Warum müssen deutsche Soldaten in den Krieg?

Hallo Andreas,
ich hab wieder mal ein bisschen das Gefühl wir reden aneinander vorbei.

Das Soldatengesetz hat mit § 23, 1 einen schönen Gummiparagraphen, nach dem auch die von mir genannten heraushängenden Schnürsenkel ein Dienstvergehen darstellen, da es ja zu den Pflichten des Soldaten gehört die Uniform korrekt zu tragen und jede Pflichtverletzung ein Dienstvergehen darstellt.

Nach deiner Aussage muss der Disziplinarvorgesetzte jedes Dienstvergehen immer disziplinarisch ahnden.

Wenn nun in dem „Holsterfall“ davon gesprochen wurde, dass gegen den Soldaten ein Disziplinarverfahren eingeleitet wurde, dann stelle ich mir darunter nun ein förmliches Disziplinarverfahren vor, mit Ermittlungen, Protokollen, Anhörungen, und schließlich mindestens einem schriftlich verhängten und aktenkundigen Verweis bis hin zum 3tägigen Arrest (gerichtliches Strafen mal außen vor).

Du wirst nicht behaupten, dass das Verfahren oder die Strafen etwa im „Schnürsenkelfall“ angemessen (mal irgendwelche abseitigen Szenarien weggelassen) seien, obwohl es sich um eine schuldhafte Pflichtverletzung und damit mach §23 SG (1) um ein Dienstvergehen handelt.
Sowas wird wohl üblicherweise mit einem:
„Soldat melden sie sich in fünf Minuten in ordnungsgemäßem Anzug bei mir wieder!“ bereinigt (im Widerholungsfall dann vielleicht Meldung stündlich beim UvD oder was einem da noch so einfällt). Vielleicht stellt das im Kern auch eine Disziplinarmaßnahme dar m. E. ist das aber eine Erzieherische Maßnahme, die genau für solche Fälle da sind. Nun wäre es wohl lächerlich über eine solche Maßnahme zu Berichten, gegen Soldat X wurde wegen heraushängender Schnürsenkel ein Disziplinarverfahren eingeleitet.

Wenn vorher aber nichts weiter vorgefallen wäre, hielte
ich das Einleiten eines Disziplinarverfahrens hier für eine
Überreaktion.

Das ist keine Überreaktion, sondern die gesetzliche Pflicht
eines jeden Disziplinarvorgesetzten (§32 (1)
Wehrdisziplinarordnung), beim Verdacht eines Dienstvergehens.
Und ob du das für eine „Überreaktion“ hältst ist da relativ
egal.

Die Form des Disziplinarverfahrens liegt doch im Ermessen des Disziplinarvorgesetzten (dazu gibt es wohl auch einen Pragraphen 15?) und er kann bei Geringfügigkeit statt dessen etwa eine Erzieherische Maßnahme verhängen.

Seit wann muss bei einem Dienstvergehen erst ein Schaden
entstehen, damit entsprechende Disziplinarmaßnahmen verhängt
werden können?

Muss nicht, aber das ist mit ein Faktor bei der Abwägung der Angemessenheit einer Maßnahme. Wenn jemand „nur“ mit ungesicherter Waffe rumrennt, dann wird er anders bestraft als wenn er dadurch aus versehen seinen Kompaniechef erschossen hat.

Gruß
Werner

ich hab wieder mal ein bisschen das Gefühl wir reden
aneinander vorbei.

Kann durchaus sein. :wink:

Das Soldatengesetz hat mit § 23, 1 einen schönen
Gummiparagraphen,

Nein, der §23 (1) SG definiert nur was ein Dienstvergehen ist, definiert aber keine Dienstpflichten, gegen die ein Soldat verstoßen kann. Die Dienstpflichten werden ferner in den Paragraphen davor, ab § 7 Soldatengesetz definiert.
Die „Gummiparagraphen“ über die man ein sehr weites Spektrum von Dienstpflichten und damit auch Dienstpflichtverletzungen abbilden kann sind §7 SG (Pflicht zum treuen Dienen, Pflicht zur Tapferkeit) und insbesondere der §17 (2) SG.

nach dem auch die von mir genannten
heraushängenden Schnürsenkel ein Dienstvergehen darstellen, da
es ja zu den Pflichten des Soldaten gehört die Uniform korrekt
zu tragen und jede Pflichtverletzung ein Dienstvergehen
darstellt.

Richtig, allerdings sind die Schnürsenkel nicht mit dem Holsterbeispiel vergleichbar, denn Schnürsenkel können sich auch einfach mal selbständig machen. Ein Holster kommt aber nicht von alleine an das Bein des Soldaten. Es geht hier um eine wissentliche und willentliche Verletzung der Gehorsamspflicht in einem scharfen Einsatz. Etwas Schlimmeres kann es kaum noch geben und dementsprechend muss hier früh mit deutlichen Maßnahmen erziehend eingegriffen werden.
Und ich denke das ist es, was ich wohl bisher noch nicht deutlich genug gemacht habe. Es geht hier beim Dienstvergehen an sich nicht um ein Holster, es geht hier um einen durch das Tragen des Holsters zu Tage getretenen Ausbildung und Erziehungsmangel des Soldaten. Der Soldat hat offensichtlich Probleme damit (in einem scharfen Einsatz) Befehle zu befolgen. Und um ihm (und anderen) deutlichst klar zu machen, dass das kein Kavaliersdelikt ist, sondern die Grundfesten militärischer Einsatzbereitschaft angreift muss hier ein deutliches Zeichen gesetzt werden - da reicht kein „dududu“.

Wir sind nicht bei Obi im Baumarkt, wo Kalle aus der Blumenabteilung heute mal entgegender Anweisung seines Chefs ein lila T-Shirt zur Obikluft trägt. In Afghanistan sind wir in einem bewaffneten Konflikt.

