Warum mögen Christen die Juden nicht?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Allerdings würde noch dazu ebenfalls hierhergehören, dass im
etwas übertragenen Sinn auch die einzelnen Juden nicht
unbeteiligt sind, wie auch alle anderen Menschen, insofern als
dass man das Geschehen als beispielhaft nehmen kann, etwa wenn
auf Recht und Gesetz gepocht wird, ein Unschuldiger (auch
dadurch) zu Tode kommt und Verantwortung abgeschoben wird.
Alles Dinge, vor denen kein Mensch gefeit ist, auch die
gläubigsten Menschen, die weisesten Lehrer und die
gesetzestreuesten Juden nicht. Dagegen ist ganz klar, dass
physisch die Römer es waren und dass die Mär von der
„Kollektivschuld DER [aller] Juden“ schon deswegen nicht
stimmen kann, weil dann Jesus selbst ja auch beteiligt wäre
(zum „ganzen Volk“ im Vollsinn hätte auch Er gehört).

Entschuldige, lieber Mike,

aber das scheint mir doch ein bisschen wirr!
Ich will jetzt gar nicht auf die Frage hinaus, wer denn nun wirklich für den Tod Jesu verantwortlich ist - da sind nicht nur die dämlichsten Vorstellungen im Schwange.
Wenn Du schreibst dass es „physisch die Römer“ waren, dann hast Du einen Begriff eingeführt, der nicht alleinstehen kann, sondern zwingend einen Gegensatz erfordert. Diesen Gegensatz lieferst Du aber nicht; also bleibt es dem Leser überlassen, diesen Konterpart zu konstruieren. Und da kann - jawohl kann - es gar nicht ausbleiben, dass die eigentliche, die moralische Schuld bei den Juden bleibt: physisch mögen die Römer Jesus getötet haben, aber eigentlich sind doch die Juden…

Zumal Du dann das Geschehen noch ins Allgemeingültige überhöhst:

übertragenen Sinn auch die einzelnen Juden nicht
unbeteiligt sind, wie auch alle anderen Menschen, insofern als
dass man das Geschehen als beispielhaft nehmen kann

Wir sind hier zugange, einen historischen Sachverhalt zu diskutieren.
Du springst jetzt plötzlich auf die nächste Ebene. Und siehe da, auf dieser Ebene lässt sich wieder wunderbar eine Mitschuld der Juden konstruieren, weil sie ja Menschen waren und Menschen überhaupt am Tode Jesu schuld waren.
Ich weiß nicht, ob Dir solche Mechanismen bewusst sind. Ich halte sie - sie mögen bewusst oder unbewusst sein - für perfide.

Kollektivschuld DER [aller] Juden" schon deswegen nicht
stimmen kann, weil dann Jesus selbst ja auch beteiligt wäre
(zum „ganzen Volk“ im Vollsinn hätte auch Er gehört).

Das ist jetzt der Gipfel! Und vor allem bestätigt es meine Deutung Deiner Wortmeldung: Jetzt ist auch noch der Ermordete zumindest mit schuld an seinem Tod. Damit verlässt Du endgültig den Bereich dessen, was ich noch ernstnehmen kann (Als Historiker, meine ich. Als Theologe, Seelsorger und Psychotherapeut nehme ich so etwas ungeheuer ernst!)

Bedenke das noch mal, bitte!

Gruß - Rolf

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#22

Es ist überhaupt nicht „naheliegend“ für einen Christen,
einen Juden oder Moslem irgendeinen anderen Menschen
zu hassen. Dies ist nur naheliegend in den kranken
Gehirnen von Atheisten (auch Hitler, Stalin , Mao usw.)
welche provokativ Unfrieden stiften wollen weil sie
sich vielleicht sonst selber nicht ertragen können.

Dann haben wir es wohl nun amtlich: Die Päpste der
Zreuzzugszeit und die Kaiser und Ritter, die ihnen folgten,
waren dann alle keine Christen? Und ganz sicher auch nicht all
die Kleriker, die gegen die Protestanten gewettert haben? Und
benedikt sicher auch nicht, der der protestantischen kirche
ihr Recht als Kirche abspricht? Ich habe es ja schon immer
gewußt: Die katholische Kirche ist des Teufels und der oberste
Satan sitzt im Vatikan auf dem Stuhl des hlg. Petrus…

Besser als mit Deinem Beitrag konntest Du meine
Einlassung nicht bestätigen.
Hassprediger , das sind beschädigte Menschen, die
solche Hetze raus lassen wie sie in Deinem Beitrag
ersichtlich ist.
V.

