Warum mögen Christen die Juden nicht?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#47

Hallo,
nun, ich bin auch der Meinung, das die Juden am Tod Jesu beteiligt waren.

  1. Sie suchten schon vorher ihn zu töten.
  2. Sie überlieferten Jesu dem Hohnerat (Juden).
  3. Der Hoherat wollte ihn ja schön töten lassen.
    Durfte aber nicht und überlieferte ihn an Pilatus
  4. Fand Pilatus keine Handhabe gegen ihn,
    die Juden aber schon (Er gibt sich als König aus)
  5. Wollten Sie das Jesus gekreuzigt wird, anstellen von Barnabas.

Die Römer waren also nur die executive, da es nur den Römern oblag, das Gesetzt durchzusetzen.
Die Juden konnten nur anklagen.

Ergo sind für mich die Juden die, die Jesus in den Tod brachten.
Aber Nein! Ich mag die Juden trotzdem, denn der Tod Jesus hat ja sein müssen!

Erich

#48

Tach Erich,

das ist in der tat der Ablauf, wie die Evangelisten ihn schildern.
Der ist aber historisch überaus fragwürdig, wenn nicht gar vollkommen unhaltbar.

Hier ist so viel darüber gehandelt worden, dass ich Dich nur ans Achiv vrweisen kann.
Zwei sehr spannende Bücher dazu: Weddig Fricke, Standrechtlich gekreuzigt und Chaim Cohn, Der Prozess und der Tod Jesus aus jüdischer Sicht.
Dieses letztere ist bei Insel erschienen - itb 2730 -; das lese ich gerade und staune immer wieder und immer mehr, wie wenig die christlichen Theologen doch vom jüdischen Prozessrecht wissen.

Dieses Buch zertrümmert alle bisherigen Festlegungen und Sicherheiten. Danach sieht man dann klarer!

Gruß - Rolf

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#49

wenn *dir* jemand feindlich gegenübertritt ist dieser jemand
gleich ein Antisemit… aha.

LOL, viel Spass dabei diese Unterstellung zu belegen.

Ich will mich ja nicht anbiedern, aber es schon traurig, was sich hier abspielt. Ich bin mit Dir gespannt.

Könnte es nicht sein, dass gerade solche Verallgemeinerungen
Menschen, die sich Mühe geben,

Schade eigentlich, dass ihm das mühe bereitet…

brave Nicht-Antisemiten zu sein
ganz gewaltig die Motivation verdirbt?

Frei nach dem Motto: „Die Juden sind ja selber schuld?“

Der gehört wohl auch zu der Fraktion, die der Frau vorwirft: „Kein wunder, dass Du vergewaltigt wirst, wenn Du mit so einem kurzen Röckchen rumläufst.“

Ich hätte fast geglaubt, dass solche Leute eine Erfindung sind. Anscheinend leider nicht.

Nu, ich entschuldige mich dafür, dass ich dachte, dass aus dem
Kontext sich klar ergeben würde, dass ihr feindliches
Auftreten nicht mir sondern meinem Judesein galt.

Wie?? Du machst da kein Gleichheitszeichen? :smile:

Für deine nun vielleicht daraus folgende antisemitische
Einstellung entschuldige ich mich allerdings nicht, die ist
dein Problem.

Korrekt.

Wobei ich eher davon ausgehen, dass diese wenn
vorher schon gegeben war.

Ich befürchte das gleiche.

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#50

Es ist überhaupt nicht „naheliegend“ für einen Christen,
einen Juden oder Moslem irgendeinen anderen Menschen
zu hassen. Dies ist nur naheliegend in den kranken
Gehirnen von Atheisten (auch Hitler, Stalin , Mao usw.)
welche provokativ Unfrieden stiften wollen weil sie
sich vielleicht sonst selber nicht ertragen können.

Was ist deine/eure Meinung zu Luther in diesem Kontext? Wie steht die evangelische Kirche dazu?

#51

Elimelech,

das, was Du da geschrieben hast, hätte ich nun auch gerne noch einmal in DIALOGFORM. Ist das möglich? Wer den Mund spitzt sollte eigentlich pfeifen können. Sicher, es ließe sich leicht auf den Vorredner verweisen. Du interessierst mich aber eben wegen Deines noch zuvor so volltönenden ´selbstkritischen´ Anspruchs. Dient mir als Einschätzung dafür, ob es Dir eigentlich wirklich noch um die Sache geht. Sehr gespannt.

guvo

#52

Literatur

Hier ist so viel darüber gehandelt worden, dass ich Dich nur ans Achiv verweisen kann.

