Warum macht Rechtschreibung Sinn?

[Andr_M_ller]

Dir haben sicher schon etliche genau das gleiche gesagt. Aber noch bin ich nicht soweit mit Lesen, daher hier (noch) eine Kurzantwort:

Dass nicht alle nach 6-7 Jahren das Lesen und Schreiben draufhaben, siehst du überall: Viele leute können das eben nicht gut. Ob da mehr Schule hilft, ist 'ne andere Frage.

Nun zur Frage nach Hauptsatz, Nebensatz und Grammatik und so: Richtig, das zu lernen ist fürs richtige Sprechen und Schreiben im Wesentlichen unerheblich. Im Wesentlichen! Richtig und korrekt Deutsch (nicht unbedingt Hochdeutsch) sprechen kann theoretisch jeder, dazu braucht man keine Schule und muss auch nicht schreiben können, man muss auch nicht wissen, was eine Präpositionalphrase oder ein Dativobjekt ist.
Aber einige Gründe hat’s dennoch:

1. Viele wollen später andere Sprachen lernen, oder auch in der Schulzeit. Diese lassen sich viel viel leichter erlernen, wenn du schon weißt, was ein Dativobjekt ist. Wenn du im Deutschen weißt, wie eine Präposition funktioniert und was ein untergeordneter Nebensatz ist, hilft dir das beim Verstehen in fremden Sprachen, die sowas ähnliches ja auch oft haben. Je mehr du über Grammatik bescheid weißt, desto leichter wird’s.
2. Viele Feinheiten der Rechtschreibung sind in der Tat abhängig von der Grammatik, z.B. die Komma-Regeln (dazu muss man wissen, was ein Nebensatz ist), bei „dass“ vs. „das“ muss man Relativpronomen von Konjunktionen unterscheiden können. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten (oft Eselsbrücken), sich das zu merken.
3. Du könntest eigentlich genauso über Literatur, Kunst, Musik, Astronomie, und größtenteils auch Mathematik, Biologie, Chemie, Geographie urteilen. Die braucht man alle nicht zum Überleben, aber sie sind nützlich und machen einen intelligenteren Menschen aus einem. Sonst bliebe wahrscheinlich nur Werken als Fach übrig.

So, jetzt les ich, was die anderen schrieben.

Grüße,

• André

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Andr_M_ller]

Damit man ihn dort verwendet, wo er seinen Sinn ergibt. An
falscher Stelle würde er den Sinn entstellen!

Einspruch: Dazu muss man nicht wissen, was ein Demonstrativpronomen ist. Wer null Ahnung von Grammatik hat, spricht nicht automatisch falsches Deutsch bzw. komplettes Wirrwar.

Gruß,

• ANdré

[Andr_M_ller]

Man spürt es und macht es automatisch, weil es einem früher
einmal beigebracht wurde! Genauso konjugieren wir Verben
automatisch richtig, weil wir sie irgendwann mal eingepaukt
haben!

Also das ist nicht richtig. Niemand hat das Konjugieren der Verben seiner Muttersprache „eingepaukt“. Spracherwerb funktioniert praktisch automatisch. Da wird nicht gepaukt, da wird nur zugehört, nachgesprochen und nach und nach bildet sich in den ersten Lebensjahren die korrekte Sprachbeherrschung heraus. Korrekt nicht im Sinne vom Duden sondern vom Umfeld.
Von Pauken ist da rein gar nichts vorhanden, das geht erst in der Schule los.

Es ist wie mit Fahrrad fahren. Erst mit Unsicherheit und
Wackeln, falschem Lenken, später schwingen wir uns auf’s Rad
und fahren einfach los. Aber zuerst haben wir es mal gelernt!

Nur dass wir’s beim Spracherwerb unbewusst getan haben.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Ja, das tust du wohl. Eben, weil du ein Streber bist, sag ich
doch.
Und jetzt halt deine Fresse!

Für sowas gehörst du eigentlich aus dem Forum geworfen. Du hörst dich an, wie ein aufmüpfiges Kleinkind. Ist dir das nicht selber peinlich? Ich fand deine Rechtschreibung nicht schlecht, aber deine Art ist unter aller Sau. Umgangston scheint man an eurer Schule ja nicht zu lehren…

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Rechtschreibung macht keinen Sinn, allenfalls
ergibt oder hat sie (einen) Sinn!

