Hallo mikesch,
wer ist denn nach deiner Definition als reich zu bezeichnen?
Gruß
Riester Johann
Warum eine Besteuerung der Reichen? Weil unser Grundgesetz das so vorsieht:
http://dejure.org/gesetze/GG/14.html
Man achte auf Absatz 2.
Hallo,
Laut http://www.cicero.de/berliner-republik/reichensteuer… zahlen in Deutschland 5% der Haushalte schon 55% der gesamten Einkommensteuer.
Wie sieht es beim gesamten Steueraufkommen aus? Und wie ist die relative Belastung im Verhältnis zum Einkommen? Wenn 5% der Haushalte 55% der Einkommen haben, dann wäre es doch nur fair, wenn die auch 55% der Einkommensteuer bezahlen? Da wir hierzulande bei der Einkommensteuer eine Progression vorsehen, sollte es sogar mehr sein.
Und? Wo ist die Pointe?
Keine Ahnung, warum man bei diesen Fragen eine Pointe sehen will.
Welchen Schluss ziehen wir hieraus?
Vielleicht beantwortet jemand die Fragen. Danach kann man einen Schluß ziehen. Bisher sugerriert die Aussage, dass der Umstand, dass 5% der Haushalte 55% der Einkommensteuer bezahlen, irgendwie bereits genug oder gar zuviel wäre. Da aber die Einkommen nun mal nicht über alle Haushalte gleichverteilt sind, ist es nur normal, dass Haushalte mit höherem Einkommen auch höhere Steuern bezahlen, wenn wir als Maßstab nicht den Haushalt, sondern dessen Einkommen nehmen.
Fairerweise müsste man es hier doch irgendwann mal „gut sein lassen“ können anstatt noch über Vermögenssteuer und nicht verzinste Zwangs-Staatsanleihen zu spekulieren?!
Warum nicht?
Warum was nicht?
Warum sollte nicht über zusätzlich Einnahmen bzw. eine andere Art und Weise der Aufbringung nachgedacht werden?
Eigentlich gibt es keine Grundsteuer, sondern Grundbesitzabgaben, letztlich ist der Hinweis aber natürlich korrekt.
OK, man kan das Kind sicher nennen, wie mal will. Ich habe mich jetzt einfach an den Formulierungen im Grundsteuergesetz hochgezogen.
Das sind doch nur Steuern dafür, dass jemand etwas besitzt. Und im Grundgesetz steht auch noch so eine schwurbelige Formulierung von wegen, dass Eigentum verpflichtet. Und irgendwas vom Wohle der Allgemeinheit steht da auch noch.
Und wieder die Frage nach der Schlussfolgerung?
Das Grundgesetz verbietet nicht grundsätzlich die Besteuerung von Vermögen, also darf auch darüber nachgedacht werden. Dass dies unter Umständen nicht ganz einfach ist, zeigt der Umstand, dass das Vermögensteuergesetz seit einiger Zeit nicht angewandt wird/werden darf. Im Urteil des BVerfG wurde seinerzeit jedoch ganz klar ausgeführt, dass die Steuer eine Gemeinlast sei, die alle Inländer je nach ihrem Einkommen, Vermögen (hervorhebung von mir) und ihrer Nachfragekraft zur Finanzierung der allgemeinen Staatsaufgaben heranzieht. Damals ging es übrigens nur darum, dass Kapitalvermögen höher belastet wurde, als Grundvermögen, was wegen des Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatzes zur Verfassungswidrigkeit dieses Gesetzes führte. Verfassungsrechtlich ist also eine Vermögenssteuer nicht nur grundsätzlich möglich sondern auch angezeigt.
Der Staat ist zudem nicht nur auf Einnahmen an sich angewisen, sondern auch darauf, dass sie möglichst verlässlich und gleichmäßig fließen. 1 Mio. in Scheinen ist schnell weggetragen. Schwarz gearbeitet usw. ist auch ganz schnell. Die schicke Renditeimmobilie in bester Lage kann nicht so leicht im Briefumschlag in die Schweiz oder sonstwohin gefahren werden. Und auch das Schwarzgeld will irgendwie ausgegeben werden. Das wären für mich durchaus Ansätze für Überlegungen zur Art und Weise der Steuererhebung und der Besteuerungsobjekte.
Worauf willst Du hinaus?
Dass die Politik immer darüber nachdenken darf, wie sie Steuern erheben kann und dabei die Verfassung beachtet, wo es eben auch um Gleichheit und Leistungsfähigkeit geht. Zugegeben geht es dabei in der Regel weniger um das Wie, sondern immer nur um das Mehr an Steueraufkommen. Aus meiner Sicht wäre es aber durchaus nachvollziehbar die eine Abgabe zugunsten einer Senkung einer anderen zu erhöhen.
Höhere Besteuerung von Vermögen?
