhistischen Wurzeln weitgehend vergessen wurden. Es ist wenig erstaunlich, dass dieser stets gutgelaunte, schmerbäuchige Mönch von zweifelhafter Disziplin für eine ungebildete, illiterate Bevölkerung eher als ein vielversprechender Ansprechpartner für ihre Wünsche erschien als andere, erhaben und entrückt dargestellte Buddhas und Bodhisattvas. Ein ähnliches Phänomen lässt sich ja auch im Bereich der Marienverehrung oder Heiligenfürbitte finden.

Das schon von mir angesprochene ‚Absinken von Kulturgut‘ lässt sich beispielhaft veranschaulichen, wenn man eine der üblichen Feng-Shui-kompatiblen grellbunten oder ‚vergoldeten‘ zeitgenössischen Darstellungen einmal vergleicht mit dem berühmten Gemälde Liang Kais, des wohl größten Malers der Song-Dynastie (13. Jhrdt.): http://www.wholeo.net/Trips/Art/MN/writing/images/mf… .

Eine Anmerkung noch zu Maitreya / Mi-le-fo. Diese Gestalt taucht schon in der textgeschichtlich recht alten Theravada-Überlieferung auf. Trotzdem spielt er eine sehr periphere Rolle; hier etwa an eine messianische Heilserwartung zu denken, wäre völlig verfehlt. Die Figur des Maitreya demonstriert vielmehr (wie auch die ‚Vorzeit-Buddhas‘, etwa Dipankara), dass Buddha Shakyamuni mit seiner Lehre nichts Neues schuf, sondern ein Weltgesetz entdeckte - eines, das zwar zeitweise vergessen werden, aber nicht verloren gehen und daher immer wieder neu entdeckt werden kann. Das schmälert diese aus eigener Kraft vollbrachte Leistung nicht - aber es verdeutlicht, dass Shakyamuni voll und ganz Mensch und Lehrer war, kein Gott oder übernatürliches Wesen.

Freundliche Grüße,
Ralf

#26

off topic (Re^2: Begriff ‚Buddha‘)

Moin,

Ganz so blöd, wie ich aussehe, bin ich auch wieder nicht :wink:

Das kann ich mangels eines Photos in deiner Vika nicht
beurteilen :smile:

Tja… wandernder Dickbauch oder indischer Prinz? *g*

PS: der historische Buddha ist doch eh nur Laozi, der über die
Berge in den Westen gezogen war… :smile:

Nö, das war Tschingis Khan. :smile:

Das (ersteres, nicht letzteres) wurde tatsächlich behauptet (Achtung, hab keine Literaturangabe dazu!).

Aber jetzt sind wir SOWAS von off-topic…

Gruß,
Jonas

#27

Titel ‚Buddha‘ auf Chinesisch (Re^4: Mentalitäten)
Hi Ralf,

danke für die schöne Zusammenfassung.

Ich hatte auch mal die Bezeichnung „Fo Fa“ aufgeschnappt - kennst du die? Wer (was?) ist gemeint?

Liebe Grüße
Jonas

#28

Moin,

Ich hatte auch mal die Bezeichnung „Fo Fa“ aufgeschnappt -
kennst du die? Wer (was?) ist gemeint?

Falls ich hier mal mit meinen bescheidenen Chinesischkenntnissen aushelfen darf:

Fo Fa ist das Dharma, also die buddhistische Lehre. Wobei das Schriftzeichen für „fa“ zusammengesetzt ist auch dem Zeichen für „Wasser“ und „gehen“, also Wasser in Bewegung, etwas, das alles durchdringt. Insofern steht „fa“ also für mehr als eine Lehre, eher ein alles durchdringendes Prinzip.

Gruß
Marion

1 Like
#29

Moin,

PS: der historische Buddha ist doch eh nur Laozi, der über die
Berge in den Westen gezogen war… :smile:

Nö, das war Tschingis Khan. :smile:

Das (ersteres, nicht letzteres) wurde tatsächlich behauptet
(Achtung, hab keine Literaturangabe dazu!).