Ansichtssache. „Sinn machen“ ist umgangssprachlich, und der einzige(!) Grund, warum man etwas gegen den Satz haben könnte, ist, dass er vor über 50 Jahren oder länger mal aus dem Englischen lehnübersetzt wurde.
Sonst ist daran nichts auszusetzen. Oder fällt dir was ein?

Man hat ja auch kein Frühstück und man
hat auch keinen Sex , sondern man
frühstückt und/oder man treibt es miteinander,
nacheinander, gleichzeitig oder auch jeweils ganz alleine!

Doch, klar kann man Sex haben. „Sex haben“ oder „Geschlechtsverkehr haben“ sind völlig grammatisch, auch im Hochdeutschen. Wahrscheinlich war das jetzt aber nur ein Witz…

Der inzwischen allseits beliebte Ausdruck Sinn machen
ist kein korrektes Deutsch und genau so anreifbar wie eine
fehlerhafte Rechtschreibung!

Im Hochdeutschen ja, in der Umgangssprache nein.

http://www.schweikhardt.net/wider-die-sinnmacher.html

Ziemlich unreflektierte Kommentare dort auf der Seite, wie ich finde, ein Mangel an Wissen, was Sprache an sich ist und wie Ausdrücke grammatikalisiert werden. Erinnert an Bastian Sick, der mit seiner Begründung, man könne das gar nicht so sagen, auch falsch lag, wie André Meinunger bewiesen hat.
Auch einige Falschaussagen sind dabei… im Deutschen könne man nicht „Liebe machen“ und nicht „das große Geld“ machen, was ja gottlob nicht stimmt, vor allem dieser Punkt 1 dort ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Ich würde noch „Spaß machen“, „Freude machen“, „Ärger machen“ und noch einiges mehr hinzufügen. Aber Meinunger hat das schon schön erklärt.

Gruß,

• André

[cantate_d1fc4d]

Man spürt es und macht es automatisch, weil es einem früher
einmal beigebracht wurde! Genauso konjugieren wir Verben
automatisch richtig, weil wir sie irgendwann mal eingepaukt
haben!

Also das ist nicht richtig. Niemand hat das Konjugieren der
Verben seiner Muttersprache „eingepaukt“. Spracherwerb
funktioniert praktisch automatisch. Da wird nicht gepaukt, da
wird nur zugehört, nachgesprochen und nach und nach bildet
sich in den ersten Lebensjahren die korrekte
Sprachbeherrschung heraus. Korrekt nicht im Sinne vom Duden
sondern vom Umfeld.
Von Pauken ist da rein gar nichts vorhanden, das geht erst in
der Schule los.

Eben - und zu dem Zeitpunkt, macht man noch zahlreiche Fehler, kann keine komplizierten Sätze formulieren, wäre auch ein bißchen viel verlangt mit Jahren. Das lernt man dann alles in der Schule…

Es ist wie mit Fahrrad fahren. Erst mit Unsicherheit und
Wackeln, falschem Lenken, später schwingen wir uns auf’s Rad
und fahren einfach los. Aber zuerst haben wir es mal gelernt!

Nur dass wir’s beim Spracherwerb unbewusst getan haben.

Teilweise lernen wir Sprachen intuitiv in der Kindheit, die Eltern berichtigen, wenn was falsch gesagt wird, doch den Feinschliff bekommen wir in der Schule, mit den Jahren wächst die Sprache wie der Mensch während seiner Ausbildungen. Formulierungen, die bestimmte Effekte erzielen sollen sind dann erlernt u.v.m. Rede- und Schreibgewandtheit entwickelt sich nicht ganz von alleine, sie baut auch immer auf erworbenem Wissen der Vorjahre auf. Literatur, Gedichte verstehen erlernt man im Deutschunterricht.

Wenn man alles verinnerlicht hat, braucht man die Grammatik später nicht mehr zu konsultieren, um einen Satz richtig zu setzen, kann sogar vergessen wie sie lautet, weil man das inzwischen ebenfalls verinnerlicht hat. Ob man die Verbkonjugationen einzeln paukt wie früher, oder bei moderneren Methoden beim Formulieren vollständiger Sätze lernt, ist dabei unerheblich. Man lernt’s halt.