Denkbar und wünschenswert. Andere Länder machen das vor. So mancher „Steuerflüchtling“ Richtung Niederlande ärgert sich inzwischen ein wenig über die steigende „Grundsteuer“ für sein Häuschen. Da hat man wieder nicht richtig aufgepasst und nur niedrigere Einkommensteuer gehört.
Oder reicht es inzwischen?
Also wenn wir Grund- und Kfz-Steuer als einzige Vermögenssteuer betrachten, würde ich sagen, es besteht noch Spielraum nach oben. Irgendwie würde ich da auch die Erbschafts- und Schenkungssteuer einordnen wollen, da ja auch hier letztlich (die Übertragung von) Vermögen besteuert wird.
Wer spekuliert über nichtverzinste Zwangsstaatsanleihen?
OK Spekulationen eines führerlos herumsteuernden Instituts. Ich dachte schon, ich hätte irgendwelche tiefer gehenden Auslassungen unserer Finanzminister verpasst.
Wozu sollte sich ausgerechnet der deutsche Staat darüber Gedanken machen?
Um eine neue Einnahmequelle zu haben, nehme ich an.
Ich spiele da eher auf den Umstand an, dass er gegenwärtig am Kapitalmarkt genau das tun kann.
Ansonsten gilt hier meiner Meinung nach das Gleiche wie schon weiter oben gesagt: Einfach die vorhandenen Gesetze durchsetzen und/oder verfassungssicher gestalten, dann braucht man sich über so einen zusätzlichen Quatsch keine Gedanken machen.
Grüße
Das mag volkswirtschaftlich ja richtig sein. Mich interessiert
aber vielmehr eine moralische Legitimation.Dann musst Du aber im Philosophieforum und nicht im
Wirtschaftspolitikforum fragen.
Muss ich das? Hat denn nicht Politik auch etwas mit Moral zu tun?
Eine eindeutige Antwort wirst Du nirgends bekommen weil Moral eben
subjektiv ist. Fuer mich persoenlich ist es eine Rechtfertigung
dafuer das Reiche mehr bezahlen sollen dass es allen besser geht -
auch den Reichen. Reiche profitieren am meisten vom Rechtsstaat und
auch vom Sozialstaat.
Da bin ich ja inhaltlich bei Dir. Aber sie zahlen ja auch schon mehr. Mich interessiert, ob es gerechtfertigt, bei einer neuen Lücke hier die Belastung noch weiter zu erhöhen?!
Klingt paradox? Stelle Dir einmal vor […]
ich kann mir dieses vorstellen und jenes. Nur hilft es mir nicht, diese „Gerechtigkeit“ nachzuvollziehen.
Also gerade in Griechenland hätte doch der Staat besser mal
frühzeitig die Ausgabenseite kritisch hinterfragt!In Griechenland gab es eine Reihe von Fehlentwicklungen die
hier schon oefters diskutiert wurden. Alles auf zu viele
Staatsausgaben zu schieben ist ein wenig zu einfach gedacht.
Das finde ich auch, und zu dieser Aussage, müsste man schon stehen lassen, worauf ich sie beziehe. Aber wir entfernen uns von meinem Thema.
oder alternativ in ein beliebiges Geschichtsbuch
Worauf möchtest Du denn hiermit hinaus? Ist meine Frage so
dusselig, dass ein beliebiges Geschichtsbuch die Antwort parat
hätte?Ein beliebiges Geschichtsbuch wird zeigen dass die Theorie von
Keynes stimmt.oder lese Keynes: Wenn Ausgaben gekuerzt werden
geht es dem Land wirtschaftlich schlechter.Also ich bin sicher, es lassen sich jeweils Schriften finden,
welche die eine oder andere These stützen (Höhere
Reichensteuer=voll gut! oder Höhere Reichensteuer=ungerecht
und dämlich!), deswegen möchte ich die Diskussion eigentlich
nicht mit Buchtiteln oder Links führen.Klar gibt es irgendwelche Leute die alles moegliche behaupten,
aber es gibt eben in der gesamten Geschichte kein Beispiel wo
eine hohe Besteuerung der Reichen zu wirtschaftlicher
Rezession gefuehrt hat. Es gibt hingegen massenweise Beispiele
wo Ausgabenkuerzungen zu verminderter Wirtschaftsleistung
gefuehrt haben.
Das glaube ich gern, aber es war ja nicht meine Kernfrage.
Die Theorie von Keynes kannst Du einfach googeln, es macht
keinen Sinn wenn ich diese hier beschreibe wenn Wikipedia &
Co. das schon davor gemacht haben.
Im Übrigen gibt es wohl eine Studie, welche an Deiner Theorie zweifelt.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/keynes-oekonom…
Zumal ich nicht den grundsätzlichen Volkswirtschaftlichen Nutzen,
sondern die Fairness einer derartigen Staatsfinanzierung
hinterfragen möchte.s.o.
s.o.