Aber jetzt sind wir SOWAS von off-topic…

Nö, gar nicht, wir stecken hier nämlich mitten in der buddhistischen Mythologie.
Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen Lande geisterte. Angeblich soll er ca 160-200 Jahre alt geworden sein. Die Legende besagt, dass Lao tse das Land verlassen wollte, weil ihm der Zerfall der Gesellschaft nicht mehr gefiel, und zwar Richtung Westen. Somit stimmen sowohl Himmelsrichtung, als auch grober Zeitplan, um Lao tse zu einem Zeitgenossen Siddharta Gautamas zu machen. Allerdings geht man davon aus, dass sich die beiden nicht gekannt haben. Dass es sich hier um identische Personen handeln soll, halte ich für eine schöne Legende :smile: Diese hat aber historisch wohl keinen Bestand. Schließlich ist die Abstammung Gautams ja kein Geheimnis. Sowohl seine Familie, als auch Gegend seiner Geburt sind reichlich historisch gesichert bekannt.

Es gibt aber eine andere Reise nach Westen, die für den chinesischen Buddhismus eine große Bedeutung hatte, nämlich die des chinesischen Mönchs Hsüan tsang, der im 7. Jhd n.Chr. nach Indien aufbrauch, um wertvolle buddhistische Texte nach China zu holen.

http://de.unipedia.info/Xuanzhang.html

Im Allgemeinen verbindet man die Geschichte von Hsüan tsang mit der großen Reise nach Westen :smile:

Gruß
Marion

#30

Hi Marion,

Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen
Lande geisterte.

Nein, dass ist wohl nur Legende. Einen Mann namens Laozi, der das Daodejing schrieb, gab es wahrscheinlich nie. Der Text entstand wohl um 400 vor Chr. (wobei dazu vielleicht mehrere Personen beigetragen haben), und wurde später einem weisen Meister zugeschrieben, um den sich natürlich bald zahlreiche Legenden rankten.

Dass es sich hier um identische Personen handeln soll,
halte ich für eine schöne Legende :smile: Diese hat aber historisch
wohl keinen Bestand.

Natürlich nicht. Aber als der Buddhismus nach China kam, war diese „schöne Legende“ eine Möglichkeit, die neue Lehre irgendwie in den Griff zu kriegen…

Es gibt aber eine andere Reise nach Westen, die für den
chinesischen Buddhismus eine große Bedeutung hatte, nämlich
die des chinesischen Mönchs Hsüan tsang, der im 7. Jhd n.Chr.
nach Indien aufbrauch, um wertvolle buddhistische Texte nach
China zu holen.

Waren die großen Übersetzungsprojekte nicht im 4. oder 5. Jahrhundert? 8-?

Gruß
jonas

#31

Danke! owt (Erklärung von ‚fo fa‘)
:smile:

#32

Moin,

Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen
Lande geisterte.

Nein, dass ist wohl nur Legende.

Ja, das sagte ich doch, oder ? :smile:

Einen Mann namens Laozi, der
das Daodejing schrieb, gab es wahrscheinlich nie.

Nun ja, irgendwer wird es geschrieben haben und die Chinesen gaben dieser Person den Namen Lao tse, was im Grunde nichts anderes heißt, als „der Alte“. Je nachdem, wo man zeitlich die Entstehung des Dao de jing ansiedelt, siedelt man dann auch Lao tse an (womit u.U. erklärt wird, warum die Legende besagt, er wäre so alt geworden :smile:)

Der Text
entstand wohl um 400 vor Chr. (wobei dazu vielleicht mehrere
Personen beigetragen haben),

Am Text meines Wissens nicht. Was später geschah, war die Gliederung in die Kapitel und der Titel, der erst im 6. Jhd. n.Chr. nachweisbar ist.

und wurde später einem weisen
Meister zugeschrieben, um den sich natürlich bald zahlreiche
Legenden rankten.