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#23

Hallo Elimelech,

lädst Du vom Herzen oder vom Kopf aus zu mehr Selbstkritik ein? Eine Einladung impliziert normalerweise, dass der Veranstalter die Ausrichichtung nicht den Gästen überlässt.

Wie weit ist es also um Dich darum bestellt, ein bisschen selbstkritischer zu sein?

Gruß
guvo

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#24

lädst Du vom Herzen oder vom Kopf aus zu mehr Selbstkritik
ein? Eine Einladung impliziert normalerweise, dass der
Veranstalter die Ausrichichtung nicht den Gästen überlässt.

Wo lädt er denn ein, Guvo?
Er mahnt an, und das ist etwas anderes.

Gruß - Rolf

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#25

Ich stimme allen zu, welche die frage in dieser allgemeinen
Form ablehne, wundere mich aber gleichzeitig, dass fast alle
weit über das Ziel hinausschiessen und jeglichen christlichen
Antijudaismus bestreiten.

Das verstehe ich auch nicht. Wie kann man auf so eine plumpe Provokation hereinfallen. Ich könnte ja auch fragen „Welcher Mann hier schlägt seine Ehefrau häufiger als ein mal die Woche“ und dann allen, die nicht „hier“ geschrieen haben, unterschieben, „Aha, aber einmal pro Woche kommt es bei Euch also vor“. Am Anfang hätte ja wohl die Frage stehen müssen, „welcher der hier anwesenden Christen hat etwas gegen Juden?“.

Ich nicht, darum auch kein warum.

Selbst in heutiger Zeit kann ich sehr wohl sagen, dass mir
Christen schon sehr feindlich gegenübergetreten sind, aus
ihrem christlichen Verständnis heraus. Dieses hier alles nun
zu leugnen, geht doch etwas zu weit.

Das tut mir leid. Ich hoffe, Du stehst darüber.

Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?

Vielen Christen, wie allen anderen auch, fällt es dann leicht, Selbstkritik zu üben, wo sie nicht weh tut. Wenn es ans Eingemachte geht, am schlimmsten noch Kritik von außen gibt, gibt es für alles eine Ausrede oder ein passendes Zitat.

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#26

BS"D

lädst Du vom Herzen oder vom Kopf aus zu mehr Selbstkritik
ein? Eine Einladung impliziert normalerweise, dass der
Veranstalter die Ausrichichtung nicht den Gästen überlässt.

Wie Rolf schon feststellte, habe ich nicht eingeladen, sondern Kritik geübt, höfflich nachgefragt und angemahnt. Das ist wohl nicht das selbe.

Wie weit ist es also um Dich darum bestellt, ein bisschen
selbstkritischer zu sein?

Du kannst dazu ja hier meine Beiträge durchlesen, um dir selber ein Urteil zu bilden :smile:

Ansonsten sehe ich nicht, dass ein Kritiker selber immer seiner eigenen Kritik genügen muss. Das würde ja geradezu Selbstkritik wieder ausschliessen. In diesem Sinne habe ich speziell bei dem aktuellen Thema nachgefragt, warum hier oft gleich jeglicher christlicher Antijudaismus bestritten wird. Hast du darauf eine Antwort?

#27

Hi
Ich hab die Überschrift leicht verändert, wie Du siehst.
Es gibt ja eine Steigerung in der jeweils jüngeren (sich vielleicht noch in der Pubertät befindenden) Religion: Judentum - Christentum - Islam.
Das finde ich fast noch interessanter.
Ich persönlich übrigens habe regelrecht eine Schwäche für das Judentum, obwohl ich als Christ aufgewachsen bin. Das Judentum steht mir vom Herzen her einfach nahe.
Gruß,
Branden