Nach deiner Aussage muss der Disziplinarvorgesetzte jedes
Dienstvergehen immer disziplinarisch ahnden.

Nein, aber er muss ermitteln bzw. den Sachverhalt klären.

Wenn nun in dem „Holsterfall“ davon gesprochen wurde, dass
gegen den Soldaten ein Disziplinarverfahren eingeleitet wurde,
dann stelle ich mir darunter nun ein förmliches
Disziplinarverfahren vor, mit Ermittlungen, Protokollen,
Anhörungen, und schließlich mindestens einem schriftlich
verhängten und aktenkundigen Verweis bis hin zum 3tägigen
Arrest (gerichtliches Strafen mal außen vor).

Das können auch 7 oder 14 Tage Arrest sein oder ein strenger Verweis. Ich würde hier aber eher eine Geldbuße im Bereich eines halben Monatslohns sehen (im Einsatz ca. 1500€) - je nachdem inwiefern der Rechtsberater das ähnlich sieht oder nicht.

Muss nicht, aber das ist mit ein Faktor bei der Abwägung der
Angemessenheit einer Maßnahme. Wenn jemand „nur“ mit
ungesicherter Waffe rumrennt, dann wird er anders bestraft als
wenn er dadurch aus versehen seinen Kompaniechef erschossen
hat.

Bestraft wird bei der Bundeswehr niemand. Erzieherische Maßnahmen und Disziplinarmaßnahmen dienen ausschließlich der Erziehung und nicht der Strafe. Strafen bekommt man von ordentlichen Gerichten.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

lassen wir es dabei, dass ich wohl ein lascher Vorgesetzter wäre.

Bestraft wird bei der Bundeswehr niemand. Erzieherische
Maßnahmen und Disziplinarmaßnahmen dienen ausschließlich der
Erziehung und nicht der Strafe. Strafen bekommt man von
ordentlichen Gerichten.

Hier weichst du aber auf eine Begriffsdiskussion aus.
für die juristischen Terminologie mag diese Unterscheidung trennscharf sein, aber drei Wochen Arrest hören sich wohl für jeden nach einer Strafe an und wird von den Betroffenen auch so empfunden, auch wenn es sich Terminologisch um eine „Maßnahme“ handelt.
Sachlich ist das aber eine Nebelkerze, denn Strafe ist - wenn sie funktioniert - ein erzieherisches und disziplinierendes Mittel. Das ist also kein Unterschied, sondern höchstens ein misslungener Euphemismus.

Gruß
Werner

Ich weiß nicht, ob du ein lascher Vorgesetzter wärst. Man wächst mit seinen Aufgaben und kann viele Positionen erst nachvollziehen, wenn man sie mal selbst inne hatte. Das erlebe ich auch immer wieder. Und mit der Erfahrung kann sich auch bei Vorgesetzten das Führungsverhalten und der Führungsanspruck komplett wandeln - positiv, als auch negativ.

Sachlich ist das aber eine Nebelkerze, denn Strafe ist - wenn
sie funktioniert - ein erzieherisches und disziplinierendes
Mittel. Das ist also kein Unterschied, sondern höchstens ein
misslungener Euphemismus.

Nein, das ist ein massiver Unterschied. Eine Strafe hat den Primärzweck andere abzuschrecken und erst weit nachgeordnet ein erzieherisches, disziplierendes und resozialisierendes Moment. Eine Disziplinarmaßnahme hat den Zweck eine Verhaltensänderung durch Einsicht, bzw. Erziehung herbeizuführen. Nicht zuletzt ist ein Beamter oder Soldat im Zweifelsfall aber einem Straf- und einem Disziplinarverfahren ausgesetzt, wobei der Effekt eines Disziplinarverfahrens sich durchaus stark mildernd auf ein gerichtliches Urteil im Strafprozess auswirken kann.

Ob du das jetzt als Wortklauberei auffasst mag ja sein, der Unterschied ist aber eklatant.

Gruß Andreas

Hallo,

Nein, das ist ein massiver Unterschied. Eine Strafe hat den
Primärzweck andere abzuschrecken und erst weit nachgeordnet
ein erzieherisches, disziplierendes und resozialisierendes
Moment.

Das ist nicht ganz deine Einzelmeinung, aber doch kaum die allgemeingültige Auffassung dazu.
Strafen haben vielfältige Funktionen - das siehst du ja auch. Hier eine zur Dominanten zu erklären ist immer schwierig aber in manchen Situationen möglich.
So hat etwa die Todesstrafe offensichtlich für den Täter keine pädagogische Wirkung, dafür unter Umständen eine sozial stabilisierende oder entlastende etwa in Form eines „Sündenbocks“. Auch die Abschreckende Wirkung kann im Vordergrund stehen, muss aber nicht. Strafe kann sogar der Entlastung des Straftäters dienen im Sinne einer Abgeltung von Schuldgefühlen.

Im deutschen Strafvollzug wird zumindest die Resozialisierung des Straftäters als erstes Ziel definiert. Das ist eindeutig ein pädagogisches Motiv. Die Zielsetzung sogar des Strafrechtes ist also genau umgekehrt zu deiner Annahme.

Strafen zum Zwecke der gesellschaftlichen Abschreckung wird von vielen Verfassungsrechtlern sogar als unter Umständen Grundgesetzwidrig angesehen, weil die absichtsvolle Herbeiführung von Leiden eines Menschen zu Gunsten dritter ein Verstoß gegen die Menschwürde darstellt. Hier würde der Mensch zum Objekt staatlicher Interessen degradiert.

Gruß
Werner

Hallo,

Nur das man in anderen Ländern nicht diese ewige Jammerei, wie
in Deutschland kennt. In Deutschland sieht man immer nur, was
nicht geht, in anderen Ländern lebt man in der Lage und sieht
lieber, was geht.