Genau. Nämlich Lao tse :smile:

Dass es sich hier um identische Personen handeln soll,
halte ich für eine schöne Legende :smile: Diese hat aber historisch
wohl keinen Bestand.

Natürlich nicht. Aber als der Buddhismus nach China kam, war
diese „schöne Legende“ eine Möglichkeit, die neue Lehre
irgendwie in den Griff zu kriegen…

Tatsächlich ist mir nicht bekannt, dass die Vorstellung, Buddha und Lao tse seien identisch gewesen, in China eine nennenswerte Verbreitung hatte. Kannst du das irgenwie belegen ? Und was meinst du mit „neue Lehre irgendwie in den Griff kriegen“ ?

Es gibt aber eine andere Reise nach Westen, die für den
chinesischen Buddhismus eine große Bedeutung hatte, nämlich
die des chinesischen Mönchs Hsüan tsang, der im 7. Jhd n.Chr.
nach Indien aufbrauch, um wertvolle buddhistische Texte nach
China zu holen.

Waren die großen Übersetzungsprojekte nicht im 4. oder 5.
Jahrhundert?

Erste „größere“ Übersetzungen gab es bereits im 2. Jhd (An Shi Kao). Allerdings waren diese frühen Übersetzungen in ihrer Wortwahl häufig vom Daoismus beeinflusst (ähnlich wie frühe Übersetzungen buddhistischer Texte in Europa häufig von christlicher Wohrtwahl beeinflusst wurden). Ein gutes Beispiel hierfür ist die Übersetzung der Langen Sukhavativyuha-Sutra (über das Land des Buddha Amitabha) durch Samghavarman, die in vielfacher Weise vom indischen Original abweichen soll.

In den folgenden Jahrhunderten gab es eine große Vielfalt an Übersetzungen, Schulen, philosophischen Richtungen auf der Grundlage buddhistischer Texte in China.

Angeblich war der Hauptgrund für die Reise Hsüan-tsangs nach Indien eben diese Vielfalt an teilweise widersprüchlichen Texten. Er brachte eine Bibliothek von 657 buddhistischen Texten mit nach China, die wiederum die Grundlage für weitreichende philosophische Tätigkeit bildeten.

Die beiden wichtigsten Schulen, die der chinesische Buddhismus in Folge hervorbrachte, sind IMHO der Amitabha-Buddhismus oder die Lehre vom Reinen Land und der „Ch’an“.

Auch in einem anderen Aspekt war die Übersetzungsarbeit der Chinesen in dieser Zeit für den Buddhismus extrem wertvoll. Viele Sanskrit-Texte wurden nämlich in Indien während des 6.-12. Jhds. zerstört und sind nur in tibetischer bzw. chinesicher Form erhalten geblieben.

Gruß
Marion

Gruß
jonas

#33

Huhu,

Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen
Lande geisterte.

Nein, dass ist wohl nur Legende.

Ja, das sagte ich doch, oder ? :smile:

Nein - selbst wenn du „wahr“ und „geistern“ als Entsprechung von „Legende“ verstehst, dann gab es diese Legende wohl nicht schon um 600 v.Chr. :wink:

Einen Mann namens Laozi, der
das Daodejing schrieb, gab es wahrscheinlich nie.

Nun ja, irgendwer wird es geschrieben haben und die Chinesen
gaben dieser Person den Namen Lao tse, was im Grunde nichts
anderes heißt, als „der Alte“. Je nachdem, wo man zeitlich die
Entstehung des Dao de jing ansiedelt, siedelt man dann auch
Lao tse an (womit u.U. erklärt wird, warum die Legende besagt,
er wäre so alt geworden :smile:)

Nein, ich denke, dass erklärt sich aus dem Faible für Langlebigkeit bzw. Unsterblichkeit, was die Daoisten haben - eine so wichtige Figur wie Laozi kann nicht mit 83 gestorben sein. Viel zu jung! :smile:

Und ich glaube, dass die Datierung lediglich von Seiten der Forschung nicht feststeht - die chinesischen Legenden sind sich, glaube ich, einig (6.Jh.v.Chr.)?

