Warum müssen Geimpfte nicht getestet werden?

Gesundheit Medizin
#101

Unerwünschte Effekte sind Nebenwirkungen. Sie sind in gewisser Weise bei jeder Impfung normal. Man hat wenig Erfahrung, was die richtige Dosierung der SARS-CoV-2-Impfstoffe betrifft. Vieles konnte man nur durch Tests herausfinden.

Dementsprechend befinden wir uns aktuell auch immer noch in der Testphase, man hofft mehr als man weiß. Warum beispielsweise natürliche mRNA vom Immunsystem beim Einschleusen selbst angegriffen wird, ist ebenso unbekannt, wie die Tatsache, dass das bei modifzierter mRNA nicht so stark passiert. Die Erwartung wäre eine andere gewesen.

Die Betrachtung der Kreuzreaktivität des Immunsystems in Verbindung anderer Coronaviren und dem SARS-CoV-2 fällt zurzeit völlig unter den Tisch. Das könnte man mal gezielter betrachten, zieht man Länder heran mit einer relativ geringen Bevölkerungsdichte, sehr hoher Infektionszahlen, einer sehr hohen Inzidenz bei gleichzeitig hoher Impfquote und entsprechend harten Maßnahmen (Maskenpflicht, Ausgangssperren, Versammlungsverbote, Verbot der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel, etc.). Bezieht man mit ein, dass dies in Ländern der Fall zu sein scheint, in denen Erkältungskrankheiten eine wesentlich geringere Rolle spielen als hierzulande, könnte es langfristig vielleicht gar nicht so klug sein, mit den Covid-19-Maßnahmen auch das Krankheitsgeschehen für normale Erkältungskrankheiten zu bremsen.

Ja, die Situation ist Scheiße und jeder Weg kann falsch sein. Das einzusehen ist wichtig und richtig. Diskussionen darüber müssen erlaubt sein und sollten offen geführt werden, wobei alle Beteiligten ihr Nichtwissen einräumen sollten. Erst dann kann klug gehandelt werden und nicht bloßer, blinder Aktionismus betrieben werden. Das wäre der demokratische Diskurs, der hierzulande nicht mehr möglich ist, seitdem der Dualismus sich immer mehr durchsetzt.

#102

So eine Studie zu einem medial dominierenden Thema hätte in den Massenmedien rauf und runter diskutiert werden müssen - sie wurde meist aber ignoriert bzw. auf Seite irgendwas in einem kleinen Artikel erwähnt. Das meine ich mit Medien, die manipulieren statt informieren. Die Intention ist klar: Man will keine Impfskepsis schüren. Das ist einerseits verständlich - führt aber andererseits dazu, dass die Glaubwürdigkeit der Massenmedien stark abnimmt und sich viele Bürger gänzlich auf alternative Medien verlassen.

Dass vor allem zu den Anfängen der Flüchtlingswelle in den Massenmedien mit psychologischen Tricks die Bürgermeinung beeinflusst werden sollte, dürfte auch Dir nicht entgangen sein.

Dass Vertrauensverlust und Radikalisierung folgen, ist eine logische Konsequenz. Es ist erstaunlich, dass sich Leute jetzt darüber wundern.

#103

Nach mehreren Milliarden Impfungen hat man durchaus ein bißchen Erfahrung und diese Erfahrungen bestätigen das, was anhand von Studien mit zigtausend Menschen ermittelt worden ist. Man hat inzwischen sogar Erkenntnisse darüber, wie sich die verschiedenen Dosierungen bei verschiedenen Impfstoffen auswirken.

Nach Milliarden von verimpften Dosen kann man das nur als Witz auffassen. Die Testphasen fanden letztes Jahr statt.

Nein, damit hat man sich letztes Jahr befaßt und da kam man zu dem Ergebnis, daß es keine Kreuzreaktivität gibt, was auch zu erwarten war, weil die Viren zwar verwandt, aber sich in etwa so ähnlich sind wie Dachs und Hund.

Das Problem ist, daß manche Leute über Dinge diskutieren wollen, von denen sie keine Ahnung haben, die erwiesenermaßen falsch sind oder schlichtweg schwachsinnig. Diese Diskussionen helfen nicht weiter und so zu tun, als der fehlende Wille, diese Diskussionen führen zu wollen, ein Beweis für Meinungsdiktatur oder ähnliches, ist schlichtweg abenteuerlich und der Grund dafür, daß man Leute, die so argumentieren, nicht mehr ernst nimmt.