Die Frage ist also eher: Warum so gerne Wirtschaftsschaedigung
durch Entlastung der Reichen?Die Frage habe ich nicht verstanden. Ich bin auch nicht
sicher, ob sie zu meiner Frage passt, denn ich rede nicht über
Entlastung sondern darüber ob die Belastung nicht irgendwann
mal eine Grenze haben sollte.Die Belastungsgrenze gibt es, sie wird vom Markt geregelt,
d.h. wenn die Steuer so hoch ist dass es zu wenig Leute gibt
die Motivation haben etwas zu erwirtschaften ist sie zu hoch.
Bisher hab ich noch nie gehoert dass jemand bemueht ist
weniger zu erwirtschaften um somit auch weniger Steuern zu
zahlen. So etwas wird nur gerne als Argument vorgeschoben.
Ist der große, dicke Franzose kein Argument?
LG
Der Kater
Hallo
Das mag volkswirtschaftlich ja richtig sein. Mich interessiert aber vielmehr eine moralische Legitimation.
Die Einkommen einiger Leute scheint einfach unmoralisch hoch zu sein.
Viele Grüße
Hallo Kater,
Wozu braucht der Staat dann Einnahmen? Wenn diese doch nur
neue Löcher reissen?
Er braucht neue Einnahmen, um den Status Quo zu verbessern.
Menschen akzeptieren absolut gesehen quasi jeden Status Quo. Solange es relativ (zum sozialen Umfeld) passt und künftig steigt. Kriege förderten das (bei Siegern und Verlieren). Manche Indianer vererbten daher ihren kummulierten Reichtum (z.B. Töpfe, Schmuck) nicht, sondern ließen ihn zerstören-
Ich glaube eher, dass dann noch mehr Wohlhabende den „Obelix“
machen.
sehe ich genauso. Spülte aber keine Rolle. Der Status Quo sinkt nur in dem Maße, wie sich „die Schere“ wieder schließt 
Gruß
achim
Hallo,
da steht
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Und zwar sein Gebrauch, nicht sein Vorhandensein. Wenns um das Vorhandensein ginge, wuerde die Steuer das Vermoegen mindern. Wenns um den Gebrauch geht, ist der Gewinn/Zuwachs aus Vermoegen steuerpflichtig.
Der alte Unterschied, der immer wieder verwaschen wird in den Stammtischdiskussionen, Steuerpflicht wegen „Reich an sich“, oder Steuerpflicht „aus Einnahmen von Reich“.
Hallo,
da steht Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Und zwar sein Gebrauch, nicht sein Vorhandensein.
Wo hast Du diese Einschränkung her?
Wenns um das Vorhandensein ginge, wuerde die Steuer das Vermoegen mindern.
So wäre das in der Tat, so wie eben Einkommensteuern das Einkommen mindern.
Wenns um den Gebrauch geht, ist der Gewinn/Zuwachs aus Vermoegen steuerpflichtig.
Und wenn es um das Vorhandensein geht, eben das Vorhandensein. Oder an was anderes als an das Vorhandensein knüpft etwa die Grundsteuer oder die Kfz-Steuer? Weder Grund und Boden noch das Kfz muss man dazu in irgendeiner Weise gebrauchen. Beide Gesetze wären sicher schon erfolgreich angegriffen worden, wenn sie gegen die Verfassung verstießen.
Der alte Unterschied, der immer wieder verwaschen wird in den Stammtischdiskussionen, Steuerpflicht wegen „Reich an sich“, oder Steuerpflicht „aus Einnahmen von Reich“.
Ganz sicher wird da immer wieder etwas verwaschen. Und mindestens genauso oft höre ich da auch immer wieder das Argument, dass eine Vermögensteuer verfassungswidrig sei.
In diesem Zusammenhang empfehle ich die Lektüre des Urteils zur Verfassungswidrigkeit des Vermögensteuergesetzes. Da ging es mitnichten um die Besteuerung von Vermögen an sich, sondern „lediglich“ um die Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes (Art 3 GG) durch die unterschiedliche Besteuerung von Kapital- und Grundvermögen. Das hat zur Verfassungswidrigkeit geführt, nicht die Besteuerung von Vermögen.
Ich habe diesen Satz weiter unter schon mal wiedergegeben, aber da er so schön ist und wie die Faust aufs Auge passt, hier gleich nochmal und auch wieder mit Hervorhebung von mir: Die Steuer ist eine Gemeinlast, die alle Inländer je nach ihrem Einkommen, Vermögen und ihrer Nachfragekraft zur Finanzierung der allgemeinen Staatsaufgaben heranzieht.
In der damaligen Pressemitteilung des BVerfG hieß es: Die Vermögensteuer ist vom Grundgesetz in ihrer historisch gewachsenen Ausgestaltung als zulässige Form einer Steuer anerkannt.
Und auch nur nochmal zur Verdeutlichung: Das war keine Stammtischparole oder Wahlkampfäußerung, sondern kam vom BVerfG zum Thema Vermögensteuer.
Es hat damals dem Gesetzgeber aufgegeben, eine einheitliche Besteuerung sicherzustellen und dabei auch die Belastung des Vermögens aus der Einkommensteuer zu berücksichtigen.