#28

Hallo Elimelech,
auch wenn Juden oder Moslems irgendwo einander hassen
ist es doch nicht „natürlich“ (das alberne Thema)daß
sie einander hassen.
Auch hier im Forum konnte man schon Äußerungen von
jüdischen Schreibern lesen welche das Merkmal des
Hasses gegen Christen haben.
(z.Bsp."… wenn es das Christentum nicht gäbe hätten
wir den Weltfrieden …", kommt DIR das bekannt vor)
Warum sollte ein Christ, ein Jude oder sonstwer Selbst-
kritik an sich üben wenn er keinen Hass in sich trägt
gegen Andersgläubige ?
Wo wird in der christlichen Lehre der Hass gegen andere
Menschen gepredigt ?
Das wäre an der Lehre zu kritisieren.
Der Hass untereinander und die katastrophalen Folgen
für die Menschheit in der Folge wird auch geboren aus
solchen Äußerungen wie ich sie , in Klammer, zitierte.

Es ist die Hetze gegen Andersdenkende welcher wir
entgegentreten müssen , bei anderen und - natürlich
bei und in uns selbst.
Wenn Menschen gegen ihre eigenen religiösen Gebote
verstoßen (Christen, Juden, Moslems ) so ist es eben
fatal ihre Religion zu diffamieren oder ihre
Mitgläubigen.
Das ist der Ansatz für Frieden.

Denk mal darüber nach.

Gruß VIKTOR

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#29

Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?

Diese Frage samt ihrer Grundannahmen ist dermaßen selbstgerecht, dass sich eine Antwort erübrigt.

.m

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#30

Hallo Rolf,

dieses FORUM ist keine KANZEL. Meinungsaustausch findet im Dialog statt. Dialoge gründen darauf, um das Interesse anderer zu ´werben´. Alles werben ist jedoch nur erfolgreich, wenn letztlich auch was geboten wird.

Elimelech bietet zu wenig, wenn nicht gar nichts.

Nicht gut.

Gruß
guvo

#31

Warum mögt ihr Christen die Juden nicht, wenn doch eure
Religion aus der judischen stammt? Ich meine auch
geschichtlich gesehen…wäre es nicht naheliegender die
Buddhisten z.B. zu hassen?

Und ausserdem habt ihr, Juden und Christen doch den selben
Gott, Iehova.

Hallo Michael,
nun, ich denke das diese Meinung aus der Zeit stammt, in der die Römisch-Katholische-Kirche die Juden für den Tod Jesus verantwortlich machte.
Die rk hat es den Juden, ich glaube sogar bis heute, nicht verziehen, das sie den Herrn gekreuzigt haben.

Und da die rk lang eZeit die vorherschende Macht bzüglich des Glaubens war, hat sich dieser sogenannte „Juden-Haß“ auf die Schäflein übertragen.

Richtige, bibeltreue Christen hassen die Juden nicht.
Im Gegenteil, sie sehen in dem Stamm Juda das vom Herrn auserwählte Volk (AT)

Erich

#32

Hallo,

ich hasse nichts und niemanden - ich mag höchstens den einen oder anderen nicht so sehr.
Im Übrigen war das Ganze einfach nur eine logische Antwort auf eine falsche Feststellung. Es stimmt nämlich nicht, daß alle Christen automatisch friedlich waren und sind. Die Kreuzzüge erwähnte ich ja schon. Aber es gab auch noich den Massenmord der christlichen Spanier an den Indianern und die unseeligen Hexenverbrennungen.
Und die, die das angerichtet haben - die haben echt gegkaubt, im Auftrage und mit Duldung der Kirche zu handeln, die waren gläubig wie die allerchristlichsten Majestäten von Spanien.
Und genau so ist der Unsinn, daß die Juden Jesus umgebracht haben, jahrhundertelang von den Kanzeln gepredigt worden - das waren doch die geistigen Wegbereiter Hitlers und keiner sonst. Und seine treuesten Gefolgsleute waren u.a. die die von ihm eingesetzten Herrscher in Kroatien und der Slowakei - natürlich streng gläubig, der Slowake war so weit ich weiß sogar Priester.

Nein - ich hasse keinen. Aber ich verwahre mich gegen die Beshauptung, daß nur die Christen (und dann noch womöglich die katholischen) die einzig guten Menschen und wahren Gläubigen sind. Und ich lehne die pauschale behauptng ab, alle verbrecher wären Atheisten gewesen - weil das ganz einfach nicht stimmt. Schwarze Schafe gibt und gab es nämlich überall.