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#104

Naja, ich nahm das zur Kenntnis. Der Grund, warum das Thema nicht - wie von Dir gewünscht - die Titelseiten einnahm, liegt darin, daß es sich um eine nicht begutachtete Vorstudie handelte.

Ich vermisse im übrigen eine Antwort auf meine Frage:

#105

Als regelmäßiger Medienkonsument müßtest Du wissen, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass Studien medial behandelt werden die noch nicht veröffentlicht und auch noch nicht peer-reviewed sind.

Es ist eine politisch sehr brisante Studie. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass eine Publikation aus diesem Grund etwas länger dauern könnte. Da eine größere Anzahl von Wissenschaftlern aus verschiedenen Institutionen beteiligt war, denke ich nicht, dass z. B. ein Fehler in der Methodologie zu diesem Ergebnis geführt hat.

#106

Die Anzahl der Impfungen ist hier völlig egal. Die Erfahrung im Hinblick auf die Zeit und die Wirksamkeit über die Zeit fehlt. Deshalb versucht man einerseits eine recht hohe Dosis zu verimpfen, andererseits macht man die mRNA durch bestimmte „Sequenzen“ effizienter.

Und genau das kann man noch gar nicht beurteilen: Die Effizienz des Impfstoffes über einen längeren Zeitraum als er zurzeit bereits angewandt wird. Dabei ist es egal, ob man diese Daten mit 10.000 oder mit 10.000.000.000 Individuen erhebt. Wichtig bleibt die Zeit und solange noch keine Zeitreise erfolgreich stattgefunden hat, können diese Daten nicht vorliegen.

Ebenso kann man nicht in die Zukunft gucken und wissen, wie sich die Ableger von SARS-CoV-2 entwickeln werden.

Wie schon das Thema war: Was man nicht versteht, gibt es nicht. So Deine Argumentation. Also kann jemand, der keine Ahnung von Elektrizität hat, gerne an die Starkstromleitung fassen. Deiner Logik nach dürfte da nichts passieren, schließlich weiß er davon nichts.

Die Daten der entsprechenden Länder passen in das aktuelle Erklärungsmodell nicht herein. Die Frage ist: Warum? Damit beschäftigt man sich zurzeit. Das müsste man nicht, würde man die Antwort darauf schon kennen.

Die größten wissenschaftlichen Erkenntnisse der Neustand entstanden, weil man Dinge, die als Gegeben angesehen wurden, in Frage stellte. Das Bewusstsein dafür, was man nicht weiß und wovon man nicht mal weiß, dass man es nicht weiß, steht dem Bedüfnis nach einer stimmigen Erklärung hintenan. So wird gerne akzeptiert, was im jeweiligen Kontext verständlich ist und zur allgemeingültigen Wahrheit erhoben.

Schade, dass es so wenige Menschen gibt, die akzeptieren können, dass sie nicht alles wissen. Dass sie sogar gar nichts wissen.

#107

Gut, dass Du kein Außenminister bist, sonst wären wir längst im 3. Weltkrieg.

#108

Das ist übrigens auch so ein Ding: irgendjemand liest irgendwo eine Studie, sieht ein Video oder einen Kommentar bei Facebook und zieht aus dem Umstand, daß das Thema nicht die Medien beherrscht, die Schlußfolgerung, daß da etwas unter den Tisch gekehrt werden soll. Der entscheidende Punkt ist aber, daß der größte Teil des Restes der Welt die richtige Schlußfolgerung gezogen hat, daß nämlich Ivermectin nicht das Heilmittel ist und daß es mit der Umprogrammierung des Immunsystems doch nicht so weit her ist, wie der Typ im Internet das behauptet.

Richtig. Es werden aber die medial behandelt, bei denen die Fachleute erkennen, daß daran etwas sein könnte und über den Rest, an dem nichts dran ist, kein Wort verlieren.

Genau so macht man das, wenn man Menschen in die Irre führen will: man nimmt sich etwas, das im eigenen Interesse ist, behauptet, die fehlende mediale Aufmerksamkeit sei ein Beleg für die Richtigkeit und wertet eine fehlende Meldung über die Falschheit als einen weiteren Beleg für die Richtigkeit. Deswegen hat auch kein Forscher von Rang zu dem Ding in der Öffentlichkeit dazu Stellung bezogen, aber die Querulanten verteilen das mit großer Begeisterung als Beleg für die Richtigkeit ihrer Ansichten über alle Kanäle.