Gruß,
Cantate

[Andr_M_ller]

Eben - und zu dem Zeitpunkt, macht man noch zahlreiche Fehler,
kann keine komplizierten Sätze formulieren, wäre auch ein
bißchen viel verlangt mit Jahren. Das lernt man dann alles in
der Schule…

Eben nicht. Mit 6 Jahren ist der Spracherwerb zwar noch nicht abgeschlossen, aber auch wenn man in keine Schule geht, lernt man seine Muttersprache immer bis auf Muttersprachniveau — dazu bedarf’s keine Schule.
Kinder, die nicht in die Schule gehen, sprechen theoretisch genauso gut, wie Kinder, die in der Schule gut aufpassen. Das soziale Umfeld (Straßenkinder usw.) bewirkt hier allerdings Unterschiede.

Aber mit der Schule hat das nichts zu tun.

Teilweise lernen wir Sprachen intuitiv in der Kindheit, die
Eltern berichtigen, wenn was falsch gesagt wird, doch den
Feinschliff bekommen wir in der Schule, mit den Jahren wächst
die Sprache wie der Mensch während seiner Ausbildungen.
Formulierungen, die bestimmte Effekte erzielen sollen sind
dann erlernt u.v.m. Rede- und Schreibgewandtheit entwickelt
sich nicht ganz von alleine, sie baut auch immer auf
erworbenem Wissen der Vorjahre auf. Literatur, Gedichte
verstehen erlernt man im Deutschunterricht.

Das sind fast zur Gänze Stilsachen. Wir lernen Floskeln und Formulierungen, und dass man nicht „Was?“ fragen soll, sondern „Wie bitte?“, aber die Grammatik haben wir auch ohne Schule drauf. Ein Kind ohne Schulausbildung beherrscht die Sprache wie gesagt genauso gut wie ein Kind, das in der Schule war. Es wird die gleichen Urteile über grammatische vs. ungrammatische Sätze fällen. Ein Schulkind wird allerdings aus Gewohnheit längere und kompliziertere Sätze bilden.
Das bedeutet aber nicht, dass das Straßenkind (sag ich jetzt einfach mal salopp) das nicht kann. Literatur und Gedichte gehören ja nicht zur Grammatik und man braucht das auch nicht zum richtigen Sprechen.

Wenn man alles verinnerlicht hat, braucht man die Grammatik
später nicht mehr zu konsultieren, um einen Satz richtig zu
setzen, kann sogar vergessen wie sie lautet, weil man das
inzwischen ebenfalls verinnerlicht hat. Ob man die
Verbkonjugationen einzeln paukt wie früher, oder bei
moderneren Methoden beim Formulieren vollständiger Sätze
lernt, ist dabei unerheblich. Man lernt’s halt.

Wenn ein Kind völlig ohne Bücher und Schule aufwächst, ohne dass Spracher direkt vermittelt wird, nur bei seiner Familie, dann spricht das Kind nach vllt. 8 oder 9 Jahren perfekt Deutsch, genau wie ein Kind, was da schon 2-3 Jahre in der Schule war.
Kein Kind der Welt „paukt“ die Verbkonjugationen seiner Muttersprache. Wäre auch schlimm! Das lernt das Kind automatisch und völlig unbewusst, das darfst du nicht verwechseln.

Grüße,

• André

[klastic_0e7538]

Hallo,

Ansichtssache. „Sinn machen“ ist umgangssprachlich, und der
einzige(!) Grund, warum man etwas gegen den Satz haben könnte,
ist, dass er vor über 50 Jahren oder länger mal aus dem
Englischen lehnübersetzt wurde.

Ich finde es nicht mehr, aber irgendwann gab es einen Artikel hier bei wewewa, wo eine viel ältere Benutzung des Wortes (19. Jhd oder gar älter?) zitiert wurde. Ich habe das Gefühl, dass hier ein Sick-Statement zum Selbstläufer geworden ist.

Gruß
Elke

PS: Ich glaube, dass wir, was Umgangssprache/Dialekt/Hochsprache betrifft, ziemlich einer Meinung sind - bei „sowas von“ vielleicht einfach andere Nuancen sehen.

[Kreszentia]

Hallo,

Ich finde es nicht mehr, aber irgendwann gab es einen Artikel
hier bei wewewa, wo eine viel ältere Benutzung des Wortes (19.
Jhd oder gar älter?) zitiert wurde.

vielleicht

_Übrigens ist die Formulierung „Sinn machen“ keine Erfindung jüngeren Datums. Schon im 89. Stück Gotthold Ephraim Lessings „Hamburgischer Dramaturgie“ (1767) lese ich:

„Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles hier nicht.“_
(aus /t/uebersetzungen-allgemeines/3370629/12

Interessante Ausführungen zum Thema gibt es auch hier: http://web.archive.org/web/20080121183930/http://www…

Gruß
Kreszenz

[klastic_0e7538]

Danke, Kreszenz, ich glaube, das wars!
Und wer werde ich sein, dem Herrn Lessing deutsches Unvermögen vorzuwerfen.