Bißchen viel Text und gewohnt trocken, aber vielleicht doch erhellend: http://lexetius.com/2001/8/224 (Der zitierte Satz ist bei Rn 38 zu finden)
Grüße
Keyenes hat mit der diskutierten Fragestellung nicht das
geringste zu tun.
Aber auch nur wenn man in der Politik alles isoliert betrachtet, was es in der Praxis natuerlich nicht ist.
Der Staat ist das
einzige Wirtschaftssubjekt, das seine Ausgaben nicht an den
Einnahmen ausrichtet, sondern seine Einnahmen erhöht/zu
erhöhen versucht, um seine Ausgaben bezahlen zu können.Du faengst schon wieder mit Rhetorik an, ein Staat ist eben
weder ein Privathaushalt noch ein Unternehmen.Bestreite ich nicht. Das ändert aber nichts daran, daß die
beschriebene Vorgehensweise a) falsch ist und b) zu der
aktuellen Verschuldungsproblematik geführt hat.
a) Wieso ist es falsch? Jedes Unternehmen wuerde das gleiche machen: Man investiert so viel wie sinnvoll ist, ob man dies nun mit Eigen- oder Fremdkapital machen muss.
b) Niemand bestreitet dass Schulden zum Problem werden koennen - was aber nicht unloesbar ist.
Du meinst, sie vergeuden ihr Geld für Luxusgüter, die zu einem
nicht geringen Anteil in Deutschland produziert werden? Im
Gegensatz zu - sagen wir mal - Kleidung, Fahrzeugen und
Lebensmitteln aus Übersee?
Ich sage nicht dass man die Buerger so hoch besteuern sollte dass sie sich ueberhaupt keine Luxusgueter mehr leisten koennen. Der Konsum von Luxusguetern signalisiert aber dass es Personengruppen gibt die Geld im Ueberfluss haben.
Wenn Du das meinst.
Wieso soll es denn nicht so sein? Hast Du meinen obigen Beitrag (http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?G…) gelesen?
Wenn Du magst, rede weiter über Milliardäre. Um die geht es
hier aber nicht.
Milliardaere rechnest Du also nicht zu den Reichen?
Da bin ich ja inhaltlich bei Dir. Aber sie zahlen ja auch
schon mehr. Mich interessiert, ob es gerechtfertigt, bei einer
neuen Lücke hier die Belastung noch weiter zu erhöhen?!
Ob Reiche nun allgemein hoehere Steuern als Normalverdiener bezahlen sollen oder ob ihre Steuern nochmal erhoeht werden wenn mehr Geld noetig ist halte ich nicht fuer unterschiedliche Diskussionen. Was gezahlt wird regelt der Markt.
Im Übrigen gibt es wohl eine Studie, welche an Deiner Theorie
zweifelt.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/keynes-oekonom…
Laut dieser Studien fahren Privatunternehmen ihre Investitionen in Maschinen, Ausruestung, Forschung und Entwicklung zurueck (was auch zu Arbeitsplatzabbau fuehrt). Das sind alles Ding die darauf schliessen lassen dass es um Fabriken und andere Grossunternehmen geht - und diese produzieren eben nicht nur fuer eine kleine Region sondern fuer einen grossen, evtl. globalen Markt. Da der Staat nur in die Region investiert und deshalb nur die Kaufkraft in dieser Region zunimmt hat dies wenig Einfluss auf Grossbetriebe dieser Region. Eigentlich sehe ich darin gar keine Kausalitaet, ausser man geht davon aus dass durch langfristige Staatsauftraege einige Unternehmen besser planen koennen und somit ueberfluessige Investitionen (welche man zuvor getaetigt haette um wettbewerbsfaehig zu sein) nicht taetigen.
Die Belastungsgrenze gibt es, sie wird vom Markt geregelt,
d.h. wenn die Steuer so hoch ist dass es zu wenig Leute gibt
die Motivation haben etwas zu erwirtschaften ist sie zu hoch.
Bisher hab ich noch nie gehoert dass jemand bemueht ist
weniger zu erwirtschaften um somit auch weniger Steuern zu
zahlen. So etwas wird nur gerne als Argument vorgeschoben.Ist der große, dicke Franzose kein Argument?
Soweit ich weiss umgeht dieser nur Steuern - er reduziert seine Aktivitaeten nicht aus dem Grund weil er dafuer Steuern zahlen muesste.
Diese Umgehungsmoeglichkeit ist eine schwaeche des Systems, m.E. sollte man Steuern in dem Land bezahlen in dem das Einkommen erwirtschaftet wurde, dann waere es egal wo jemand seinen Wohnsitz hat oder welche Nationalitaet jemand besitzt.
Gruss
Desperado
Keyenes hat mit der diskutierten Fragestellung nicht das
geringste zu tun.Aber auch nur wenn man in der Politik alles isoliert
betrachtet, was es in der Praxis natuerlich nicht ist.
