Hallo!
Obwohl ich die Frage nur aus Neugier stellte, wurde ich von
Manchen kritisiert ich würde eine Rechtfertigung verlangen für
etwas das man garnicht rechtfertigen muss.
Wenn ich mich recht entsinne, kam das Wort „Rechtfertigung“
tatsächlich durch Dich in die Diskussion.
Ja, ich habe das Wort „Rechtfertigung“ benutzt und das sogar im Titel des Threads. Ist dieses Wort für sich alleine etwas Schlechtes als dass es aus dem Zusammenhang gerissen mir zum Vorwurf gemacht werden kann?
Mein Frage war: Wie könnte man seinen Glauben rechtfertigen?
Dabei stand erstmal offen vor wem man seinen Glauben rechtfertigen kann/muss. Im Verlauf des Threads habe ich mehrmals darauf hingewiesen, dass man sich weder vor mir noch vor sonstwem rechtfertigen muss, aber doch sehr wohl vor sich selbst.
Ich glaube aber, dass das man als Atheist durchaus das Recht
hat eine Rechtfertigung für den Glauben an Gott hat zu
verlangen.
Wie kommst Du auf das schmale Brett? Das religiöse Bekenntnis
eines Menschen geht Dich einen feuchten Kehrricht an. Du
kannst jemanden zwar fragen, warum er an Gott glaubt und es
steht ihm dann frei, Dir zu antworten oder nicht. Du hast aber
überhaupt kein Recht, eine „Rechtfertigung“ zu verlangen.
Ich bin der Meinung relativ ausführlich erläutert zu haben wie ich auf dieses schmale Brett komme.
Zwar stört es mich erstmal nicht im geringsten wenn
Jemand an Gott glaubt und seinen Glauben mit persönlichen
Erfahrungen begründet, aber das was sich in der Regel aus dem
Glauben heraus ergibt (oder umgekehrt) - die Religionen - kann
ich als Atheist durchaus gerechtfertigt kritisieren.
Das ist ja aber etwas völlig anderes! (Umgekehrt dürfen
religiöse Menschen genauso die Gottlosigkeit unserer
gegenwärtigen Gesellschaft kritisieren - gleiches Recht für
alle!)
Das Recht spreche ich auch garkeinem Gläubigen ab.
Mir ist nicht ganz klar was du mit „das is ja was völlig anderes!“ meinst, bzw was du damit entkräften willst.
Es gibt Leute die haben ihren privaten Glauben and einen Gott oder sonst irgendwas. Es gibt Leute die basteln sich ihre eigene Religion zusammen. Das sind alles Privatangelegenheiten die man nicht verstehen oder akzeptieren aber tolerieren muss. Aber es gibt auch Leute, und zwar nicht wenige, die sich zu einer Religion oder Konfession bekennen die durch eine Kirche vertreten wird. Und diese Leute können es sich nicht so leicht machen und sich vom Handeln und Denken der Kirche distanzieren während sie sich gleichzeitig zu ihr bekennen. Da kann ein z.B. Katholik nicht sagen „es gibt keine Hölle“ wenn der Papst was anderes sagt.
Gläubige Eltern lassen ihre Kinder
taufen (oder beschneiden) während sich diese noch im
Säuglingsalter befinden. Das geschieht scheinbar vollkommen
selbstverständlich ohne die Reflektion darüber, dass man damit
einen Menschen, der noch nichteinmal Sprachkenntnisse hat und
garnicht Kenntnisse über Gott und Religion haben kann und
schon garnicht fähig ist darüber nachzudenken, einer
bestimmten Religion zuordnet.
Tja - offensichtlich machen die Eltern in diesem Fall von
ihrem ureigensten Recht Gebrauch, eine Entscheidung
stellvertretend für ihr unmündiges Kind zu treffen und sie tun
das, was sie (nicht Du!) für das Beste für ihr Kind halten.
Dass sie dies unreflektiert tun, ist eine unbegründete
Unterstellung von Deiner Seite.
Was du als „ureigenstes Recht“ bezeichnest ist tatsächlich als Elternrecht in unserem Grundgesetzt verankert. Aber dieses Recht überschneidet sich mit dem Recht des Individuums auf Selbstbestimmung. Wieso muss ein Mensch erst in die Situation kommen sich von einer Religion loszusagen zu der er sich nie bekannt hat? Ist die Kindstaufe wirklich von so einer großen Notwendigkeit als dass man nicht einfach warten könnte bis das Kind alt genug ist um sich frei zu entscheiden? Wie willst du einem jungen Mann seine Vorhaut zurückgeben?