Gruß
Elke

[miezekatze]

Hi,

das kann ich nicht unterschreiben. Schule macht einen Unterschied. Ich nehme seit ein paar Jahren eine Prüfung auf Landesebene in einer Fremdsprache ab und habe da eigentlich nur Muttersprchler. Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen enen, die die Sprache nur hier von ihren Eltern gelernt haben, durch nachahmen, und denen, die noch im Heimatland in die Schule gegangen sind. Natürlich sprechen alle die Sprache fließend. Aber je länger sie in der Schule waren, desto präziser und leichter (aber gleichzeitig auch komplexer undetaillierter) können sie sich ausdrücken.
Ich finde s schön, diese Fähigkeit zu beherrschen / anzustreben, denn es ist wichtig, das ausdrücken zu können, was man meint, und sich nciht darauf verlassen zu müssen, „dass einen der andere schoin versteht“ - zu oft hören Leute das, was sie hören wollen, anstatt darauf zu achten, was gesagt wird. Um letzteres zu beherrschen, muss man zu allererst darafuf achten, was man selber sagt. Und um mit jemanden darüber streiten zu können, ob man sich jetzt missverstanden hat, zieht man am besten das zu Rate, was gesagt wurde. Gedanken lesen kann nämlich keiner von uns.

Die Franzi

[miezekatze]

Hi,

aber Gandalf, grauer Pilger, sei doch vernünftig! Das verstößt gegen die Menschenrechtskonvention, Unbewaffnete anzugreifen.

Die Franzi

[Gandalf]

Hi liebe Franzi,

aber Gandalf, grauer Pilger, sei doch vernünftig! Das verstößt
gegen die Menschenrechtskonvention, Unbewaffnete anzugreifen.

neinneinnein, ich hab ihn doch gar nicht angegriffen!
Ich hab nur tief eingeatmet und da hing er mir schon quer unter der Nase

Gandalf
sehr verträglich (meistens!)

[Anonym_e52f27a38f6b]

Laut ViKa: Sportverrückt …
da fällt mir doch ein Witz aus dem Studium ein:

Was ist braun und dumm?

Ein Sportstudent im Sommer.

Ja, die Sportler waren halt schon immer die, die sonst nichts können.

[Andr_M_ller]

Ich finde es nicht mehr, aber irgendwann gab es einen Artikel
hier bei wewewa, wo eine viel ältere Benutzung des Wortes (19.
Jhd oder gar älter?) zitiert wurde. Ich habe das Gefühl, dass
hier ein Sick-Statement zum Selbstläufer geworden ist.

Wäre wirklich interessant, den zu finden. Ich hab immer gern was gegen Leute zu sagen, die behaupten, „Sinn machen“ und „einzigste“ wären (in jeder Varietät) falsch.
Falls du’s wiederfinden solltest, lass es mich bitte wissen! =)

PS: Ich glaube, dass wir, was
Umgangssprache/Dialekt/Hochsprache betrifft, ziemlich einer
Meinung sind - bei „sowas von“ vielleicht einfach andere
Nuancen sehen.

Ja, das wäre möglich.

Grüße,

• André

[Andr_M_ller]

vielleicht

_Übrigens ist die Formulierung „Sinn machen“ keine Erfindung
jüngeren Datums. Schon im 89. Stück Gotthold Ephraim Lessings
„Hamburgischer Dramaturgie“ (1767) lese ich:

„Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn
macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles
hier nicht.“_ (aus
/t/uebersetzungen-allgemeines/3370629/12

Interessante Ausführungen zum Thema gibt es auch hier:
http://web.archive.org/web/20080121183930/http://www…

Boah super! Du bist toll. Das tu ich mir in meine Favoriten.
(Sollen die Sick-Jünger und Sprachdünkler mal kommen. *g*)

Liebe Grüße,

• André

[Andr_M_ller]

Hi,

das kann ich nicht unterschreiben. Schule macht einen
Unterschied.

Im Stil ja. Auch in der Komplexität der Sätze. In der Grammatikalität der gesprochenen Sätze nicht. Das kann dir jeder Entwicklungspsychologe, Psycholinguist und Feldforscher bestätigen. Das ist ein fundamentaler – ja fast Grundsatz der Spracherwerbsforschung.