Jaaa … *ächz*

Weddig Fricke, Standrechtlich gekreuzigt
Chaim Cohn, Der Prozess und der Tod Jesus aus jüdischer Sicht.

Sind auch in FAQ:1604 verzeichnet.

Gruß
Metapher

#53

Hallo,

Selbst in heutiger Zeit kann ich sehr wohl sagen, dass mir
Christen schon sehr feindlich gegenübergetreten sind, aus
ihrem christlichen Verständnis heraus. Dieses hier alles nun
zu leugnen, geht doch etwas zu weit.

Wobei dein Bsp. ungünstig gewählt ist. Mir sind auch schon oft Christen gegenüber getreten, deren christl. Verständnis es ist, dass ich als Katholik kaum ein Lebensrecht habe (immerhin haben ja die Römer und damit die röm. kath. Kirche Jesus umgebracht)- deswegen kann man aber nicht davon sprechen, dass Christen antikatholisch sind. Wobei ich schon verstehe: Es geht darum, dass du nicht der einzige bist, der diese Erfahrung gemacht hat.

Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?

Eigentlich eine interessante Frage. Mir würden einige Antworten einfallen:

  • die meisten Leute werden noch nie mit christl. Antijudaismus in Berührung gekommen sein und sind deswegen überzeugt, dass es ihn nicht gibt (meine Favoritenantwort)

  • die (Ursprungs-)Frage ist so blöd gestellt, dass man keine Lust auf differenzierte Antworten hat (weswegen ich auch dir und nicht dem Ursprungsposter antworte)

  • jeder der sich als Christ angesprochen fühlt, fällt bei der Beantwortung der Frage von vornherein in einen Verteidigungsmodus

  • „Christentum“ ist so vielfältig und jeder hat wohl eine andere Vorstellung davon, was jetzt Christentum ist. Von den stark rechten Christen in den USA über „Weihnachtschristen“ in Deutschland über Aussagen des Papstes- für jeden ist etwas dabei, mit dem er sich identifizieren kann- die anderen sind ja sowieso keine „echten“ Christen :wink:

  • die Meinungen darüber, was antijüdisch ist, gehen auseinander; als Bsp. braucht man sich nur die Wiedereinführung der lateinischen (Karfreitags)messe in der kath. Kirche anzuschauen- auch wenn der Text zur Bekehrung der Juden abgeändert wurde, gibt es noch genügend Diskussionsbedarf. Die einen sehen darin einen besonderen „Gunstbeweis“ der kath. Kirche, für die anderen ist es eine Beleidigung.

Meine persönl. Meinung: christl. Antijudaismus hat wohl eine lange Tradition und kommt auch heute vor. Wobei ich denke, dass oft pseudochristl. Argumente (Jesu Tod) hergenommen werden weil das so schön von den Lippen geht, aber nicht weil man irgendetwas damit verbindet oder weil es denjenigen wirklich interessiert, ob Jesus hingerichtet oder von Aliens entführt wurde. Inwieweit das organisiert ist (also unterschwellig oder direkt irgendwo gepredigt wird), kann ich aber nicht beurteilen.
Organisierter sind meiner Meinung nach schon die Gruppen, die aus christl. Verständnis extrem pro-jüdisch sind (was ich irgendwie auch irritierend finde: wie kann man denn extrem pro oder contra einer Gruppe von Menschen sein?).

Gruß
Kati

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#54

Hallo,

Wobei dein Bsp. ungünstig gewählt ist. Mir sind auch schon oft
Christen gegenüber getreten, deren christl. Verständnis es
ist, dass ich als Katholik kaum ein Lebensrecht habe (immerhin
haben ja die Römer und damit die röm. kath. Kirche Jesus
umgebracht)- deswegen kann man aber nicht davon sprechen, dass
Christen antikatholisch sind.

Entschuldigung ,aber diese Begründung der Ablehnung des katholischen Glaubens von Anhängern des protestantischen Glaubens ist so hahnebüchen - die kann doch niemand ernstnehmen!?

Gruß
eklastic

#55

Hallo guvo.

das, was Du da geschrieben hast, hätte ich nun auch gerne noch
einmal in DIALOGFORM. Ist das möglich?

Ehrlich geschrieben, ich habe keine Ahnung was du genau meinst. Wenn du das vielleicht etwas mehr ausführst, kann ich die Frage vielleicht auch beantworten.

Wenn der Dialog allerdings darum gehen soll, dass eine dumme Aussage meinerseits jemanden dazu berechtigen soll, nun ein Antisemit zu sein, dann habe ich verständlicherweise kein grosses Interesse daran.