Und dieses angesprochene Elternrecht gilt ganz sicher nicht unbegrenzt. Es gibt Eltern deren Vorstellung vom „Besten fürs Kind“ ganz klar nicht vereinbar ist mit dem Grundgesetzt. Wenn die Eltern zum Beispiel eine ärztliche Behandlung ihres schwerkranken Kindes ablehnen und ein Gebet als die bessere Alternative ansehen, kann/muss der Staat in Form des Jugendamtest durchaus eingreifen - und zwar zum Wohle des Kindes.
Formal wird die Einverständniserklärung des Kindes nachgeholt,
wenn dieses die Religionsmündigkeit erreicht. Das nennt man
dann Firmung bzw. Konfirmation.
Atheisten empfinden diese Regelung als „nicht neutral“, weil
das Kind ja von der Geburt bis zur Konfirmation
„indoktriniert“ werde, so dass es am Ende gar keine „freie
Entscheidung“ treffen könne. Darüber möchte ich nun gar nicht
diskutieren, aber wenn Eltern einen christlichen Glauben
haben, dann werden sie auch davon überzeugt sein, dass es das
beste für das Kind ist, diesen Glauben an es weiter zu geben.
Ich möchte Eltern dieses Recht keineswegs absprechen. Aber wie gesagt stellt sich mir die Frage ob es nicht vielleicht dem eigenen Kind als Persönlichkeit gegenüber respektvoller wäre in der Frage der Religionszugehörigkeit über dessen Kopf hinweg zu entscheiden?
Dieses Ritual der Kindstaufe hat nicht wirklich etwas mit dem Vermitteln von Glauben zu tun. Könnte man dieses Ritual nicht auch kritisch hiterfragen indem man über seinen Ursprung nachdenkt?
Die Kindstaufe wurde zu einer Zeit eingeführt als die Kindersterblichkeit sehr hoch war. Damals ging man davon aus, dass ein ungetaufter Mensch in die Hölle kommt. Ist das noch zeitgemäß?
Religionsunterricht gehört zu
unseren Schulen dazu wie das Fach Mathematik.
Ich halte es für richtig und wichtig, dass Kinder ein Fach in
der Schule haben, in dem es um Ethik, Moral, Weltbilder,
Religionen, usw. geht. Dass dieses Fach konfessionell getrennt
unterrichtet wird, halte auch ich für überholt.
Ist es nicht fraglich, ob ein Religionsuntericht, dessen Inhalte von den Kirchen bestimmt wird, sich unvoreingenommen mit Themen wie Ethik, Moral, Weltbildern und Religionen auseinander setzen kann; wenn überhaupt?
Im TV laufen Serien in
denen die Hauptfigur ein Pater ist oder in denen ein Kloster
mit Nonnen teilweise als Schauplatz dient.
Im TV läuft alles mögliche, was irgendjemand anschauen möchte.
Im TV laufen auch Sachen von denen gewollt wird dass sie sich jemand anschaut.
Der Pabst kommt zu
Besuch und es ist vollkommen selbstverständlich Millionen für
seine persönliche Sicherheit auszugeben… usw.
Der Papst schreibt sich mit zwei „p“, denn der Pabst (mit b)
ist etwas anderes, nämlich ein Kotzbecken in studentischen
Verbindungshäusern.
Ich bitte darum mir diesen Fehler zu verzeihen.
Was das Brimborium um den Papst angeht, kann ich das auch
nicht recht nachvollziehen, da ich ja protestantisch erzogen
wurde. Steuergelder werden auch für die Sicherheit von
Fußballfans und US-Präsidenten eingesetzt. Das Fass wäre aber
zu groß, um es in diesem Thread aufzumachen.
Wer in unserem Kulturkreis aufwächst, hat mit hoher
Wahrscheinlichkeit „christlich“ als Konfession in seinem
Personalausweis stehen.
Nein, im Personalausweis steht die Konfession nicht drin. Und
wenn, dann stünde da nicht „christlich“, sondern
„römisch-katholisch“ oder „evangelisch“.