Das was geht, habe ich etliche Jahre bei den BSD gesehen. Da ging der GvD oder UvD abends durch den leeren Block und machte in den Zimmern das Licht an, damit man von aussen sehen konnte, in allen Zimmern sind welche. Und dann kam um 22 Uhr einer vom VKK und zählte die erleuchteten Zimmer.

Wenn in Deutschland ein Waffensystem beschafft wird, welches
nur für 7, statt für 10 geplante Einstatzszenarien geeignet
ist regt man sich in Deutschland darüber auf, dass die 3
Einsatzszenarien nicht abgedeckt sind. In anderen Ländern
freut man sich über die 7 abgedeckten Einsatzszenarien.

Das kenne ich aus dem Ausland nicht unbedingt so. Wieder die belgische Armee, die ein Vehikel anschaffen wollte, nur man meinte eine 90 mm Kanone im Turm reicht vollkommen aus. JP(K) wurde gerade wegen der Schwäche dieses Kalibers und auch aus anderen Gründen sowohl in D als auch in B ausgemustert. Die Belgier hatten einfach kein Geld um das grössere Kaliber einzuführen.Jetzt kommt das Vehikel wohl doch mit 105mm.

Und letztenendes gilt nach wie vor (wenn nicht mehr denn je)
für den deutschen Soldaten: Unmögliches machen wir sofort,
Wunder dauern etwas länger.

Die Sprüche habe ich mindestens einmal zu oft bei der BW gehört.

ich durfte mir z. B. auf dienstlichen Befehl einen amerikanischen
Poncho kaufen, da die BW damals meinte, sie bräuchte das nicht

Also nur um das kurz mal zu durchsteigen: Dir wurde der
rechtswidrige und unverbindliche Befehl gegeben dir mit deinem
eigenen Geld einen Ausrüstungsgegenstand zu kaufen, der aus
dienstlicher Sicht gar nicht benötigt wird? Skurril.

der Poncho wurde auf Kp-Ebene gewünscht, da der schon früher regelmâssig für die Kp beschafft worden war. Nur oberhalb des Btl war man davon nicht begeistert. Und Poncho war bei bestimmten Sachen wie Jagdkommando oder Übernachten im Freien ohne Schlafsack bei Minusgraden ziemlich genial.

Es sei viel besser die Zeltplane als Regenschutz zu benutzen,
und die Tasche dafür als wasserdichte Kopfbedeckung. War die
Imprägnierung nach mehreren Marschtagen im Regen ausgewaschen,
dann brauchte man sich das Ding erst gar nicht mehr
umzuhängen. Regenschutzbekleidung und etwas ordentlicheres für
kältere Temperaturen wurden erst nach der
Winterbiwakkatastrophe in den achtziger Jahren beschafft.

Schön für dich. Letztenendes ist jede Art der
ABC-Schutzausstattung für den feld- Wald- und Wiesensoldat
sowieso primär nur geeignet das Leben des Soldaten solange zu
verlängern, bis er - unter weiterer Wahrnehmung seines
Auftrages - abgelöst wurde und dann in aller Regel das
zeitliche segnet. Darüber sollte man sich keine Illusionen
machen.

Und weiter? da hast du wohl noch das Feldessbesteck vergessen ohne welches du keine Büchse aufbekommst, es sei du hast ein privat gekauftest Messer bestimmter Firmen in der Tasche oder nochwas was zur Ausrüstung gehört.

Was du mir jetzt aber mit deinen Geschichten aus dem kalten
Krieg sagen willst erschließt sich mir nicht ganz. Ich erkenne
nur, dass du es offenbar ohne bleibende Schäden überstanden
hast.

Was ich damit sagen will? dass sowohl damals als auch heute nicht das Optimale eingeführt ist.

Bei dem mir erzählten Beispiel aus Afghanistan handelt es sich
um die Pistolentasche/-holster, das durch die Schutzweste
teilweise abgedeckt wird. Der Betreffende, aktiver Offizier,
hat sich also auf eigene Kosten ein Oberschenkelholster
besorgt und dafür den Anschiss bekommen. Er war aber nicht der
einzige.

Richtig und das mit recht und von mir hätte es noch eine
finanziell schmerzhafte Disziplinarmaßnahme dazu gegeben. Wer
einen so wichtigen Ausrüstungsgegenstand, wie ein Holster
privat beschafft bringt vorsätzlich (billigend in Kauf
nehmend) das eigene Leben und das Leben von Kameraden in
Gefahr, indem er riskiert die Waffe zu verlieren, weil er
einen sicherheitsrelevanten Ausrüstungsgegenstand benutzt, der
nicht auf seine Sicherheitseigenschaften und materielle
Geeignetheit geprüft wurde.
Jede Nutzung privater Ausrüstung hat der zuständige
Disziplinarvorgesetzte zu genehmigen - auch zum Schutz des
Soldaten. Und sollte es eine solche Genehmigung tatsächlich
geben sollte sich der Soldat das schriftlich geben lassen.

Aha, da soll also der Soldat erst wild fummeln bevor er die Pistole aus der Tasche gezogen hat, während bei dem privat gekauften Holster die Pistole nach noch nicht einmal einer Sekunde in der Hand und feuerbereit ist? Der mir das erzählt hat ist OTL, also nicht gerade Jungleutnant.
Falls du wirklich so denkst, dann müssen alle deutschen Abgas-, Müllentsorgungs- etc. vorschriften in jedem Land in dem BW-Soldaten stationiert sind auf das genaueste befolgt werden.
Das mit dem schriftlich geben ist so eine Sache. Vielleicht ist dir bekannt, dass es einmal braune Stiefel gab, die mit einer auf dem Dienstweg zu beziehenden braunen Schuhcreme zu bearbeiten waren. Es gab Reservisten, die mit diesen braunen Stiefeln ausgerüstet waren, die sah man nicht mit Infrarot, beim Nijmwegenmarsch und da die STOV/BW nicht die entsprechende Menge dieser dienstlich zu liefernden Schuhcreme zur Verfügung stellen konnte, gab es den Befehl: Alles mit(damals noch privat gekaufter) schwarzer Schuhcreme einschmieren. Eine schriftliche Bescheinigung gab es auf Wunsch auch. Resultat: einige der Reservisten bekamen grössere Probleme einschliesschlich disziplinarer Massnahmen, da schwarze Schuhcreme auf die braunen Schuhe, das war strikt verboten. Das wurde im Nachhinein zwar zurückgenommen, aber zeigt doch was etwas Schriftliches bei der BW bedeutet.