Der Text
entstand wohl um 400 vor Chr. (wobei dazu vielleicht mehrere
Personen beigetragen haben),

Am Text meines Wissens nicht. Was später geschah, war die
Gliederung in die Kapitel und der Titel, der erst im 6. Jhd.
n.Chr. nachweisbar ist.

Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich von nur einem Autor ausgegangen wird (in der Forschung, nicht im Daoismus). Aber wurscht.

Zum Topic: Laozi und Buddha

Dass es sich hier um identische Personen handeln soll,
halte ich für eine schöne Legende :smile: Diese hat aber historisch
wohl keinen Bestand.

Natürlich nicht. Aber als der Buddhismus nach China kam, war
diese „schöne Legende“ eine Möglichkeit, die neue Lehre
irgendwie in den Griff zu kriegen…

Tatsächlich ist mir nicht bekannt, dass die Vorstellung,
Buddha und Lao tse seien identisch gewesen, in China eine
nennenswerte Verbreitung hatte. Kannst du das irgenwie belegen
? Und was meinst du mit „neue Lehre irgendwie in den Griff
kriegen“ ?

Guck ma hier (http://www.daoistcenter.org/Personages.html), wo es heißt:
This mysterious westward journey later became the basis of the huahu 化胡(“conversion of the barbarians”) theory, which held that Laozi left China and became the historical Buddha in India. (Einfach auf der Seite nach „buddha“ suchen (Strg + F)).

Anhänger der daoistischen Lehre mussten irgendwie mit dem Wahrheitsanspruch der buddhistischen Neuankömmlinge umgehen. Eine (so weit ich weiß weltweit vorkommende) Möglichkeit ist, die fremde Lehre einfach zu integrieren zu versuchen, indem man unterstellt, sie unterscheide sich nicht von/ widerspreche nicht den eigenen Aussagen. Mit der Behauptung, Siddhartha Gautama sei nur eine andere Form Laozis gewesen, der in dieser Gestalt die indischen Barbaren bekehrt habe, kann man erklären, der Buddhismus sei der „heimkehrende“ Daoismus in abgewandelter Gestalt.

Gruß, Jonas

#34

Huhu,

Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen
Lande geisterte.

Nein, dass ist wohl nur Legende.

Ja, das sagte ich doch, oder ? :smile:

Nein - selbst wenn du „wahr“ und „geistern“ als Entsprechung
von „Legende“ verstehst, dann gab es diese Legende wohl nicht
schon um 600 v.Chr. :wink:

???
Ich sagte:
„Nö, gar nicht, wir stecken hier nämlich mitten in der buddhistischen Mythologie.
Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen Lande geisterte. Angeblich soll er ca 160-200 Jahre alt geworden sein. Die Legende besagt,…“

Mit welchem Teil meiner Aussage hast du jetzt ein Problem ?

Nun ja, irgendwer wird es geschrieben haben und die Chinesen
gaben dieser Person den Namen Lao tse, was im Grunde nichts
anderes heißt, als „der Alte“. Je nachdem, wo man zeitlich die
Entstehung des Dao de jing ansiedelt, siedelt man dann auch
Lao tse an (womit u.U. erklärt wird, warum die Legende besagt,
er wäre so alt geworden :smile:)

Nein, ich denke, dass erklärt sich aus dem Faible für
Langlebigkeit bzw. Unsterblichkeit, was die Daoisten haben -
eine so wichtige Figur wie Laozi kann nicht mit 83 gestorben
sein. Viel zu jung! :smile:

Tatsächlich ? Welcher anderen Figur des Daoismus schreibt eben dieser denn eine Langlebigkeit oder gar „Unsterblichkeit“ zu, dass du hier von einem Faible redest ?

Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich von nur einem Autor
ausgegangen wird (in der Forschung, nicht im Daoismus). Aber
wurscht.