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#109

Witzig ist nur, daß sich alle Einschätzungen der echten Fachleute aus dem letzten Jahr, daß nämlich nach 6-12 Monaten eine dritte Impfung angeraten sein könnte und der Immunschutz durch Infektion dann weiter verbessert wird, als richtig erweisen, während die Gestalten von der Youtube-Universität, die behaupten, die Impflinge fielen ab September um wie die Fliegen, sich eher als falsch herausstellen.

Unsinn, das habe ich nie gesagt. Ich bin nur der Ansicht, daß der ahnungslose Laie nicht anfangen sollte, mit einem Physiker darüber zu diskutieren, ob es Elektronen wirklich gibt, daß die sich gar nicht durch massives Metall bewegen können und eine große Menge Elektronen gar nicht schädlich sein kann, weil ja alle Atome, aus denen wir bestehen, auch Elektronen haben.

Es geht nicht darum, daß nicht akzeptiert wird, daß man nicht alles weiß. Es geht darum, daß einige Menschen, die keine Ahnung von der Materie haben, anfangen, die Stand der seriösen Wissenschaft anzuzweifeln.

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#110

„Forscher“ sind leider keine unabhängigen Freigeister. Niemand beißt die Hand, die ihn füttert. Letztendlich gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Forscher beziehen ihren Unterhalt über die Produkte, die aufgrund ihrer Forschung verkauft werden.
b) Forscher rechnen sich durch Verbesserung von Verfahren und Senkung der Produktionskosten.

für den größten Teil gilt das:

c) Forscher sind von staatlicher Förderung abhängig. Gerade in der Grundlagenforschung ist das extrem häufig der Fall. Auch in der Medizin.

#111

Ach so, und deshalb …äh, ja was?

#112

Wenn Wissenschaftler aus verschiedenen deutschen und niederländischen Universitäten bzw. wissenschaftlichen Instituten eine Studie erstellen, ist es schon ein starkes Stück, wenn Du als völlig fachfremde Person dieser Studie die Relevanz absprichst.

Wieso sollte es in meinem Interesse sein die Impfung zu verunglimpfen? Ich selbst hab mich zweimal mit dem mRNA-Impfstoff impfen lassen und empfehle dies auch den meisten anderen.

Wie bei vielen guten Dingen gibt es aber hier eventuelle Risiken über die man informiert werden sollte um eine gut informierte Entscheidung zu fällen - darüber zu informieren ist die Aufgabe der Medien (vor allem der öffentlich-rechtlichen, für die wir bezahlen).

Was ich sehe ist aber, dass diese Medien oft an Anschein erwecken, als wollten sie die Bürger eher überzeugen bzw. manipulieren.

#113

Mache ich gar nicht. Ich erkenne vielmehr die Kompetenz der renommierten Forscher an, die sich wohl aus gutem Grunde zu der Studie nicht geäußert haben, obwohl sie sich häufig öffentlich äußern. Und sei es nur, weil zwar ein Effekt möglich ist, der aber nicht so relevant ist, daß es sich lohnt, darüber größere Worte zu verlieren.

#114

Wenn du den von dir verlinkten Artikel bis zu Ende liest, steht da die Fußnote

Important Notice
medRxiv publishes preliminary scientific reports that are not peer-reviewed and, therefore, should not be regarded as conclusive, guide clinical practice/health-related behavior, or treated as established information.

(Hervorhebung von mir)

Jedes Jahr gehen diverse vermeintlich fundamentale wissenschaftliche Entdeckungen durch die Presse, von denen man nie wieder etwas hört, weil sie sich in der Nachprüfung als Ergebnis fehlinterpretierter Daten oder nicht erkannter „Schmutzeffekte“ herausgestellt haben.

Diese Studie ist auf dem Stand „kann sein, kann auch nicht sein“. Solange man nichts weiter davon hört, spricht die Wahrscheinlichkeit für Letzteres.

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#115

Das heißt, dass ich mir genau überlegen muss, was ich wie publiziere und zurzeit auch die politischen Auswirkungen betrachten muss.

Auch da fehlt leider das Bewusstsein dafür, dass die bloße Existenz einer Studie kein Nachweis für feststehende Fakten ist. Studien verfolgen einen definierten Zweck und versuchen etwas zu widerlegen oder nachzuweisen.

Alles andere, was auch als Studie bezeichnet wird, sind Informationsschnipsel. Diese müssen erst in einen Kontext gebracht werden. „Studienergebnisse“ können und dürfen sich auch im Nachhinein als schlichtweg falsch entpuppen.

Individuell betrachtet scheint das momentan ein gangbarer Weg zu sein, gegen den, Gesundheit vorausgesetzt, wenig spricht. Bei Erwachsenen gehe ich das Restrisiko persönlich prinzipiell mit. Bei Kindern sage ich jedoch: „VORSICHT!“ Jetzt muss man ganz genau hin gucken, bevor man dazu nötigt, Kinder impfen zu lassen.