Bei den Fahrzeugen hat es ja auch so einige Probleme gegeben

Die wird es auch immer geben, wie bei jedem Material, welches
ständig genutzt und starken Belastungen ausgesetzt ist.

Wenn bekannt ist, dass ein Fahrzeug Höchstbelastungen ausgesetzt sein wird, dann ist das entsprechend auszulegen. Und deutsche Solda

und wie waren eigentlich die Fahrzeuge, bzw. die Besatzungen
zu Beginn des Einsatzes in Afghanistan gegen Minen geschützt?

Was willst du damit denn jetzt sagen? Welche vorstellungen
diesbezüglich hast du eigentlich.
Ich sprenge auch einen Leo2A6 ganz entspant mit einem IED in
die Luft, wenn ich genug Sprengstoff nutze - und daran
herrscht in Afghanistan kein Mangel.

Sicher, das haben die Israelis mit einem Merkava auch erlebt.
Hat die BW eigentlich Geräte die auf elektronische Weise die Zündung dieser IED ausschaltet? Es gibt ja welche, bzw. Sachen, die die in einem gewissen Abstand zur vorzeitigen Auslösung bringen.

Wenn man Soldaten einsetzt, dann bringt dies auch eine
entsprechende Gefahr für Leib und Leben der Soldaten mit sich.
Das Erwecken des Eindrucks, dass „unsere“ Soldaten ja sicher
seien, wenn man nur genug Panzerstahl um sie herumbaut ist
nicht nur unsachlich, sondern schlicht polemisch.

Panzerstahl ist nicht alles, viel wichtiger sind die Sitze.

Und was das Nicht(an)erkennen von bestehenden Risiken angeht
solltest du dich an den Bundestag und den
Verteidigungsminister wenden. Dort befindet man sich nämlich
in einem Elfenbeinturm sondergleichen.
Hauptsache der Generalinspekteur redet dem Minister nach dem
Mund und die Generalität ist mundtot gemacht.

Dem muss ich absolut und ohne Widerspruch zustimmen. Da haben wir ja zumindest teilweise eine gleiche Sicht der Dinge.
Ich bin gerne bereit das per Mail weiter zu führen.

Gruss
Rainer

eigentlich ist die dt. armee nur zur verteidigung seit 1945, aber…

Hallo,

Was dann m. E. aber auch bedeutet, dass man in anderen Ländern
ein offensichtlich unbrauchbares dienstliches Ausrüstungsteil
gegen ein geeignetes austauschen kann, ohne dafür ein Diszi zu
kassieren.

Äh, nein und ich erkenne jetzt auch nicht wo du diesen Schluss
hernimmst. Das Gegenteil ist der Fall, man ist einfach
zufrieden mit dem, was man hat, denn das ist Leben in der
Lage. Was nicht heißt, das Mängel trotzdem gemeldet und
abgestellt werden.
Und in anderen Streitkräften (auch großer Natopartner) würden
die Soldaten nicht mal darauf kommen sich selbst
„auszurüsten“.

Das ist schlichtweg falsch. Ich kenne Soldaten aus belgischen Paracommando-Einheiten, die von der Armee eine bestimmte Summe Geld bekamen und sich bestimmte Sachen, mit NATO-Marschbefehl ausgerüstet, in amerikanischen PX kaufen durften, darunter auch die „rot“ etiketierten Artikel. Und da gab es keine Vorgabe was gekauft werden musste, sollte, durfte.

Aber in der Bundeswehr setzt sich mehr und mehr durch, dass
man nicht durch Leistung, sondern durch kreative Gestaltung
seiner Uni form hervorsticht.

Wie lange dauert es eigentlich im Durchschnitt bis etwas neues beim Mannschaftsdienstgrad ankommt? Die Wintermützen der BW brauchten sehr lange, ich glaube so um die 20 Jahre nach Gründung der BW.Ich habe selbst an so einem Tragetest teilgenommen, die Mützen waren zu diesem Zeitpunkt schon ein paar Jahre alt.

Nochmal: Ein Soldat hat schlicht und einfach nicht aus
„Eigeninitiative“ seine Ausrüstung zu verändern, sondern
ausschließlich auf Befehl oder mit Genehmigung seiner
Vorgesetzten.

und das war bei meinem Poncho so: auf Befehl

Und „Augenmaß“ ist in einem solchen Fall nicht nur der Tadel,
sondern auch eine nachhaltige Erziehung mit einer
Disziplinarmaßnahme (und du regst dich hier über ein mehr als
berechtigtes „dududu“ auf).

Im übrigen, wenn ich mich an meine Zeit bei der BW und auch an die zahlreichen Wehrübungen erinnere, es gab immer Vorgesetzte, die es nicht so genau nahmen, auch für sich.

Das der Soldat nicht den richtigen Weg gewählt hat, sondern
einfach „gemacht“ hat deutet tatsächlich eher darauf hin, dass
er schlecht ausgebildet und/oder schlecht erzogen ist. Beides
Mängel, die abgestellt werden müssen.
Und die „Mängel im sozialen Bereich“ hören sich zwar lustig an
(so richtig nach Herzenswärme und Gruppenkuscheln, die deiner
Meinung nach wünschenswert wären), entbehren aber jeder
Grundlage. Militär ist kein Sozialpädagogikseminar, wo wir
Namen tanzen und Duftkerzen anzünden.