Und eins noch: Aus dem guten benedikt spricht eine Überheblichkeit und einstellung, die ich im 21. Jahrhundert echt nicht mehr erwartet hätte - auch nicht bei einem Papst.
MAn kann sich nämlich nicht hinstellen und Versöhnung und Frieden predigen, wenn man gleichzeitig behauptet, allein im Besitz der wahren lehre zu sein. Weil das ganz einfach eine Abwertung des anderen ist, weil es dann unmöglich ist, auf gleicher Augenhöhe miteinander zu reden.
Er spricht meiner immerhin 500 Jahre alten Kirche das recht ab, eine solche überhaupt zu sein - worüber also sollte ich mit diesem Manne reden? Soll ich ins gleiche Horn blasen und nun die alten Glaubenskriege wieder neu ausfechten? Das will ich nicht und kann ich nicht. Aber meine Überzeugung verleugnen kann ich auch nicht - da bin ich hart wie Luther.
Entweder wir erkennen im Umgang miteinander an, daß beide Ansichten gleichwertig und möglich sind - oder wir vergessen den Dialog. Benedikt hat sich offenbar für Letzteres entschieden - dafür kann ich nichts. Und ich kann auch nichts dafür, daß all seine Schäfchen ihm gemäß den Dogmen der katholischen Kirche darin folgen müssen, weil ihn ja keiner kritisieren darf,
Es tut mir aber mächtig leid um eine riesengroße vergebene Chance der Christenheit, sich endlkich wieder näherzukommen. Denn das Tor ist zu erst einmal - mindestens bis zum nächsten Pontifex. Und ich bete, daß dann wenigstens der seinen Chef etwas besser verstehen möge als es der derzeitige NAchfolger Petrus tut.

Gernot Geyer

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#33

Warum mögt ihr Christen die Juden nicht, wenn doch eure
Religion aus der judischen stammt?

Aus solchen Verallgemeinerungen entstehen alle Probleme der Welt. Auch als ich noch christlich war, hätte ich eine derartige Frage als unpassend empfunden.

Ich meine auch
geschichtlich gesehen…wäre es nicht naheliegender die
Buddhisten z.B. zu hassen?

Warum sollte man irgend jemanden hassen?

Und ausserdem habt ihr, Juden und Christen doch den selben
Gott, Iehova.

So heißt er zwar nicht, aber umso besser, wenn du hier den wirklichen Namen Gottes nicht schreibst.

Was willst du mit diesem Posting eigentlich erreichen? Wie kommst du dazu, hier irgend jemandem zu unterstellen, er würde „die Juden“ (welche eigentlich? alle?) hassen?

Petra

#34

Hallo Eli

Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?

über das ‚warum‘ möchte ich nicht öffentlich spekulieren. Da auch dieser Hinweis von Dir keinerlei nennenswerte Selbstkritik hervorgerufen hat, erlaube ich mir, auf ältere Diskussionen zu verweisen.

Allgemein zum Zusammenhang Antijuadaismus - Antisemitismus:
/t/warum-ist-dieser-hass-gegen-juden/1922496/15
Speziell zum christlichen Antijudaismus:
/t/warum-ist-dieser-hass-gegen-juden/1922496/37
/t/warum-ist-dieser-hass-gegen-juden/1922496/68
und speziell zur Rolle Luthers:
/t/luther-der-film/2107631/15
und die daran anschließenden Postings von Taju und mir.

Freundliche Grüße,
Ralf

#35

Hallo Gernot,

ich hasse nichts und niemanden -

Das hört sich aber bei Dir so an.

Im Übrigen war das Ganze einfach nur eine logische Antwort auf
eine falsche Feststellung.

Unter Logik verstehe ich etwas anderes. Draufhauen
gehört bestimmt nicht dazu.
So muß man auch genau lesen was da steht - insgesamt -
und nicht nur nach Gutdünken interpretieren…

Schwarze Schafe gibt und gab es nämlich überall.

Ach ja.Woher plötzlich diese Erkenntniss ?

wenn man gleichzeitig behauptet, allein im
Besitz der wahren lehre zu sein. Weil das ganz einfach eine
Abwertung des anderen ist, weil es dann unmöglich ist, auf
gleicher Augenhöhe miteinander zu reden.