Jetzt bitte nicht päpstlicher als der Papst werden.
Die Kultur Deutschlands wird vor allem von Kirschenvertretern
als „christlich geprägt“ bezeichnet, was meiner Ansicht nach
nicht haltbar ist
Ähm!? Ich kann Deiner Logik nicht so ganz folgen. Erst zählst
Du unzählige Beispiele dafür auf, dass unsere Gesellschaft
christlich geprägt ist, und dann behauptest Du, dass das
Gegenteil der Fall ist. Make up your mind!
Man muss einmal definieren was Kultur überhaupt ist. Kultur ist nichts was für alle Zeiten festgelegt ist. Wenn ein Kirchenvertreter behauptet unsere Kultur sei christlich geprägt, dann hat er damit insofern Recht, dass in jedem Dorf eine Kirche steht. Und es wurden auch prächtige Dome und Kathetralen erbaut deren Architektur unbestritten Höhepunkte in der Baukunst darstellen.
Aber wenn man eine Einordnung einer Kultur historisch und traditionell begründet, müsste man auch weiter in die Vergangenheit blicken. Dann müsste man anerkennen, dass die deutsche Kultur erstmal von Mythen und Sagen beprägt war die absolut nichts mit dem Christentum zu tun haben. Und dass das Christentum , das seinen Ursprung in einem fernen Land hat, gewaltsam von römischen Eroberern aufgezwungen wurde.
Aber geht das nicht alles an den Menschen vorbei? Sollte man Kultur nicht besser über die Menschen der Gegenwart definieren? Oder ist Kultur immer nur etwas das von einer Obrigkeit bestimmt wird?
Heute gibt es Meinungs- und Kunstfreiheit. Das gab es damals, als unsere prächtigen Kathedralen enstanden sind nicht. Damals hat man sich keine Gedanken darüber gemacht ob es nicht vielleicht sinnvoller wäre Waisenhäuser, Krankenhäuser, Strassen, Kanalisationssysteme, Schulen oder Universitäten zu errichten anstatt 300 Jahre lang Unmengen an Ressourcen für ein einziges Bauwerk, das nur den einen Zweck hatte als Symbol für die Macht der Kirche zu dienen, zu verbauen.
Und wenn man sich heute die deutsche Gesellschaft anguckt, dann ist die statistische Mehrheit der Menschen nicht christlich. Die Mehrheit ist konfessionslos.
Die Mehrheit der Gläubigen lebt in der Vorstellung, dass
moralische Werte, die zu unserem Grundgesetzt und zu den
Menschenrechten geführt haben, nur aus dem Glauben an Gott
möglich sind. Das stimmt aber nicht.
In dieser Ausschließlichkeit nicht. Aber es ist sicher kein
Zufall, dass die Idee der Bürger- und Menschenrechte im
Abendland entstanden ist.
Die Idee der Menschenrechte ist im alten Griechenland entstanden. 500 Jahre vor der Entstehung des Christentums.
Und vielleicht auch hier mal nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance
Der Zusammenhang ist aber eher
indirekt: Erstens hat das Individuum eine andere Rolle in der
christlichen Lehre als beispielsweise in fernöstlichen
Religionen. Zweitens gab es durch die mittelalterliche
Geschichte schon relativ früh einen Gegensatz zwischen dem
Kaiser (als weltlichem Herrscher) und dem Papst (als
Repräsentant Gottes). Dafür gibt es sowohl historische als
auch theologische Gründe.
Der mittelalterliche Papst war ein Machthaber der bestimmte wer Kaiser werden sollte.
Drittens war Jesus immer eine
Person, die besonders die Armen und Entrechteten ansprach und
daher ein Gegengewicht zur herrschenden Klasse darstellte. Bei
den Inkas, in Ägypten oder in Japan, wo der weltliche
Herrscher gleichzeitig (Halb-)Gott ist, lässt sich ein Satz
wie „All men are created equal“ nicht so leicht formulieren.
Es wäre also falsch, wenn Christen sich auf die Fahnen
schreiben würden, dass das Christentum eine notwendige
Voraussetzung für Demokratie und Menschenrechte ist, aber es
bildet dafür einen recht fruchtbaren Nährboden.