Meine Quelle ist in diesem Fall: „Die Philosophie im alten China“ von Ralf Moritz, S. 101. Und deine ?

Tatsächlich ist mir nicht bekannt, dass die Vorstellung,
Buddha und Lao tse seien identisch gewesen, in China eine
nennenswerte Verbreitung hatte. Kannst du das irgenwie belegen
? Und was meinst du mit „neue Lehre irgendwie in den Griff
kriegen“ ?

Guck ma hier (http://www.daoistcenter.org/Personages.html), wo
es heißt:
This mysterious westward journey later became the basis of
the huahu 化胡(“conversion of the barbarians”)
theory, which held that Laozi left China and became the
historical Buddha in India. (Einfach auf der Seite nach
„buddha“ suchen (Strg + F)).

Ah, der gute alte Wang Fu :smile:
Soweit ich weiß, stand er mit dieser Meinung ziemlich allein da. Jedenfalls kann man es kaum mit einer weit verbreiteten Legende vergleichen. Es fällt aber zumindest in den von mir genannten „Zeitgeist“ des 3. Jhds, auf den ich bereits bei den Übersetzungen dieser Zeit hinwies.

Anhänger der daoistischen Lehre mussten irgendwie mit dem
Wahrheitsanspruch der buddhistischen Neuankömmlinge umgehen.

Wo hatten die „buddhistischen Neuankömmlinge“ (und wen genau meinst du damit) einen Wahrheitsanspruch ?

Gruß
Marion

#35

Hallo,

???
Ich sagte:
„Nö, gar nicht, wir stecken hier nämlich mitten in der
buddhistischen Mythologie.
Wahr ist, dass Lao tse um 600 v.Chr. durch die chinesischen
Lande geisterte. Angeblich soll er ca 160-200 Jahre alt
geworden sein. Die Legende besagt,…“

Mit welchem Teil meiner Aussage hast du jetzt ein Problem ?

„Wahr ist, dass“ - Das finde ich missverständlich. Hat sich jetzt wohl aber geklärt.

Nein, ich denke, dass erklärt sich aus dem Faible für
Langlebigkeit bzw. Unsterblichkeit, was die Daoisten haben -
eine so wichtige Figur wie Laozi kann nicht mit 83 gestorben
sein. Viel zu jung! :smile:

Tatsächlich ? Welcher anderen Figur des Daoismus schreibt eben
dieser denn eine Langlebigkeit oder gar „Unsterblichkeit“ zu,
dass du hier von einem Faible redest ?

„eben dieser“???
Ich dachte, dass Daoisten über Jahrhunderte mittels äußerer und innerer Alchemie versucht haben, ihr Leben zu verlängern?

Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich von nur einem Autor
ausgegangen wird (in der Forschung, nicht im Daoismus). Aber
wurscht.

Meine Quelle ist in diesem Fall: „Die Philosophie im alten
China“ von Ralf Moritz, S. 101. Und deine ?

Hörensagen aus einem Daoismuslektürekurs. Da ich eigentlich an einem völlig anderen Thema in einem anderen Fachgebiet gerade meine Abschlussarbeit schreibe, hoffe ich, dass Du mir verzeihst, wenn ich jetzt nicht in die Bibliothek laufe, um in der Literatur rumzuwühlen. Ich hätte jetzt auch gedacht, dass die Forschung zur Entstehung des Daodejing noch nicht abgeschlossen ist - und wohl immer zu einigen Teilen Spekulation bleiben muss. Wenn du möchtest, schreib mir in einem halben Jahr eine Mail, dann sollte ich mir mal einen Vormittag Zeit nehmen können, um mich einzulesen.

Anhänger der daoistischen Lehre mussten irgendwie mit dem
Wahrheitsanspruch der buddhistischen Neuankömmlinge umgehen.

Wo hatten die „buddhistischen Neuankömmlinge“ (und wen genau
meinst du damit) einen Wahrheitsanspruch ?