Soll der Papst also erst evangelisch werden ehe er auf
gleicher Augenhöhe mit Dir ist ?

ich nicht und kann ich nicht. Aber meine Überzeugung
verleugnen kann ich auch nicht - da bin ich hart wie Luther.

Also im Besitz der einen wahren Lehre ? Oder wie soll
man Dich verstehen ?

Entweder wir erkennen im Umgang miteinander an, daß beide
Ansichten gleichwertig und möglich sind - oder wir vergessen
den Dialog.

Das kann so richtig sein, aber die ev.luth.Seite
verteidigt ihre Lehre ebenso hatnäckig.

Benedikt hat sich offenbar für Letzteres
entschieden - dafür kann ich nichts.

Du kannst aber dafür, daß Du , aus welchen Gründen
auch immer, seine Einlassungen dazu verdrehst und
feindlich interpretierst.

Gruß VIKTOR

#36

Tach Guvo,

dieses FORUM ist keine KANZEL. Meinungsaustausch findet :im Dialog statt. Dialoge gründen darauf, um das Interesse :anderer zu ´werben´. Alles werben ist jedoch nur :erfolgreich, wenn letztlich auch was geboten wird.

ich habe hier noch nie gepredigt, und wenn Du meine Äußerungen so empfindest, dann liegt das nicht an mir.
Wenn Du sie aber nicht so empfindest und den „Predigtton“ nur als Vorwurf verwenden willst, dann liegt das erste recht nicht an mir.

Ich gehe, was Sinn und Ablauf von Dialogen angeht, weithin mit Dir einig. Das ist aber nicht der Punkt.

Du hast eine Einladung gesehen (?), behauptet, unterstellt, wo Elimelech gar keine ausgesprochen hatte.
Allein darauf habe ich aufmerksam gemacht.
Wenn freilich jeder, der Dich korrigiert, einer Unart geziehen wird, ist dies einem Dialog auch nicht so richtig förderlich.

Gruß - Rolf

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#37

immer die Verallgemeinerungen…

BS"D

Ich stimme allen zu, welche die frage in dieser allgemeinen
Form ablehne, wundere mich aber gleichzeitig, dass fast alle
weit über das Ziel hinausschiessen und jeglichen christlichen
Antijudaismus bestreiten.

Selbst in heutiger Zeit kann ich sehr wohl sagen, dass mir
Christen schon sehr feindlich gegenübergetreten sind, aus
ihrem christlichen Verständnis heraus. Dieses hier alles nun
zu leugnen, geht doch etwas zu weit.

wenn *dir* jemand feindlich gegenübertritt ist dieser jemand gleich ein Antisemit… aha.

Könnte es nicht sein, dass gerade solche Verallgemeinerungen Menschen, die sich Mühe geben, brave Nicht-Antisemiten zu sein ganz gewaltig die Motivation verdirbt?

Nick

#38

Hallo Nick,

Selbst in heutiger Zeit kann ich sehr wohl sagen, dass mir
Christen schon sehr feindlich gegenübergetreten sind, aus
ihrem christlichen Verständnis heraus. Dieses hier alles nun
zu leugnen, geht doch etwas zu weit.

wenn *dir* jemand feindlich gegenübertritt ist dieser jemand
gleich ein Antisemit… aha.

kann es sein, dass Du da verallgemeinerst? Elimelech schreibt ganz eindeutig von Erfahrungen mit Christen , die ihm als Juden aus ihrem christlichen Verständnis heraus"feindlich gegenübergetreten" sind. Christliche Judenfeindschaft (Antijudaismus) ist in der Tat ein jahrhundertealtes Phänomen, das durchaus noch nicht ausgestorben ist und es ist kaum zu übersehen, dass eben dieser christliche Antijudaismus hier schlicht weggeleugnet wird. Antijudaismus ist nicht gleich Antisemitismus; das ist reichlich vergröbernd, was Du (nicht Elimelech) da von Dir gibst.