Ok, die Bergpredigt Jesu bietet tatsächlich eine Grundlage für Werte die man mit den Menschenrechten vergleichen könnte. Aber Fakt ist, dass die Kirchen (teilweise bis heute) die Menschenrechte ablehnten.
Die Menschenrechte
mussten zu jeder Zeit gegen den Widerstand der Kirchen
erkämpft werden.
Zu jeder Zeit? Wenn Du vorher schon über das Grundgesetz
sprachst, so hatten die christlichen Werte natürlich einen
Einfluss darauf (Man denke z. B. an den Gottesbezug in der
Präambel). Außerdem waren viele Geistliche kurz zuvor noch für
ihre Überzeugungen ins KZ gewandert.
Sicherlich ist kein einziger Geistlicher wegen seiner christlichen Überzeugung oder Kirchenzugehörigkeit im KZ gelandet. Die beiden Kirchen in Deutschland haben offen das Volk dazu aufgerufen den Führer zu unterstützen. Vorraussetzung für die Aufnahme in die SS war das Bekenntniss zum christlichen Glauben. Auf den Gürtelschnallen der Soldaten stand eingraviert: „Gott mit uns!“. Hitler selbst war römisch-katholisch und sah sich dazu berufen das Werk Jesu zu vollenden (in „Mein Kampf“ nachzulesen).
Wenn du von Menschen sprichst, die Widerstand geleistet haben und deshalb wegen ihrer Überzeugungen im KZ gelandet sind, dann beschränke das bitte nicht auf diejenigen die religiös waren.
Auch das kann man
natürlich zerpflücken, weil es nicht nur eine „Bekennende
Kirche“, sondern auch eine „Deutsche Kirche“ gab - aber es
stimmt einfach nicht, dass die Menschenrechte zu jeder Zeit
gegen den Widerstand der Kriche erkämpft werden mussten.
Ähm… Doch.
Es gibt Beispiele für Philosophen, die auf
dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, weil sie öffentlich ihre
Ideen zu Menschenrechten geäußert haben.
Hilf mir mal auf die Sprünge: Welcher Philosoph wurde von der
Christenheit aufgrund seines Einsatzes für Menschenrechte auf
dem Scheiterhaufen verbrannt?
Giordano Bruno
Lucilio Vanini
Das könnte man jetzt
als finsteres Mittelalter abtun und auf unsere „aufgeklärte
Zeit“ hinweisen in der soetwas nicht mehr passiert, aber auch
heute ist es das Wesen der Religionen sich nicht freiwillig
dem (demokratischen,) weltlichen Staat unterzuordnen und zu
versuchen die Politik zu beeinflussen.
Das ist einfach falsch! Die Kirchen unterwerfen sich natürlich
dem weltlichen Recht (von kleineren Ausnahmen wie
Beichtgeheimnis einmal abgesehen). Und was das Beeinflussen
der Politik anbetrifft: Natürlich darf eine Kirche ihre
Meinung zu einem politischen Thema äußern. Das dürfen alle
anderen Verbände auch. Auf welche andere Weise (außer der
Kommunikation) versucht denn die Kriche sonst noch Einfluss zu
nehmen?
Außer der Kommunikation? Ist das in einem sekularen Staat nicht schon zu viel? Es ist ein Unterschied ob Meinugen verkündet oder Gesetze gefordert werden.
Ein Beispiel für Einflussnahme der Kirche ohne Kommunikation: In einem Supermarkt, der sich in einem Gebäude aus dem Besitz der katholischen Kirche befindet, ist der Verkauf von Kondomen nicht gestattet.
Es gibt politische
Parteien mit dem Attribut „christlich“ in ihrem Namen.
So what? Du musst sie ja nicht wählen …
Ich muss auch nicht die NPD wählen, trotzdem wird ein Verbot dieser Partei angestrebt. Was soll das bitte für ein Argument sein?
Zum Beispiel in Frankreich wäre so eine „religiöse“ Partei nicht denkbar.
Wenn
irgendwo auf der Welt religiöse Fanatiker gewaltsam gegen eine
„religiösen Schmähfilm“ oder Karikaturen protestieren, dann
wird wird ein Verbot solcher „Medien“ gefordert. Die
Meinungsfreiheit und die Kunstfreiheit soll zugunsten von
Religionen eingeschränkt werden.
Nicht zugunsten von Religionen, sondern zugunsten von Respekt!