Und was das nun alles mit Selbstkritik zu tun hat, würde mich auch noch interessieren oder denkst du etwa auch, dass Aussagen meinerseits jede Toleranz so schwer angreifen, dass man dadurch zum Antisemiten werden kann?

#56

Hallo,

Entschuldigung ,aber diese Begründung der Ablehnung des
katholischen Glaubens von Anhängern des protestantischen
Glaubens ist so hahnebüchen - die kann doch niemand
ernstnehmen!?

anscheinend schon… Obwohl ich nicht sicher bin, ob die Leute das wirklich interessiert oder ob es einfach so schön ist, einen Grund zu haben, andere Leute nicht zu mögen.
Inzwischen denke ich, dass du immer jemanden findest, der etwas glaubt, auch wenn es noch so bescheuert ist.
Obiges Argument wurde mir schon vorgetragen und zwar in einer „Diskussion“ in der es darum ging, dass ich als Katholik auf immer verdammt bin. Das scheint zu einer Argumentationslinie zu gehören, in der bewiesen wird, dass die kath. Kirche der Antichrist (?!) ist. Ich habe es mit „leider“ nicht gemerkt, aber es kamen eine Menge Bibelzitate drin vor, in denen es um die Hure Babylon ging. Ach ja, und dass der Papst zum Teufel betet, weiß ja jeder…

Ähnliches (wenn nicht ganz so schlimm) kenne ich aus meiner Schulzeit, ich hatte einige Anti-Katholische Mitschüler. Und in meiner Familie gibt es auch jemanden, der überzeugt ist, dass die kath. Kirche der Antichrist ist.

Allerdings vermute ich mal, dass die Leute, die das glauben, wirklich nur eine kleine Gruppe sind und auch eher in den USA zu finden ist als in Deutschland.

Gruß
Kati

#57

Hallo,

dass es anti-katholische Christen gibt, bezweifele ich nicht. Aber die Begründung römisch-katholisch = Römer ist einfach so strunzdumm, dass ich keine zweimal darüber nachdenken würde, wenn das jemand sagt.

Gruß
eklastic

#58

Hallo Eli,

danke für deine Arbeit, aber mir ging es ja um die aktuelle
Diskussion, wo ja doch in zuvielen Beiträge einfach geleugnet
wird, dass es so etwas wie christlichen Antijudaismus gibt
bzw. je gab. Darüber habe ich mich gewundert, ebenso nun über
einige Antworten auf meine Frage.

Du wunderst dich noch?
Für so naiv hätte ich dich nicht gehalten. Mich erinnert die Diskussion an Aussagen, die ich in Südafrika hörte: Kein Mensch dort hasste Schwarze (ich rede von Apartheid-Zeiten). Man hörte immer wieder den Satz: „Some of my best friends are blacks.“ (einige meiner besten Freunde sind schwarz) oder „We treat our maid like a family member.“ (wir behandeln unsere Hausangestellte wie ein Familienmitglied). Allerdings hat sich niemand dieser Menschen gegen die öffentliche Politik gewandt und ihre Familienmitglieder haben auch nicht in einem Wohnklo, sorry „servant’s quarter“ gewohnt.
Natürlich liebt ein guter Christ alle Menschen. Im Allgemeinen. Aber auch Juden. Jedenfalls die meisten. Obwohl, irgendwas muss ja dran sein, was man so sagt… und überhaupt, was da in Israel los ist…

Gruß
eklastic

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#59

Hallo Elimelech

Ehrlich geschrieben, ich habe keine Ahnung was du genau
meinst.

Mal sehn.

Wenn der Dialog (…) darum gehen soll, dass eine dumme
Aussage meinerseits jemanden dazu berechtigen soll, nun ein
Antisemit zu sein, dann habe ich verständlicherweise kein
grosses Interesse daran.

Ja wer soll es denn richten, der Liebe Gott?

Und was das nun alles mit Selbstkritik zu tun hat, würde mich
auch noch interessieren oder denkst du etwa auch, dass
Aussagen meinerseits jede Toleranz so schwer angreifen, dass
man dadurch zum Antisemiten werden kann?

Jemandem gleich als möglichen Antisemiten hinzustellen, das passiert nur aus der Not heraus. War Not? Eigentlich nicht.

guvo

#60

Hallo Elimelech,

ich biete Dir meine ganze Aufmerksamkeit, wenn Du deine kritische Nachfrage mit Fakten erhärtest, um zu wissen, was Du konkret meinst.