Also nochmal - wenn ein Christ aus seinem christlichen Verständnis heraus einem Juden feindlich gegenübertritt, dann ist das zunächst einmal noch kein Antisemitismus (was Elimelech auch nicht behauptet hat) sondern wird als Antijudaismus bezeichnet. Und dieser ist nach wie vor genauso virulent wie der Antisemitismus und seine Existenz zu leugnen genauso verlogen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#39

Du bist wohl immun gegen Argumente

Dagegen ist ganz klar, dass
physisch die Römer es waren

Keiner wollte einen Unschuldigen hinrichten. Aber alle miteinander taten es. Man sagt dem „sich drücken vor Verantwortung“, „wegschauen“ oder „unsensibel/unsorgfältig urteilen“ und „scheinbar unbeteiligt doch der Handelnde sein“. Das trifft auf alle mehr oder weniger zu, Römer, Juden, weitere Beteiligte, die Mitmenschen schlechthin.

Entschuldige, lieber Mike,

ich soll entschuldigen, dass Du nicht verstehst. Nein danke. Ich argumentiere auf einer ethischen Ebene statt auf einer historischen, und Du wunderst Dich, warum ich keinen eindeutigen historischen Schluss ziehe. Wenn Du wirklich auf die historische Ebene willst, so kann ich nur sagen: Botschaft nicht verstanden.

Ich will jetzt gar nicht auf die Frage hinaus, wer denn nun
wirklich für den Tod Jesu verantwortlich ist

jeder und jede, auch Nachgeborene, sofern sie sich nicht zu Gott kehren.

physisch mögen die Römer Jesus getötet haben, aber eigentlich
sind doch die Juden…

natürlich die Gegenposition zur meinigen, falls Du mein Posting zufällig gelesen und nicht nur auseinandergeklaubt hast.

Wir sind hier zugange, einen historischen Sachverhalt zu
diskutieren.

Und meine Wortmeldung zielt darauf, dass es nicht dabei bleiben darf.

Du springst jetzt plötzlich auf die nächste Ebene.

Richtig, Du hättest es ja glatt erfasst.

Und siehe
da, auf dieser Ebene lässt sich wieder wunderbar eine
Mitschuld der Juden konstruieren, weil sie ja Menschen waren
und Menschen überhaupt am Tode Jesu schuld waren.

Nicht der Juden als Kollektiv. Es geht hier nur noch um die Schuld des einzelnen Menschen, merke, moralisch gesehen auch der Nachgeborenen, Fremden, Katholiken und aller.

Ich weiß nicht, ob Dir solche Mechanismen bewusst sind.

Doch, sind sie. Es geht nicht an, dass dann im Anschluss gedacht wird: Mein Volk war ja doch nicht schuld, also kann es getrost etwas besser sein als andere. Das ist es, worum es mir geht. Man kann das Kollektiv weder überhöhen noch brandmarken. Schuldig sind die einzelnen Menschen, und dazu gehören Juden, Deutsche, Schweizer, Katholiken, Protestanten, Muslime, Du und ich.

Und ich gebe in der Tat gerne zu, dass meine Motivation darin besteht, die Juden als Einzelmenschen nicht freisprechen zu helfen, so wenig wie Dich und mich, da mir das auch die Möglichkeit eröffnet, den moralischen Appell an alle einzelnen Menschen auch auf alle Juden anzuwenden, was keine Ausgrenzung, sondern gerade eine Integration der Glieder jenes Glaubens, der sich der jüdische nennt, zur Folge haben soll.

Ich
halte sie - sie mögen bewusst oder unbewusst sein - für
perfide.

Gegenüber welchem Glauben perfide bitte.

Jetzt ist auch noch der Ermordete
zumindest mit schuld an seinem Tod

eben nicht, darum kann auch nicht ein anderer Angehöriger Seines Herkunftsvolkes mit dem Argument verantwortlich gemacht werden, dass „das ganze Volk“ Ihn ans Kreuz gewünscht habe.

Bedenke das noch mal, bitte!

Mit Freude, und ich komme immer wieder zum gleichen Schluss.

Gruß - Rolf

Gruss
Mike

#40

Tach Guvo,

Wenn freilich jeder, der Dich korrigiert, einer Unart geziehen
wird, ist dies einem Dialog auch nicht so richtig förderlich.

Möchte eigentlich nicht gern auf mir sitzen lassen, dass mir das jemals über die Lippen gekommen sein soll. Aber um das zu klären, dafür wird es sicherlich noch genug Anlässe geben.

Gruß
guvo