Respekt vor wem oder was? Respekt vor der Meinungs- und künstlerichen Freiheit?
Ob ein Verbot da die richtige Methode ist, lasse ich mal
dahingestellt. Aber man kann da schon ein differenzierteres
Bild malen, als Du es hier zeichnest: Nicht alle religiösen
Menschen fordern das Verbot, und nicht alle die es fordern,
sind religiös.
Wir reden hier nicht über den einen oder den anderen der das oder das nicht fordert, sondern wie reden über Kirchenvertreter deren Wort ausserhalb der Politik durchaus Gewicht hat.
Ihr seht also, dass der Glaube an einen Gott und die
Religionen einen enormen Einfluss auf unsere Gesellschaft
haben.
Sagtest Du nicht weiter oben, dass unsere Gesellschaft nicht
christlich geprägt sei? Wie gesagt: Make up your mind!
Einfluss auf die Gesellschaft nehmen und eine Kultur prägen sind verschiedene Dinge. Open your eyes!
[Der Papst und die katholische Kirche:] Das wäre so als wollte man
Mitglied in einem Fussballverein sein ohne die Vereinsatzung
(an)zuerkennen um dort Handball zu spielen.
Man kann aber Mitglied beim FC Bayern sein, auch wenn man Uli
Hoeneß nicht leiden kann.
Uli Hoeneß bestimmt nicht die Fussballregeln.
Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen, denn Du wirfst
mal wieder die Begriffe „Papst“, „katholische Kirche“,
„christliche Kirche“ und „individueller Glauben“ völlig
undifferenziert in einen Topf. Kritik am Papst, Kirchenkritik
und Religionskritik sind aber leider drei völlig verschiedene
Baustellen!
Nein, das tue ich nicht. Ich unterscheide ausdrücklich zwichen individuellem Glauben und dem Bekenntnis zu einer Kirche die ganz klar und unmissverständlich vorgibt was zu glauben ist.
Und du wirst sicher nicht von mir verlangen, dass ich sämtliche Religionen gesondert behandle wenn es um die Auswirkungen von Religion auf unsere Welt geht.
Für mich als Atheisten haben Religionen einfach einen zu
starken Einfluss auf Gesellschaften überall auf der Welt;
Das Recht, diese Meinung zu äußern, hat Du natürlich.
Sehr großzügig von dir das anzuerkennen.
und
dieser Einfluß ist in der Regel immer negativer Natur. Und es
gibt nichts was von Religionen hervorgebracht wurde was jemals
einen gesellschaftlichen Nutzen gehabt hätte.
Wirklich nicht? Denk mal nach, ich bin sicher da fällt Dir was
ein…
Wenn ich Dir jetzt ein paar dieser zahllosen Beispiele von
Menschen gebe, die sich wegen ihres Glaubens, ehrenamtlich
sozial engagieren, wirst Du vermutlich entgegnen: „Da sieht
man es wieder: Die Kirchen beuten die Ehrenämtler aus!“ Dass
es aber christliche Nächstenliebe gibt, passt einfach nicht in
Dein Weltbild.
Die einzigen Errungenschaften die durch
Religionen hervorgebracht wurden, sind Bierbrauerei und
Weinkelterei (wobei ich mir nicht sicher bin ob das gute Dinge
sind).
Ein Schlag ins Gesicht für alle, die sich ehrenamtlich …
ach, ich sagte es ja bereits: Das passt nicht in Dein
Weltbild.
Ehrenamtliche Arbeit ist keine Errungenschaft von Religion und schon garnicht auf religiöse/gläubige Menschen beschränkt.
Also wundert euch bitte nicht wenn ihr mal von einem Atheisten
gefragt werdet wie ihr auf die Idee kommt an einen Gott zu
glauben und überlegt euch dann bitte eine nachvollziehbare
Antwort.
Fragen darfst Du wie gesagt gerne. Aber wenn man Dir keine
Antwort gibt oder eine Antwort, die Du eben nicht
nachvollziehen kannst, was passiert dann?
Wenn ich nach den Beweggründen für den Glauben an einen Gott frage, dann mit der Motivation zu versuchen zu verstehen warum Jemand an einen Gott glaubt.
Mir scheint deine Motivation zu versuchen zu verstehen warum ich das hier alles schreibe, als gering.