Ja, globalgalaktisch gehört irgendwie alles zusammen. Wenn man allerdings in der Lage ist, sich auf eine Sache zu konzentrieren, dann merkt man doch recht schnell, daß die Frage, wer hier eigentlich die Steuern bezahlt, völlig unabhängig von der Frage ist, wann und für was der Staat das Geld anderer Leute ausgeben sollte.
Bestreite ich nicht. Das ändert aber nichts daran, daß die
beschriebene Vorgehensweise a) falsch ist und b) zu der
aktuellen Verschuldungsproblematik geführt hat.a) Wieso ist es falsch?
Das kann man schon am Ergebnis sehen.
Jedes Unternehmen wuerde das gleiche
machen:
Ein Unternehmen, das laufende fehlende Einnahmen finanziert und dabei einen Schuldenberg aufgehäuft hat, das es nie wieder zurückzahlen kann, nennt man im allgemeinen pleite.
Man investiert so viel wie sinnvoll ist, ob man dies
nun mit Eigen- oder Fremdkapital machen muss.
Der Unterschied ist, daß der Staat nicht nur für Schulden Kredite aufnimmt, sondern vor allem für laufende Ausgaben - vulgo: Konsum.
b) Niemand bestreitet dass Schulden zum Problem werden koennen
- was aber nicht unloesbar ist.
Theoretisch schon, praktisch aber nicht.
Du meinst, sie vergeuden ihr Geld für Luxusgüter, die zu einem
nicht geringen Anteil in Deutschland produziert werden? Im
Gegensatz zu - sagen wir mal - Kleidung, Fahrzeugen und
Lebensmitteln aus Übersee?Ich sage nicht dass man die Buerger so hoch besteuern sollte
dass sie sich ueberhaupt keine Luxusgueter mehr leisten
koennen. Der Konsum von Luxusguetern signalisiert aber dass es
Personengruppen gibt die Geld im Ueberfluss haben.
Was er Deiner Ansicht nach signalisiert, ist irrelevant. Entscheidend ist, daß die deutsche Wirtschaft vor allem davon lebt, Güter und Dienstleistungen der gehobenen Preisklasse zu produzieren bzw. zu erbringen. Billige Massenware kommt aus dem billigen Ausland und schafft dort Arbeitsplätze und Wohlstand. Nett aber wenig hilfreich für deutsche Arbeitnehmer.
Wenn Du das meinst.
Wieso soll es denn nicht so sein? Hast Du meinen obigen
Beitrag
(http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?G…)
gelesen?
Spielt doch keine Rolle.
Wenn Du magst, rede weiter über Milliardäre. Um die geht es
hier aber nicht.Milliardaere rechnest Du also nicht zu den Reichen?
Wenn Du meinst, mit einer stärkeren Besteuerung von ein paar Milliardären irgendein Problem lösen zu können, bitte. Wir anderen reden dann weiter über ein paar mehr Leute - sozuagen über etwas, das relevant ist.
Hallo,
Zumal ich … die Fairness einer derartigen Staatsfinanzierung
hinterfragen möchte.
Dann machen wir die Frage der Fairness doch mal an zwei Extrembeispielen deutlich.
Bürger A verdient exakt das absolute Existenzminimun
(d.h. verdient er weniger, dann verhungert er).
Bürger B verdient 100 Millonen im Jahr.
Darauf überzeichnet angewendet die beiden Grundmodelle zur Besteuerung:
Version 1: Wir besteuern alle gleich.
Mit sagen wir mal 10%.
Ergebnis:
Bürger A verhungert
Bürger B hat noch 90 Millionen
Version 2: Hyperbolische Steuerprogression
von Steuerfreiheit für Arme bis zu 99% für Reiche.
Ergebnis:
Bürger A zahlt keine Steuern und überlebt knapp
Bürger B hat noch 1 Million zum Leben (ob er das überlebt?)
Für Superreiche bedeuten höhere Steuern Einschränkungen im Luxussegment des Lebens, für Normalverdiener eine Einschränkung der alltäglichen Lebensführung und für Arme eine Bedrohung der Existenz.
Da könnte man die Frage stellen, wo die Fairness einer gleichmäßigen Besteuerung liegt.
Gruß
Werner
hallo Mikesch,
gerade wegen deiner erneuten Ausführungen möchte ich dich doch nocheinmal fragen:Wann ist ein/e Bürger/In deiner Meinung nach als reich zu bezeichnen?
Gruß
Riester Johann
Ja, globalgalaktisch gehört irgendwie alles zusammen. Wenn man
allerdings in der Lage ist, sich auf eine Sache zu
konzentrieren, dann merkt man doch recht schnell, daß die
Frage, wer hier eigentlich die Steuern bezahlt, völlig
unabhängig von der Frage ist, wann und für was der Staat das
Geld anderer Leute ausgeben sollte.