Ich nehme seit ein paar Jahren eine Prüfung auf
Landesebene in einer Fremdsprache ab und habe da eigentlich
nur Muttersprchler. Es gibt sehr wohl einen Unterschied
zwischen enen, die die Sprache nur hier von ihren Eltern
gelernt haben, durch nachahmen, und denen, die noch im
Heimatland in die Schule gegangen sind. Natürlich sprechen
alle die Sprache fließend. Aber je länger sie in der Schule
waren, desto präziser und leichter (aber gleichzeitig auch
komplexer undetaillierter) können sie sich ausdrücken.

Ja. Stilfragen, durch Lesen von Texten und den Umgang mit gebildeten Leuten (=Lehrer) gewöhnen sie sich eine komplexere Sprachstruktur an. Aber ihr Deutsch ist genauso richtig wie das Deutsch der Straßenkinder, jedenfalls am Maßstab der erlernten Sprache (nicht am Duden) gemessen.

Beim Rest geb ich dir völlig Recht.

Grüße,

• André

[Anonym_dccfd98ba8f6]

[MOD] @doemug
Hallo,

bitte befleißige dich, solange du hier schreibst, eines vernünftigen Tones.

Wenn du weiter meinst, mit Beleidigungen um dich schmeißen zu müssen, weder ich jeden Beitrag von dir löschen - und dann wird es nicht lange dauern, bis dein Account ebenfalls gestrichen wird.

Also reiß dich am Riemen!

Gruß

Kubi

[Dragonwing]

Hallo!

Wäre wirklich interessant, den zu finden. Ich hab immer gern
was gegen Leute zu sagen, die behaupten, „Sinn machen“ und
„einzigste“ wären (in jeder Varietät) falsch.
Falls du’s wiederfinden solltest, lass es mich bitte wissen!
=)

Also die Zwiespältigkeit bei „Sinn machen“ ist ja noch irgendwie einleuchtend (Vorgangs- vs. Zustandsverb), aber könntest du mir bitte erklären, warum „der/die/das Einzigste“ in irgendeiner Form richtig sein sollte? Umgangssprachlich wirds in manchen Dialekten verwendet (bei uns in Ö zum Glück nicht), aber in den Standardsprachen kommts mir einfach nur falsch vor. Bitte um Aufklärung.

Grüße
Stephan

[Andr_M_ller]

Hallo Stephan,
Nur kurz dazu, aus Zeitmangel:

Ob’s in der Standardsprache als richtig zu bewerten sei, das würde sogar ich anzweifeln, aber in der Umgangssprache (die oftmals ja regional beeinflusst ist) trägt das Suffix -st nicht nur die Bedeutung des Superlativs („größte“, „stärkste“, „beste“), sondern auch die des Hyperlativs bzw. Elativs*, der bei „einzigste“ also nicht die höchste Steigerungsstufe darstellt (weil – geht ja logisch nicht), sondern das Wort lediglich hervorhebt. „Einzigste“ bedeutet also nicht „einziger als einzig“, sondern nur „einzig“ mit einer gewissen Betonung.
Und wie das bei vielen Wörtern so ist, wurde diese Betonung im Laufe der Zeit („einzigste“ gibt’s ja nun wirklich nicht erst seit 20 Jahren oder so) abgeschwächt, so dass viele Leute sie aus Gewohnheit ausschließlich verwenden.
Diese Form des Elativs gibt’s übrigens in sehr vielen Sprachen, wie Englisch, Spanisch, Latein, Itelmenisch, Arabisch… im Deutschen ist sie eher eine Randerscheinung und (noch) nicht vollständig grammatikalisiert und produktiv und wohl auch nur auf die Umgangssprache beschränkt.

Deswegen finde ich es angemessen, Leute vom *schriftlichen* Gebrauch von „einzigste“ in offiziellen Texten abzuraten, aber wenn es heißt: „Du darfst das nicht sagen, das ist falsch!“, werd ich fuchsig, denn wie gesagt ist das umgangssprachlich völlig in Ordnung.

*) Bei der Bezeichnung liest man oft beide Begriffe, einige benutzen diese Synonym, einige behaupten, das jeweils andere passt da nicht. Ich bin daher unsicher über die richtige Benennung. Auf Wikipedia findet man unter den beiden Stichwörtern noch einige Infos mehr.

Viele Grüße,

• André