Die saloppe Formulierung meint diejenigen, die als erstes die Lehre des Buddha in China vertraten. Beim Wahrheitsanspruch kann ich mich natürlich irren, aber einen ebensolchen hätte ich zumindest bei den „vier Wahrheiten“ erwartet :wink:

Herzliche Grüße
Jonas

#36

Moin,

Wenn du möchtest, schreib mir in
einem halben Jahr eine Mail, dann sollte ich mir mal einen
Vormittag Zeit nehmen können, um mich einzulesen.

Ich mach dir einen anderen Vorschlag. Du liest erstmal etwas fundierte Literatur zu Buddhismus und/oder Daoismus, und wenn du dann noch Verständnisfragen hast, kannst du dich gerne wieder melden. :smile:

Ich hab mit meiner Zeit nämlich besseres zutun, als ständig irgendwelche abstrusen Behauptungen auf der Grundlage von „Hörensagen“ zu diesem Thema zu widerlegen.

Gruß
Marion

1 Like
#37

Hallo Sebastian,

also, erstmal: ich hätte lieber schreiben sollen „ich habe mal
gehört, …“ da ich selbst die Schriften nicht gelesen habe
(kann weder Sanskrit noch Pali o.ä., und muß mich auf das
verlassen, was andere übersetzt haben). Ich kenne keine
Quellen in denen das von mir gepostete steht.

Man muss kein Pali oder Sanskrit können, um fundierte Literatur zum Buddhismus zu lesen. Einen guten Weg für den Einstieg findest du z.B. hier: [FAQ:1513]

Auch hierfür kann ich keine Quelle angeben, in die ich selbst
reingeschaut habe, aber ich habe in der Zwischenzeit Freunde,
die erfahrene Buddhisten sind, befragt. Die sagen, dass es
nicht in den buddhistischen Texten steht, aber dass es
überliefert wurde aus Beschreibungen von Zeitgenossen des
Buddha. Er soll groß und eher europäisch ausgesehen haben.
Unter anderem erwähnten jene Freunde die Kommentare zu den
vedischen Schriften.

Entweder deine Freunde sind erfahrene Buddhisten, oder sie behaupten das oben von dir Beschriebene. Kein erfahrener Buddhist würde ernsthaft dererlei behaupten. Vermutlich bist du eher den Geschichten irgend einer esoterischen Richtung aufgesessen, die versucht, ihren Ansichten mit dem Schlagwort „Buddhismus“ mehr Gewicht zu verleihen. Sorry.

Gruß
Marion

#38

off topic
Hi Jonas Korkknabe,

Ich dachte, dass Daoisten über Jahrhunderte mittels äußerer
und innerer Alchemie versucht haben, ihr Leben zu verlängern?

„ich dachte immer“ … es ist mir neu, daß das die Methode ist, in der man in Göttingen Religionswissenschaft betreibt, und daß von dort solcher inhaltliche Unsinn kommen kann, ist extrem unwahrscheinlich.

Hörensagen aus einem Daoismuslektürekurs.

Es muß ein Legendenlektürekurs gewesen sein und als es um die Pointe ging, nämlich Stimmigkeit der Legenden, warst du schon längst mit

einem völlig anderen Thema in einem anderen Fachgebiet

beschäftigt (was man übrigens deutlich merkt). Viel Erfolg ebendort!

Ich hätte jetzt auch gedacht, dass die Forschung zur Entstehung des Daodejing noch nicht abgeschlossen ist

Richtig. Das ist das einzige an deinen Äußerungen, wo du mal aufgepaßt hast in den Vorlesungen. War ja auch nicht so schwer, denn dasselbe gilt für alle religionshistorischen Forschungsthemen.

Und das:

Wenn du möchtest, schreib mir in einem halben Jahr eine Mail, dann
sollte ich mir mal einen Vormittag Zeit nehmen können, um mich einzulesen.

ist eine recht dreist-arrogante Verlautbarung, die ihresgleichen sucht angesichts der Tatsache, daß sich hier zwei Fachleute derartig fleißig mit dir abgemüht haben.