Ich betrachte es eher praktisch: Wenn in einer Demokratie Steuern erhoeht werden gibt es meist eine mehr oder weniger ueberzeugende Begruendung, z.B. eine Wirtschaftskrise. Deshalb kann man dies in der Praxis nicht isoliert betrachten. In keinem Parteiprogramm wird stehen dass die Steuern einfach so erhoeht werden sollen, es wird immer angegeben was man damit erreichen will.
a) Wieso ist es falsch?
Das kann man schon am Ergebnis sehen.
Aha. Es ist also falsch weil Schulden schlecht sind und Schulden machen ist schlecht weil es falsch ist… Ueber das Schuldensystem haben wir ausfuehrlich diskutiert, das moechte ich nicht nochmal wiederholen.
Jedes Unternehmen wuerde das gleiche
machen:Ein Unternehmen, das laufende fehlende Einnahmen finanziert
und dabei einen Schuldenberg aufgehäuft hat, das es nie wieder
zurückzahlen kann, nennt man im allgemeinen pleite.
Ich wuerde in ein Unternehmen investieren, egal wie hoch die Schulden sind, so lange es sinnvoll investiert so dass es in absehbarer Zeit in die Gewinnzone kommt. Aber Vergleiche von Staaten und Unternehmen halte ich allgemein fuer wenig sinnvoll da es zu viele Unterschiede gibt.
Der Unterschied ist, daß der Staat nicht nur für Schulden
Kredite aufnimmt, sondern vor allem für laufende Ausgaben -
vulgo: Konsum.
Bei einem Staat bedeutet Konsum auch dass die Wirtschaft gestaerkt wird, also kann man Konsum in diesem Falle als Investition betrachten.
Theoretisch schon, praktisch aber nicht.
Praktisch gibt es eine ganze Menge an Moeglichkeiten, diese kennst Du auch - nur gibt es eben Personengruppen fuer die der aktuelle Zustand nicht unbedingt schlecht ist weshalb die Loesungsansaetze im Keim erstickt werden.
Was er Deiner Ansicht nach signalisiert, ist irrelevant.
Entscheidend ist, daß die deutsche Wirtschaft vor allem davon
lebt, Güter und Dienstleistungen der gehobenen Preisklasse zu
produzieren bzw. zu erbringen. Billige Massenware kommt aus
dem billigen Ausland und schafft dort Arbeitsplätze und
Wohlstand. Nett aber wenig hilfreich für deutsche
Arbeitnehmer.
Vielleicht hast Du ja schonmal davon gehoert: Deutschland ist ein Exportland, d.h. wenn die Binnennachfrage fuer Luxusgueter geringfuegig zurueckgeht ist das kein Weltuntergang. Aber ich glaube nicht einmal an einen Konsumrueckgang fuer Luxusgueter wenn die Top 1% hoeher besteuert werden wuerde.
Spielt doch keine Rolle.
Ja, eigentlich ist eh alles egal.
Wenn Du meinst, mit einer stärkeren Besteuerung von ein paar
Milliardären irgendein Problem lösen zu können, bitte. Wir
anderen reden dann weiter über ein paar mehr Leute - sozuagen
über etwas, das relevant ist.
Ich habe mich nicht auf Milliardaere festgelegt, das hast Du mir in den Mund geschoben. Das war lediglich ein Beispiel.
Ja, globalgalaktisch gehört irgendwie alles zusammen. Wenn man
allerdings in der Lage ist, sich auf eine Sache zu
konzentrieren, dann merkt man doch recht schnell, daß die
Frage, wer hier eigentlich die Steuern bezahlt, völlig
unabhängig von der Frage ist, wann und für was der Staat das
Geld anderer Leute ausgeben sollte.Ich betrachte es eher praktisch: Wenn in einer Demokratie
Steuern erhoeht werden gibt es meist eine mehr oder weniger
ueberzeugende Begruendung, z.B. eine Wirtschaftskrise. Deshalb
kann man dies in der Praxis nicht isoliert betrachten.
Wenn Du meinst. Ich meine das nicht und werde darauf mit keinem Wort mehr eingehen.
a) Wieso ist es falsch?
Das kann man schon am Ergebnis sehen.
Aha. Es ist also falsch weil Schulden schlecht sind und
Schulden machen ist schlecht weil es falsch ist…
Schulden sind nicht falsch, sondern zu viele und nie mehr zurückzahlbare Schulden zu Lasten zukünftiger Generationen sind falsch.
Ueber das
Schuldensystem haben wir ausfuehrlich diskutiert, das moechte
ich nicht nochmal wiederholen.
Ach, das wäre schön.
Ein Unternehmen, das laufende fehlende Einnahmen finanziert
und dabei einen Schuldenberg aufgehäuft hat, das es nie wieder
zurückzahlen kann, nennt man im allgemeinen pleite.Ich wuerde in ein Unternehmen investieren, egal wie hoch die
Schulden sind, so lange es sinnvoll investiert so dass es in
absehbarer Zeit in die Gewinnzone kommt.