Sozialpädagogik? Gibt es das nicht als Studiengang an den BW-Hochschulen?
Von einem OTL behaupten, er sei schlecht ausgebildet ist ja etwas seltsam.

Beides Dienstvergehen, im Wiederholungsfall natürlich noch
schwerer wiegend.

In meinen Augen harmlos, Gespräch unter vier Augen genügt.
Und was passiert eigentlich, wenn ein Offizier seinen Fahrer mit Dienstfahrzeug losschickt seine Frau zu einem Ball abzuholen?(Fahrtstrecke hin und zurück so um die 250 km)
Es geht hier nicht um

Gefechtsfeldformaldienst, sondern eine Lebensversicherung
jedes Soldaten, (Gefechts-)Disziplin!

Gefechtsdisziplin ist etwas ganz anderes.
Gruss
Rainer

Hallo,

Wenn der Soldat das Problem mit der dienstlichen Ausrüstung
erkennt hat er es zu melden um darauf hinzuwirken, dass der
Mangel zügig abgestellt wird. Erstens wird er ja nicht der
einzige sein, der dieses Problem hat und zweitens kann die
übergeordnete Führung nur handeln, wenn sie auch entsprechende
Informationen hat.

hinwirken … zügig abstellen … betrachte ich als leichten Witz bei der Trägheit der Beschaffungsbehörden. Nach meinem Kenntnisstand wurde nur einmal zügig Abhilfe geschaffen als eine PzGrenBrig im Winterbiwak mehr als 50% Ausfälle hatte, und da war es noch nicht einmal so kalt.

Und bis der Mangel abgestellt ist hat der Soldat mit der
Lösung zu leben, die die übergeordnete Führung vorsieht - und
ja, das kann selbstverständlich auch Risiken für Leib und
Leben mit sich bringen, denn der Soldat hat die Pflicht zur
Tapferkeit.

Da bin ich ja gar nicht mit einverstanden. Ich habe ein Winterbiwak mitgemacht, wo uns empfohlen wurde Zeitungen zu kaufen, natürlich auf eigene Kosten, um diese um alle Körperteile zu wickeln. Da wusste die Führung genau um die Mängel und hat nichts unternommen. Es gab Erfrierungen, morgens mit gefrorenen Klamotten im Schlafsack aufwachen war nicht schön.

Auf „Eigeninitiative“ aber einfach sicherheitsrelevante
Ausrüstung durch Eigenbeschaffung ohne dienstliche Genehmigung
zu ersetzen ist weder in der Sache noch für den Soldaten
persönlich dienlich - im Gegenteil.

Da frage ich mich warum wir damals das G 3 nur mit eingefahrener Schulterstütze im Wald- oder Häuserkampf benutzt haben.

Ich kenne die genauen Umstände des im Ausgangsposting
angesprochenen Situation nicht und habe auch die Möglichkeit
angesprochen, dass eine deutliche Maßregelung angemessen sein
kann.

Die Situation ist die, dass deutsche Soldaten im
Auslandseinsatz mittlerweile aussehen wie dahergelaufene
Söldnerbanden und nicht wie Soldaten. Das gipfelt darin, dass
es am 30.06.2008 einen Kommandeurbrief vom Inspekteur des
Heeres (Generalleutnant Otto) gab, in dem er diesbezüglich
ziemlich deutlich wurde:
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B1…

Wenn vorher aber nichts weiter vorgefallen wäre, hielte
ich das Einleiten eines Disziplinarverfahrens hier für eine
Überreaktion.

Das ist keine Überreaktion, sondern die gesetzliche Pflicht
eines jeden Disziplinarvorgesetzten (§32 (1)
Wehrdisziplinarordnung), beim Verdacht eines Dienstvergehens.
Und ob du das für eine „Überreaktion“ hältst ist da relativ
egal.

Das ist total überzogen genauso wie Überschreitung des Zapfenstreichs, um eine Minute wurde mit 50.-DM geahndet.
Andreas, ich habe den Eindruck, du siehst das zu sehr aus der Feldjâgerperspektive. Es gibt auch noch andere Waffengattungen, wo man oft etwas anders reagiert ohne Diszikeule.
Und etwas aus meinem Erleben: Internationaler Kongress, wir Verbindungsoffiziere bekamen den Auftrag die höheren alliierten Offiziere an ihre Tische in der Festhalle zu bringen. Die alliierten Offiziere kamen an, und die Feldjâger im Halleneingang verweigerten uns den Zutritt, und damit konnten wir nicht unseren Auftrag ausführen. Es dauerte so zehn Minuten bis der für das ganze verantwortliche Obrist davon erfuhr und den Feldjägerzugführer etwas faltete. Der hatte aus eigenem Entschluss, wir waren nicht auf der Eingeladenenliste, aber trotzdem eingeladen, da Dienst, uns den Zutritt verweigern lassen.
Gruss
Rainer

eigentlich ist die dt. armee nur zur verteidigung seit 1945,
aber…

Also eine „Armee“ hat Deutschland gar nicht. Da müssten wir schon alles zusammenlegen was wir haben und es wäre immernoch recht knapp.
Und da die Bundeswehr erst 1955 gegründet wurde bin ich allgemein ein wenig irritiert.

Gruß Andreas

Wie lange dauert es eigentlich im Durchschnitt bis etwas neues
beim Mannschaftsdienstgrad ankommt?

Genauso lange oder kurz, wie bei jedem anderen.
Eventuell solltest du in Erwägung ziehen, dass sich die Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten sehr gewandelt hat, genauso, wie sich ihr Auftrag gewandelt hat (wenn nicht noch mehr). Weiterhin kann es ebenfalls sein, dass sich die Anforderungen an den Soldaten im Einsatz ebenfalls nicht mit jeglichen deiner Erfahrungswerte decken.
Und es irritiert mich, dass du davon ausgehst, dass „schlecht ausgebildet sein“ ein Zustand sein soll, der auf eine Oberstleutnant nicht zutreffen könnte - das passiert auch bei Generalen.