Metapher

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#39

Entschuldigung
Hallo Metapher, hallo Marion und Ralf,

„ich dachte immer“ … es ist mir neu, daß das die Methode
ist, in der man in Göttingen Religionswissenschaft betreibt,
und daß von dort solcher inhaltliche Unsinn kommen kann, ist
extrem unwahrscheinlich.

Meine Fehler sind in der Tat meine Fehler, nicht die der Göttinger Religionswissenschaft. Und ich möchte mich für meine Fehler entschuldigen.

Ich hatte gehofft, im Gespräch mit Euch etwas lernen zu können. Offenbar kam das ganz anders rüber, das tut mir leid. Ich maße mir nicht an, auf dem Thema Fachmann zu sein, und ich danke Euch für das, was ich lernen durfte. Dass ich meine „Behauptungen“ offenbar nicht deutlich genug gekennzeichnet habe als Frage bzw. Wunsch, mehr zu diesem Thema zu lernen, ist ein Fehler, auf den ich in Zukunft mehr achten werde.

Und das:

Wenn du möchtest, schreib mir in einem halben Jahr eine Mail, dann
sollte ich mir mal einen Vormittag Zeit nehmen können, um mich einzulesen.

ist eine recht dreist-arrogante Verlautbarung, die
ihresgleichen sucht angesichts der Tatsache, daß sich hier
zwei Fachleute derartig fleißig mit dir abgemüht haben.

Das tut mir leid - es war weder dreist noch arrogant gemeint, sondern tatsächlich das Angebot, aus verschiedenen Werken die entsprechenden Ansichten herauszuholen und einander gegenüberzustellen - nicht als Belehrung, sondern als kleiner „Forschungsspiegel“. Ich kann nicht beurteilen, welche Literatur ihr zu dem Thema zuhause habt - vielleicht bringen die Göttinger Uni-Bibliotheken tatsächlich nichts Neues für Euch. Ich habe ehrlich gesagt nicht geahnt, dass es mir als Arroganz ausgelegt werden würde, wenn ich das anbiete. Verzeihung.

Mit freundlichen Grüßen (und fürderhin öfter die Fresse haltend)
Jonas

#40

Hallo Marion,

Entweder deine Freunde sind erfahrene Buddhisten, oder
sie behaupten das oben von dir Beschriebene. Kein erfahrener
Buddhist würde ernsthaft dererlei behaupten. Vermutlich bist
du eher den Geschichten irgend einer esoterischen Richtung
aufgesessen, die versucht, ihren Ansichten mit dem Schlagwort
„Buddhismus“ mehr Gewicht zu verleihen. Sorry.

Ich schätze sehr, wie Du die wahre buddhistische Lehre verteidigst und Irrglauben in diesem Bezug aufdeckst. Aber, wie kannst Du Dir sicher sein, dass es nicht doch solche Texte gibt, die Buddha Shakyamuni als groß, athletisch, europäisch … beschreiben. Du vertrittst die Gegenposition mit einer großen Selbstsicherheit. Da muss doch was dahinterstecken!?

Wie auch immer, es ist für mich nicht wichtig wie er aussah. Ich will ja schließlich seinen Geisteszustand erlangen, nicht seine Körperform.

Schönen Abend noch
Sebastian

#41

Hallo Sebastian,
wenn jemand behauptet, er wisse über das tatsächliche Aussehen Shakyamuni Buddhas Bescheid, so sollte er dafür entsprechende Quellen angeben können. Und zwar zeitgenössische Quellen (also aus dem 6. oder doch wenigstens 5. Jahrhundert vor der Zeitenwende), versteht sich. Denkbar wären da schriftliche Quellen oder aber bildliche Darstellungen.