Viel Glück bei Deinen Investitionen. Wer in ein überschuldetes Unternehmen nur aufgrund der Behauptung des Managements, man werde irgendwann mal einen Gewinn machen, so lange man nur genug Geld ausgibt, Geld steckt, wird dieses Glück gebrauchen können.
Aber Vergleiche von
Staaten und Unternehmen halte ich allgemein fuer wenig
sinnvoll da es zu viele Unterschiede gibt.
Ja, das behaupten die Staaten über Jahrzehnte. Nun merken die Märkte, daß die Unterschiede so groß nicht sind. Die entscheidende Gemeinsamkeit ist, daß die Kapitaldienstfähigkeit vorhanden sein muß - und das ohne die Aufnahme neuer Kredite.
Der Unterschied ist, daß der Staat nicht nur für Schulden
Kredite aufnimmt, sondern vor allem für laufende Ausgaben -
vulgo: Konsum.Bei einem Staat bedeutet Konsum auch dass die Wirtschaft
gestaerkt wird, also kann man Konsum in diesem Falle als
Investition betrachten.
Man kann das nicht, Du anscheinend schon. Das macht die Diskussionen so fruchtlos.
Theoretisch schon, praktisch aber nicht.
Praktisch gibt es eine ganze Menge an Moeglichkeiten, diese
kennst Du auch -
Nein, es gibt keine praktischen Möglichkeiten, so lange man die Demokratie nicht abschafft. Die Neuverschuldung beträgt seit Jahrzehnten in Deutschland etwa drei Prozent vom BIP pro Jahr. Fiele diese Neuverschuldung weg, ginge das BIP um drei Prozent zurück. Bei den Wachstumsraten, die uns seit Jahrzehnten begleiten, wäre die Voraussetzung für einen ausgeglichenen Haushalt, daß sich eine Regierung bewußt für eine schrumpfende Wirtschaft entscheidend. Das wird es nicht geben.
Was er Deiner Ansicht nach signalisiert, ist irrelevant.
Entscheidend ist, daß die deutsche Wirtschaft vor allem davon
lebt, Güter und Dienstleistungen der gehobenen Preisklasse zu
produzieren bzw. zu erbringen. Billige Massenware kommt aus
dem billigen Ausland und schafft dort Arbeitsplätze und
Wohlstand. Nett aber wenig hilfreich für deutsche
Arbeitnehmer.Vielleicht hast Du ja schonmal davon gehoert: Deutschland ist
ein Exportland, d.h. wenn die Binnennachfrage fuer Luxusgueter
geringfuegig zurueckgeht ist das kein Weltuntergang.
Bevor wir weiterreden, solltest Du Dich mal informieren, was deutsche Unternehmen exportieren. Wenn Du das dann weißt, hälst Du das dann mal gegen das, was ich sagte. Dann sehen wir weiter - oder auch nicht.
Aber ich
glaube nicht einmal an einen Konsumrueckgang fuer Luxusgueter
wenn die Top 1% hoeher besteuert werden wuerde.
Eben sprach er noch von Milliardären und nun von 800.000 Leuten. Da paßt irgendetwas nicht zusammen.
Wenn Du meinst, mit einer stärkeren Besteuerung von ein paar
Milliardären irgendein Problem lösen zu können, bitte. Wir
anderen reden dann weiter über ein paar mehr Leute - sozuagen
über etwas, das relevant ist.Ich habe mich nicht auf Milliardaere festgelegt, das hast Du
mir in den Mund geschoben. Das war lediglich ein Beispiel.
Dann war es ein schlechtes Beispiel und damit irrelevant. Wie diese ganze Unterhaltung.
Leg Dich doch mal fest: welche Steuern willst Du um wie viel erhöhen, welche Einnahmen ergäben sich daraus? Sicherheitshalber: die Antwort sollte im wesentlichen aus Zahlen bestehen und nicht aus Rumgeeiere und Wischiwaschi.
Hallo „Ohnegruß“,
… Die Neuverschuldung beträgt
seit Jahrzehnten in Deutschland etwa drei Prozent vom BIP pro
Jahr. Fiele diese Neuverschuldung weg, ginge das BIP um drei
Prozent zurück. Bei den Wachstumsraten, die uns seit
Jahrzehnten begleiten, wäre die Voraussetzung für einen
ausgeglichenen Haushalt, daß sich eine Regierung bewußt für
eine schrumpfende Wirtschaft entscheidend. Das wird es nicht
geben.
Interessanter Gedankengang. Ich verstehe ihn aber nicht ganz.
Du behauptest also, dass das Wirtschaftswachstum - das ja seit Jahren unter 3 % liegt - ohne die staatliche Neuverschuldung dauerhaft schrumpfen würde?
Das Wachstum ist also ein Abfallprodukt der Verschuldung? Oder wie soll man das verstehen?
Oder meinst du es käme zu einem einmaligen Rückgang um 3 %, weil die Schulden 1:1 als BIP verbucht werden?