Gruß Andreas

Das ist total überzogen genauso wie Überschreitung des
Zapfenstreichs, um eine Minute wurde mit 50.-DM geahndet.
Andreas, ich habe den Eindruck, du siehst das zu sehr aus der
Feldjâgerperspektive.

Nö, aber immer wieder lustig, dass sich Leute (zumeist, wenn es argumentativ zu Ende geht) auf diese „Sichtweise“ zurückziehen.

Es gibt auch noch andere Waffengattungen, wo man oft etwas anders :reagiert ohne Diszikeule.

Also „Waffengattungen“ gibt und gab es in der ganzen Bundeswehr nicht.
Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass Truppenteile gibt in denen entsprechende Mängel im alltäglichen „Dienst nach Neigungsgruppen“ untergehen - mit denen geht das Heer (bzw. Heeresuniformträger) aber eher selten in den Einsatz. :wink:

Und etwas aus meinem Erleben: Internationaler Kongress, wir
Verbindungsoffiziere bekamen den Auftrag die höheren
alliierten Offiziere an ihre Tische in der Festhalle zu
bringen. Die alliierten Offiziere kamen an, und die Feldjâger
im Halleneingang verweigerten uns den Zutritt, und damit
konnten wir nicht unseren Auftrag ausführen. Es dauerte so
zehn Minuten bis der für das ganze verantwortliche Obrist
davon erfuhr und den Feldjägerzugführer etwas faltete. Der
hatte aus eigenem Entschluss, wir waren nicht auf der
Eingeladenenliste, aber trotzdem eingeladen, da Dienst, uns
den Zutritt verweigern lassen.

Soll das jetzt der Hinweis sein, dass es sogar Obristen gibt, die schlecht ausgebildet sind? :wink:

Gruß Andreas

Hallo,

Wie lange dauert es eigentlich im Durchschnitt bis etwas neues
beim Mannschaftsdienstgrad ankommt?

Genauso lange oder kurz, wie bei jedem anderen.

Das ist falsch. Als die Stulpen und Biesen abgeschafft wurden, kamen diese zuerst bei Dienstgraden an, die Mannschaften kamen erst danach und die Reservisten sowieso erst viel später, da das alte Zeug von ihnen aufgetragen werden musste.

Eventuell solltest du in Erwägung ziehen, dass sich die
Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten sehr gewandelt hat,
genauso, wie sich ihr Auftrag gewandelt hat (wenn nicht noch
mehr). Weiterhin kann es ebenfalls sein, dass sich die
Anforderungen an den Soldaten im Einsatz ebenfalls nicht mit
jeglichen deiner Erfahrungswerte decken.

Dass die BW sich ein bisschen verändert hat seit meiner AGA, ist mir sehr bewusst, aber ich mache mir trotzdem so meine Gedanken zu bestimmten Aussagen.

Und es irritiert mich, dass du davon ausgehst, dass „schlecht
ausgebildet sein“ ein Zustand sein soll, der auf eine
Oberstleutnant nicht zutreffen könnte - das passiert auch bei
Generalen.

Aha, dann war der General, der anschiss möglicherweise auch schlecht ausgebildet, weil null Ahnung wie man schnell Pistole in der Hand hat? Ein aktiver OTL kann nach meinem Kenntnisstand keine schlechte Ausbildung bei der BW bekommen haben. Falls wirklich so, dann sollte die gesamte Offiziersausbildung neu durchdacht werden.
Um noch mal auf den Poncho zurückzukommen. Warum haben wir uns denn das Ding gekauft? Jeder hatte im Gelände egal bei welchem Wetter nur Vorteile, die die BW-Klamotten nicht hatten. Und von den Vorgestzten bis Btl wurde das geduldet, da es bei bestimmten Szenarien nichts besseres gab. Im Sommer quasi ein Schlafsack, im Winter mit Esbit Sauna, oder so ähnlich, aber auf jeden Fall warm.
Gruss
Rainer
P.S.: und ich habe den Poncho auch als Reservist im Winter und sonstwann benutzt, es gab dann halt auch ein paar Anschisse von Leuten, die in irgendwelchen Stäben hockten, aber auf der anderen Seite wurde ich gebeten das Ding bei einer VKK-übung zur Verfügung zu stellen, damit einer nicht bei Regen bzw. Schneefall nass wurde. Zu dem Zeitpunkt gab es keine Ponchos in der Bw und der der fragte war der jüngste OTL der BW zu diesem Zeitpunkt.
Gruss
Rainer

Hallo,

Das ist total überzogen genauso wie Überschreitung des
Zapfenstreichs, um eine Minute wurde mit 50.-DM geahndet.
Andreas, ich habe den Eindruck, du siehst das zu sehr aus der
Feldjâgerperspektive.

Nö, aber immer wieder lustig, dass sich Leute (zumeist, wenn
es argumentativ zu Ende geht) auf diese „Sichtweise“
zurückziehen.

Ich rede aus Erfahrung.Mittlerweile so um die 40 Jahre BW, allerdings die letzten zehn Jahre etwas mehr von aussen.

Es gibt auch noch andere Waffengattungen, wo man oft etwas anders :reagiert ohne Diszikeule.

Also „Waffengattungen“ gibt und gab es in der ganzen
Bundeswehr nicht.