Im DIALOG nach Möglichkeit. Das bedingt nun einmal Fakten.

guvo

#61

Natürlich liebt ein guter Christ alle Menschen. Im
Allgemeinen. Aber auch Juden. Jedenfalls die meisten.
Obwohl, irgendwas muss ja dran sein, was man so sagt… und
überhaupt, was da in Israel los ist…

Von Eli auf Israel schließen, wie klein mag Dein Weltbild bloß sein?

Eigentlich dürftest Du doch schon gar nicht darin vorkommen. (Kicher)

Gruß
guvo

#62

BS"D

Wie Rolf schon feststellte, habe ich nicht eingeladen, sondern
Kritik geübt, höfflich nachgefragt und angemahnt. Das ist wohl
nicht das selbe.

Nicht Kritik. Verbalkritik. Zu wenig.

Du kannst dazu ja hier meine Beiträge durchlesen, um dir
selber ein Urteil zu bilden :smile:

Aber natürlich, Du wirst es selbst schon nicht mehr wissen.

Ansonsten sehe ich nicht, dass ein Kritiker selber immer
seiner eigenen Kritik genügen muss. Das würde ja geradezu
Selbstkritik wieder ausschliessen.

Köstlich.

In diesem Sinne habe ich
speziell bei dem aktuellen Thema nachgefragt, warum hier oft
gleich jeglicher christlicher Antijudaismus bestritten wird.
Hast du darauf eine Antwort?

WARUM fragen mich auch meine Kinder. Und wenn ich doof bin, lass ich mich drauf ein. Ich wüsste bloß nur noch einen Ort, an dem ich mich besser dazu äußern sollte, wenn ich jemals gefragt würde: Im Gericht.
Sonst antworte ich auf kein Warum mehr.

Oder hat sich der Name des FORUMS in warum-warum-warum geändert? Das wäre was anderes.

Keine Pauschalbehauptungen mehr bitte.

guvo

#63

Du verstehst hier absichtlich alles falsch, oder?
ohne *kicher* haha

#64

Geht wohl nicht anders als nur anderen dauernd Absichten zu unterstellen. Kein Bedauern Deinerseits?

guvo

#65

Man muss sich zuerst dessen bewusst sein
Hallo Eli!

Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?

Ich denke, etliche Christen sind sich nicht wirklich dessen bewusst, dass sie dem Antijudaismus aufgesessen sind.

Ich war in einer christlichen Gemeinde, die ich rein gefühlsmäßig als judenfreundlich eingeschätzt habe. Und doch musste ich nach vielen Jahren in der Replik(!!!) feststellen, dass auch dort Antijudaismus verbreitet wird. (Ich habe es genaugenommen erst bemerkt, nachdem ich diese Gemeinde verlassen hatte!)

Der Antijudaismus wird dermaßen unterschwellig gelehrt, dass man, wenn man nicht einen extrem kritischen Geist hat, es bewusst gar nicht wahrnimmt. Und Otto Normalchrist, der nie etwas anderes hört, wird sich auch kaum darüber klar, dass er ein antisemitisches Gedankengut angenommen hat.

Aus diesem Grund gibt es - meiner Meinung nach - so wenig Selbstkritik von den Christen.

Mittlerweile bin ich in einer anderen christlichen Gemeinde, die einen respektvollen Umgang mit den Juden pflegt (unsere Gemeindeleitung hat auf Anregung und Bitte des ehemaligen israelischen Botschafters den österreichischen Zweig der Freunde von Yad Vashem gegründet) und Judenmission ablehnt.

Hanna

#66

Ich stimme allen zu, welche die frage in dieser allgemeinen Form ablehne, wundere mich aber gleichzeitig, dass fast alle weit über das Ziel hinausschiessen und jeglichen christlichen Antijudaismus bestreiten.

Ich habe selbst fanatisches christliches Anti-Christentum kennengelernt und hochfanatisches Anti-"Nichtchristen"tum, und lehne daher jede Form des Anti-X ab, egal ob X jetzt jüdisch, christlich, muslimisch, schwul, weiblich, minderwüchsig oder wasauchimmer.

Hier mal ein Zitat des Sektenführers der christlichen Sekte, welcher ich früher mal angehangen hatte: „Judaismus ist satanisch, Katholizismus dämonisch und Protentantismus christlos“!
So wird dort gelehrt, gedacht und schlußendlich auch gelebt.
Selbstkritik: Ja, ich war auch mal so. Und: Es gibt bis in den heutigen Tag Christen, die so einen Stuss propagieren und praktizieren.
Allerdings habe ich persönlich solche Leute und ihre Lehren gefressen.

Gruss,
Michael