Mit Gruß
Werner
Schulden sind nicht falsch, sondern zu viele und nie mehr
zurückzahlbare Schulden zu Lasten zukünftiger Generationen
sind falsch.
Gibt es ein Naturgesetz welches Staaten zur Schuldentilgung verpflichtet? Es werden Zinsen gezahlt, deren Zweck ist u.a. eine Praemie fuer das Risiko welches der Glaeubiger eingeht. Irgendwann funktioniert es mit neuen Schulden eben nicht mehr und es kommt zum Staatsbankrott und Neuanfang. Warum soll das so dramatisch sein?
Aber Vergleiche von
Staaten und Unternehmen halte ich allgemein fuer wenig
sinnvoll da es zu viele Unterschiede gibt.Ja, das behaupten die Staaten über Jahrzehnte. Nun merken die
Märkte, daß die Unterschiede so groß nicht sind. Die
entscheidende Gemeinsamkeit ist, daß die
Kapitaldienstfähigkeit vorhanden sein muß - und das ohne die
Aufnahme neuer Kredite.
Klar gibt es relevante Unterschiede, siehe oben.
Bei einem Staat bedeutet Konsum auch dass die Wirtschaft
gestaerkt wird, also kann man Konsum in diesem Falle als
Investition betrachten.Man kann das nicht, Du anscheinend schon. Das macht die
Diskussionen so fruchtlos.
Du willst hier doch nicht behaupten dass Keynes nur Quatsch geschrieben hat?
Nein, es gibt keine praktischen Möglichkeiten, so lange man
die Demokratie nicht abschafft.
Staatsbankrott, Schuldenschnitt, Inflation sind ein paar Moeglichkeiten - was hat das mit Demokratie zu tun?
Die Neuverschuldung beträgt
seit Jahrzehnten in Deutschland etwa drei Prozent vom BIP pro
Jahr. Fiele diese Neuverschuldung weg, ginge das BIP um drei
Prozent zurück.
Weiter oben unterstellst Du noch dass Staatsausgaben nicht die Wirtschaftsleistung erhoehen, jetzt unterstellst Du eine lineare Korrelation zwischen Neuverschuldung und BIP…
Vielleicht hast Du ja schonmal davon gehoert: Deutschland ist
ein Exportland, d.h. wenn die Binnennachfrage fuer Luxusgueter
geringfuegig zurueckgeht ist das kein Weltuntergang.Bevor wir weiterreden, solltest Du Dich mal informieren, was
deutsche Unternehmen exportieren. Wenn Du das dann weißt,
hälst Du das dann mal gegen das, was ich sagte. Dann sehen wir
weiter - oder auch nicht.
Was das jetzt mit einer Steuererhoehung fuer die Oberschicht zu tun haben soll bleibt wohl Dein Geheimnis.
Leg Dich doch mal fest: welche Steuern willst Du um wie viel
erhöhen, welche Einnahmen ergäben sich daraus?
Sicherheitshalber: die Antwort sollte im wesentlichen aus
Zahlen bestehen und nicht aus Rumgeeiere und Wischiwaschi.
Es geht hier um die prinzipielle Frage ob es sinnvoll ist „Reiche“, wie auch immer man diese definieren mag, staerker zu besteuern. Was haben Zahlen mit prinzipiellen Ansichten zu tun?
Leg Dich doch mal fest: welche Steuern willst Du um wie viel
erhöhen, welche Einnahmen ergäben sich daraus?
Sicherheitshalber: die Antwort sollte im wesentlichen aus
Zahlen bestehen und nicht aus Rumgeeiere und Wischiwaschi.Es geht hier um die prinzipielle Frage ob es sinnvoll ist
„Reiche“, wie auch immer man diese definieren mag, staerker zu
besteuern. Was haben Zahlen mit prinzipiellen Ansichten zu
tun?
Das geht schon damit los, daß die „prinzipiellen Ansichten“ davon abhängen, wie man Reiche definiert.
Oh, grosses Orakel, Du sprichst in Raetseln: Wieso soll eine Grundsatzdiskussion ueber eine hoehere Besteuerung von Reichen davon abhaengen wen man als „reich“ klassifiziert, wie hoch und wie genau diese Gruppe besteuert werden sollte und was man mit dem Geld macht?
Oh, grosses Orakel, Du sprichst in Raetseln: Wieso soll eine
Grundsatzdiskussion ueber eine hoehere Besteuerung von Reichen
davon abhaengen wen man als „reich“ klassifiziert, wie hoch
und wie genau diese Gruppe besteuert werden sollte und was man
mit dem Geld macht?
Ach, ich weiß auch nicht. Vielleicht macht es einen Unterschied, ob man Menschen mit einem Einkommen von 75.000 Euro, einem Vermögen von 750.000 Euro, einem Vermögen von 7,5 Mrd. oder einem Einkommen von 750.000 Euro höher besteuert. Vielleicht auch nicht.