Aha, dann muss ich wohl auf den Speicher gehen und die Reklameschriften der BW heraussuchen. :smile:

Und etwas aus meinem Erleben: Internationaler Kongress, wir
Verbindungsoffiziere bekamen den Auftrag die höheren
alliierten Offiziere an ihre Tische in der Festhalle zu
bringen. Die alliierten Offiziere kamen an, und die Feldjâger
im Halleneingang verweigerten uns den Zutritt, und damit
konnten wir nicht unseren Auftrag ausführen. Es dauerte so
zehn Minuten bis der für das ganze verantwortliche Obrist
davon erfuhr und den Feldjägerzugführer etwas faltete. Der
hatte aus eigenem Entschluss, wir waren nicht auf der
Eingeladenenliste, aber trotzdem eingeladen, da Dienst, uns
den Zutritt verweigern lassen.

Soll das jetzt der Hinweis sein, dass es sogar Obristen gibt,
die schlecht ausgebildet sind? :wink:

Was konnte der Oberst dazu, dass ein Feldjägerzugführer seinen ihm erteilten Befehl nicht richtig hat ausführen lassen?
Wir haben uns köstlichst amüsiert als wir mit den uns Anbefohlenen dann doch in die grosse Halle bewegen durften, die Fldjäger bekamen da auch von den der deutschen Sprache mächtigen Offizieren einige sehr unschöne Kommentare. Und als Gastgeber will man ja nicht gerade unangenehm auffallen, vor allem da sich alles vorherige für die Kongressteilnehmer bestens dargestellt hatte.
Gruss
Rainer

Hallo,

Also eine „Armee“ hat Deutschland gar nicht. Da müssten wir
schon alles zusammenlegen was wir haben und es wäre immernoch
recht knapp.

Das ist jetzt ironisch gemeint oder?
Armee ist doch wohl auch der Sammelbegriff für die Streitkräfte eines Landes Auch Luxemburg unterhält eine „Armee“ obwohl das nur ein verstärktes Bataillon ist.

Gruß
Werner

Das ist jetzt ironisch gemeint oder?

Nein.

Armee ist doch wohl auch der Sammelbegriff für die
Streitkräfte eines Landes

Höchstens umgangssprachlich, aber auch da bietet er sich nicht an, da eine „Armee“ halt etwas anderes ist. Man sollte eben von „Streitkräften“ sprechen.
Eine Armee ist ein Heeresgroßverband und nichts anderes. Und wenn es im Ersten oder Zweiten Weltkrieg Armeen mit weit mehr als 300.000 Soldaten gab kann man sich wohl vorstellen, dass wir die gesamte Bundeswehr zusammenkratzen müssten, um eine Armee zu bilden.

Gruß Andreas

Ich rede aus Erfahrung.Mittlerweile so um die 40 Jahre BW,
allerdings die letzten zehn Jahre etwas mehr von aussen.

Tja und das ist nichts gegen dich aber dieses „die letzten zehn Jahre etwas mehr von aussen“ ist wohl das Problem. Alleine die Veränderungen der letzten 5 Jahre habe ich vorher für absolut unmöglich gehalten - im Positiven, wie im Negativen.
Und ab einer gewissen Ebene kommt ja auch im aktiven dienst noch dazu, dass die „Luft dünner wird“.

Was konnte der Oberst dazu, dass ein Feldjägerzugführer seinen
ihm erteilten Befehl nicht richtig hat ausführen lassen?

Komisch klang gerade noch anders. Klingt aber immer noch komisch, denn die Anzahl der Obristen, die einem Feldjäger im Feldjägerdienst Befehle erteilen können ist (und war) bundeswehrweit ziemlich beschränkt.

Aber egal. Ich finde es immer wieder befremdlich diese „Feldjägergeschichten“ (völlig aus dem Zusammenhang gerissen) zu hören/lesen. Frage mich dann immer, welcher Sinn hinter der Aussage stecken soll.

Gruß Andreas

Hallo,
auch wenn der Obrist dem Feldjäger keinen Befehl erteilen konnte, dann hat er ihm vielleicht aufzeigen können, dass er mit seiner augenblicklichen Einschätzung der Lage falsch liegt und auf dem eingeschlagenen Kurs Ärger bekommen würde. Rainer sprach ja auch nicht von befehlen, sondern von „falten“. Immerhin würden die Vorgesetzten eines Feldjägerleutnants, der auf einer internationalen Konferenz - oder was das war - für vermeidbare Störungen sorgt einer Beschwerde eines Obersten sicher einige Relevanz zumessen. Das könnte den Forderungen eines solchen Obersten vielleicht trotz fehlender Befehlsgewalt Gewicht verleihen.

Aber egal. Ich finde es immer wieder befremdlich diese
„Feldjägergeschichten“ (völlig aus dem Zusammenhang gerissen)
zu hören/lesen. Frage mich dann immer, welcher Sinn hinter der

Das nährt vielleicht den Verdacht, dass selbst Feldjäger Fehler machen oder sogar schlecht ausgebildet sein können.

Gruß
Werner

auch wenn der Obrist dem Feldjäger keinen Befehl erteilen
konnte, dann hat er ihm vielleicht aufzeigen können, dass er
mit seiner augenblicklichen Einschätzung der Lage falsch liegt
und auf dem eingeschlagenen Kurs Ärger bekommen würde. Rainer
sprach ja auch nicht von befehlen, sondern von „falten“.

Klar sprach er auch von einem Befehl, aber wie auch immer - auch ein Obrist ist ziemlich schnell vorläufig festgenommen, wenn er eine gewisse Grenze überschreitet. Aber ehrlich gesagt ist das ja auch völlig egal. Solche „Geschichten“ haben es nämlich an sich über die Jahre eine gewisse „Eigendynamik“ zu entwickeln - und sie hat mit dem Thema nichts zu tun. :wink:

Das nährt vielleicht den Verdacht, dass selbst Feldjäger
Fehler machen oder sogar schlecht ausgebildet sein können.