Fangen wir mit Letzterem an. Ob die frühesten anthropomorphen Darstellungen Buddhas der Mathura-Schule zuzurechnen sind (wohl mit dem Beginn der Sunga-Zeit, 184 -72 v.u.Z. anzusetzen), der auch jainistische und hinduistische Darstellungen zuzuschreiben sind, oder aber der griechisch-römisch bzw. parthisch beeinflussten Gandhara-Schule, ist mW noch umstritten. Beide Stile florierten jedenfalls vor allem zu Zeiten der Kushana-Dynastie (erst ca. 1.-4. Jh. u.Z.). Vorher waren Objekte buddhistischer plastischer Kunst, wie anhand von Reliefdarstellungen an sakralen Bauwerken feststellbar, symbolischer Natur (Bodhibaum, Thron, Fußspuren, abgeschnittenes Haar usw.). Die figürliche Darstellung entstand erst mit der Vollplastik, für die zumindest in Gandhara das Abendland die entscheidenden Impulse gab. Zu Lebzeiten Shakyamuni Buddhas und noch Jahrhunderte danach gab es jedenfalls im indischen Kulturkreis nicht nur keine figürliche Darstellung Buddhas, es gab überhaupt nichts, was als Porträtplastik bezeichnet werden könnte.

Zu den schriftlichen Quellen. Eine Textstratigraphie auch nur der buddhistischen Texte zu erstellen, ist eine letzlich wohl nicht lösbare Aufgabe, zumal der schriftlichen Fixierung der Texte zunächst eine jahrhundertelange mündliche Überlieferung voranging. Vergleichende Untersuchungen der verschiedenen überlieferten Textkanones legen nahe, dass auf die Lebenszeit Buddhas lediglich der Vinaya-Pitaka (die Sammlung der Ordensregeln) und Teile der Sutren zurückgehen. Eine Beschreibung, die den von Dir genannten Merkmalen auch nur entfernt entspräche, findet sich aber weder dort noch sonstwo in der überlieferten Literatur der sog. Hinayana-Schulen.

Es gibt in einigen textgeschichtlich vergleichsweise jungen Mahayana-Texten (z.B. im Yogâcârabhûmi-shâstra) Beschreibungen der körperlichen Erscheinung Buddhas. Diese sind formelhaft, am häufigsten ist dabei ein ‚Katalog‘ mit 32 Merkmalen (jap. sanjûni sô), an dem sich auch bildliche Darstellungen orientieren. Diese Merkmale sind allerdings formelhaft und symbolisch, nicht persönlich-charakteristisch; sie treffen im Übrigen auch auf Bodhisattvas zu. Selbstverständlich hat das mit einer realistischen Beschreibung nichts zu tun und zeitgenössisch ist es schon gar nicht. Also auch das buddhistische Schrifttum - Fehlanzeige.

Auf einen ernstzunehmenden Beleg für eine Beschreibung Buddhas in nicht-buddhistischen Schriften, deren Entstehung auf die Lebenszeit Shakyamunis zurückzuführen wäre, wäre ich wirklich gespannt. Das wäre eine wissenschaftliche Sensation - etwa so, als würde man einen verschollenen Text eines römischen Historikers des ersten Jahrhunderts mit einer Beschreibung des Aussehens des Rabbi Jeschua aus Nazareth finden. So etwas (ich meine jetzt eine zeitgenössische Beschreibung Buddhas) in einem ‚Veda-Kommentar‘ zu suchen, halte ich allerdings für wenig aussichtsreich. Um die Lebenszeit Buddhas entstanden im Korpus der vedischen Literatur die mittleren Upanischaden; nicht gerade das, was man als ‚Kommentierungen‘ des Veda bezeichnen bezeichnen könnte.

Ich vermute die Quelle der ‚erfahrenen Buddhisten‘, auf die Du Dich berufst, in den auch sonst gelegentlich etwas wirrköpfigen Aussagen eines populären buddhistischen Wanderpredigers dänischer Herkunft, der schon mal über die arische Herkunft Buddhas schwadroniert und ihm blaue Augen andichtet. Woher er solche Weisheiten hat, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Freundliche Grüße,
Ralf