Aber wahrscheinlich ist meine Ansicht, dass Kinder besonders geschützt gehören und eher Erwachsene SOWIE „Alte und kranke Alte“ das Risiko tragen sollten - ja, sogar das Risiko einer Erkrankung -, alleine da. Meine Moral ist halt keine Ethik.

Vielleicht war das früher mal anders. Zumindest war das immer ein Punkt, den ich vollständig unterschrieben hätte: „Kinder und Frauen zuerst.“ wenn das Schiff zu kentern drohte.

#116

Äh, nein. Wenn dem so wäre, wäre viel Schrott und vieles, das den Geldgebenden oder gar der Politik nicht paßt, gar nicht erst veröffentlicht worden. Das Gegenteil ist der Fall. Politik und Geldgeber sind aber sehr gut im Ignorieren.

Aber vielen Dank für einen weiteren anschaulichen Versuch, zu demonstrieren, wie PLURV funktioniert. Einfach mal irgendwas in den Raum stellen, das als Beweis dafür dienen soll, daß Forschung und Publikation zielorientiert verläuft und unliebsame Ergebnisse gar nicht erst veröffentlicht werden.

Die Plattform hier heißt übrigens wer-weiss-was.de, Ich dachte, Du solltest das wissen.

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#117

Nur mal als Anregung am Rande. Die Tatsache, dass „mindestens mehrere hundert Forscherinnen und Forscher mögliche Interessenkonflikte nicht oder nicht vollständig angegeben“ haben, spricht Bände.

Wer möchte, kann da gerne weiter selbst nachforschen.

Man muss sehr genau unterscheiden, von welcher Forschung man spricht. Geht es beispielsweise darum, dass ich eine klinische Bewertung in Auftrag gebe, die komplett als Literaturrecherche abbildbar ist, befinde ich mich in einer grundsätzlich anderen Umgebung als bräuchte ich eine klinische Studie, die erst durch den Ethikrat genehmigt werden müsste.

Wenn ich jedoch eine solche Bewertung in Auftrag gebe ist mein Interesse die Absicherung meines Produktes. An falschen oder geschönten Ergebnissen bin ich nicht interessiert. Dennoch ging es selbst den Herstellern der Impfstoffe zu schnell, weshalb für die SARS-CoV-2 Impfstoffe vereinbart wurde: Wenn der Hersteller für einen Schaden aufkommen muss, dann übernimmt der jeweilige Mitgliedsstaat diesen Schaden.

Die Hersteller selbst hätten, obwohl sie ein so reales finanzielles Interesse an der Einführung hatten, die Impfstoffe selbst so schnell nicht freigegeben. Da ist also schon beim Hersteller eine gesunde Skepsis vorhanden, die der Staat nicht mitgegangen ist.

Möglicherweise waren „nur“ einige Dokumente wegen fehlender Unterschriften noch nicht final freigegeben und der einzige, der noch hätte unterzeichnen müssen, war gerade in Thaiti verschollen. Möglicherweise sahen aber auch die ersten Daten noch nicht vielversprechend genug aus. Darüber erfährt man leider nichts.

Dass dann irgendwelche Phantasien entstehen, ist nicht verwunderlich. Transparenz: Fehlanzeige. Transparenz schafft Vertrauen, die will man aber gar nicht an der Stelle und dann stellt sich schon die berechtigte Frage: „Warum nicht?“

#118

Aber eine Studie zu einem Thema, welches die öffentliche Diskussion seit Jahren dominiert, wird von den Massenmedien ignoriert - merkst Du etwas?

#119

Sie wurde nicht ignoriert, sondern es wurde so darüber berichtet, wie über eine nicht begutachtete Vorstudie berichtet wird.

Um auf meine noch offene Frage zurückzukommen:

#120

Einerseits erkennst Du es als Problem, dass Verschwörungsmedien Studien falsch interpretieren und damit die Bevölkerung verunsichern - andererseits findest Du es völlig in Ordnung, dass sich Fachleute nicht zu einer Studie äußern.

Man könnten den Verschwörungsseiten leicht den Wind aus den Segeln nehmen indem Fachleute diese und andere Studien in den Massenmedien argumentativ entkräften.

Dass dies ausbleibt, obwohl es um ein hochrelevantes Thema geht läßt nur den Schluß zu, dass man die Studie argumentativ nicht entkräften kann und / oder, dass man die Studie nicht an die große Glocke hängen will.