Was für eine überraschende Erkenntnis. :wink:
Über die Jahre habe ich festgestellt, dass diese „Geschichten ausm Krieg“ zu meist dann völlig zusammenhangslos in die Runde geworfen werden, wenn dem „Erzähler“ gerade (gegenüber einem beliebigen Angehörigen der Feldjägertruppe - egal in welchem Kontext) die Argumente ausgegangen sind.
Vergleichsweise ist mir noch nie begegnet, dass das sich jemand z.B. gegenüber einem Angehörigen der Panzergrenadiere entsprechend geäußert hätte.
Als ob die Tatsache, dass niemand vor Fehlern gefeit ist in irgendeiner Form eine neue Information sei, die geeignet wäre an der Professionalität oder der Autorität eines Feldjägers (oder eines Polizisten) zu nagen, wenn man ihn darauf hinweist, dass es auch Kameraden/Kollegen seiner Zunft gibt, die Fehler machen.
Konsequenter Weise ist man damit (schon alleine auf Grund der Profession) regelmäßig konfrontiert - insbesondere als Offizier. :wink:

Deswegen steht bei mir bei solchen zusammenhangslos geäußerten „Geschichten“ immer ein großes Fragezeichen im Gesicht und es drängt sich die komplexe Frage auf: „Äh und? In China ist schon mal nen Sack Reis umgefallen - soll ich dem Minister melden, dass ich die Kompanie deswegen aufgelöst und die Kameraden nach hause geschickt habe?“

Amüsiert irritierte Grüße

Andreas

Hallo,

Klar sprach er auch von einem Befehl,

Ich hatte die Aussage:

Was konnte der Oberst dazu, dass ein Feldjägerzugführer seinen ihm
erteilten Befehl nicht richtig hat ausführen lassen?

nicht so verstanden, dass der Oberst hier einen Befehl erteilte, sondern seine ihm für diesen Einsatz gegenbenen Befehle nicht richtig umsetzte, aber wie du schon sagtest …

aber wie auch immer -
auch ein Obrist ist ziemlich schnell vorläufig festgenommen,
wenn er eine gewisse Grenze überschreitet.

Das ist für diesen geschilderten Fall aber nun wirklich gelinde gesagt … weltfremd? Du willst uns erzählen ein Feldjägerleutnant, der zum Schutz einer internationalen Veranstaltung eingesetzt wird, nimmt einen Oberst, der, wenn ich das richtig verstanden habe, der Leiter dieser Veranstaltung ist, oder zumindest einer der Organisatoren quasi vor laufenden Kameras fest, weil dieser sich bei ihm (unangemessen) beschwert?
Ich vermute wer so das Augenmaß verliert, würde wohl einen Einlauf bis zwischen die Ohren bekommen. (Der Oberst wohl auch.)

Aber ehrlich gesagt ist das ja auch völlig egal.
Solche „Geschichten“ haben es nämlich an sich
über die Jahre eine gewisse „Eigendynamik“ zu entwickeln -
und sie hat mit dem Thema nichts zu tun. :wink:

Ehrlich gesagt, habe ich bei der Schilderung auch den Verdacht, dass der Oberst oder die Organisatoren einen Fehler gemacht haben. Wenn Rainer schreibt, dass die Ordonanzen nicht eingelassen wurden, weil sie nicht auf der Liste der Gäste standen, dann scheint mir das ein Organisationsproblem gewesen zu sein. Dem Feldjäger kann man dann vielleicht vorwerfen, dass er den sturen Türsteher (ohne Einladung kein Eintritt) gegeben hat und nicht von sich aus nach einer Lösung im Sinne eines ungestörten Veranstaltungsablaufes gesucht hat - wenn es denn so war. Aber das ist Spekulation.

Das nährt vielleicht den Verdacht, dass selbst Feldjäger
Fehler machen oder sogar schlecht ausgebildet sein können.

Was für eine überraschende Erkenntnis. :wink:
Über die Jahre habe ich festgestellt, dass diese „Geschichten
ausm Krieg“ zu meist dann völlig zusammenhangslos in die Runde
geworfen werden, wenn dem „Erzähler“ gerade (gegenüber einem
beliebigen Angehörigen der Feldjägertruppe - egal in welchem
Kontext) die Argumente ausgegangen sind.

Ich würde sagen, dass kann eine Reaktion auf Äußerungen von Feldjägern sein, die eine absolute Interpretationshoheit von Regeln beanspruchen.

Ich vermute oder vielmehr bin überzeugt, dass es zum Handwerkszeug von Polizisten gehört, eine große Entschiedenheit auszustrahlen und gar keine Zweifel an den getroffenen Entscheidungen und Anweisungen aufkommen zu lassen.
Da, wie du selbst feststellst, jedem aber irgendwie bewusst ist, dass auch Feldjäger irren können, erzeugt es natürlich den Verdacht mangelnder Reflexionsfähigkeit, wenn jemand unnachgiebig mit dem Anspruch absoluter Rechthaberei auftritt. (Das beziehe ich ausdrücklich nicht auf unsere Diskussion hier, sondern auf die Beispielgeschichte)
Wenn jemand dann mit der Pose eigener Machtvollkommenheit auf der Nase landet, ist der Schritt zur Schadenfreude nicht groß.
(Das ist übrigens in etwas anderer Ausprägung auch ein Problem meiner Profession).
Das ist zwar irgendwie unangemessen, weil ein zurückhaltender von Selbstzweifeln geprägter Polizist wirkungslos wäre, aber wohl oft unvermeidlich.

Die nicht von jedem beherrschte Kunst, ist die jeweils angemessene bestimmende Anwendung von Regeln und Gesetzen und das elegante Umsteuern, wenn eigene Fehleinschätzungen der Situation zum tragen kommen.

Wieder bezogen auf unseren eigentlichen Gegenstand, waren wir ja auch in einer Diskussion, um die Angemessenheit der Strafe und der Faktoren die zu dieser Geführt haben könnten, wobei ich den Eindruck hatte, du hieltest die Disziplinarstrafe unter allen Umständen für angebracht. Vielleicht habe ich da was falsch verstanden.

Gruß
Werner